В «Комментариях Цзо», в описании 23-го года правления Чжао-гуна 《左傳•昭公十三年》, есть отголосок интересной древнейшей поговорки, которая иллюстрирует один из важных принципов понимания идеи преданности, а именно, что вышестоящему лицу верность надо заслужить. Такой подход является более гибким и человечным, чем жесткий иудейско-христианский вариант. Последний обрекает человека на верность вышестоящим инстанциям просто по факту его рождения в определенном народе или структуре, а также на преследования и порицания тех, кто решился сменить своего хозяина.
諺曰「臣一主二」，吾豈無大國？
杜預注「言一臣必有二主，道不合，得去事他國。」
Пословица гласит: «У одного слуги, два господина». Разве для меня нет большого государства?
Ду Юй поясняет: «У одного слуги должно быть два господина» — так говорят, когда пути не сходятся, и слуга должен идти служить другому государству.
Жаль, что подобная гибкость уже ушла в прошлое даже в Китае, где переход в стан противника стал расстрельной статьей. А что думаете об этом вы?
Новость подкралась неожиданно
Второе: если это сказал китаец для китайцев, а не для «всечеловеков-гуманистов» во всём мире….
Возможно вельможи считали, что они заслужили почёт по рангу по божественной приближённости к Небу???
Значит это была их реальность?
Может это то, что Лу Синь обличал в соотечественниках в своих «Записках сумасшедшего», «Истории А-кью» (в нач. 20 века) — рабская преданность и обречённость, а не любовь и уважение к хозяину из-за его реальных заслуг.
Тяготение к форме, а не к содержанию («уже давно научно доказано — так всегда строили плотины»),
+ слепое послушание к старшим, родителям (совсем не из любви) и к установлениям предков, возведённые в ранг «религии» (поклонение духам предков),
+ карьеризм как единственная вершина и смысл жизни,
+ жёсткая чиновничья иерархия и бюрократия,
+ в результате – какие ещё достижения китайского общества можно выделить к тому времени?
(Отвлекусь: взгляд изнутри Китая можно учитывать для этой темы?
Лу Синь, обладающий талантом писателя + образованный сначала в семье, затем по западным канонам доказательной науки — очень глубоко копнул соотечественников в своих рассказах, за что неслабо от них получил . Хорошо бы о нём и его взгляде на Китай написал кто-нибудь из Магазеты).
Строго говоря, это сказал китаец для китайцев. Но когда это говорилось, это говорилось для всей Поднебесной, то есть, можно считать, что для «всечеловеков-гуманистов» во всём мире…
1. слепое послушание к старшим, родителям (совсем не из любви) и к установлениям предков, возведённые в ранг «религии» (поклонение духам предков)
Это просто китайское мировоззрение. У нас есть «слепое почитание бога» и институтов власти.
2. карьеризм как единственная вершина и смысл жизни,
В Китае в целом это не было таковым. То есть, официально в ранг мировоззрения это не возводилось. Но стремление к развитию карьеры было. Хотя бы потому, что в отличии от большинства народов, у Китая очень рано сформировался этот социальный лифт.
3. жёсткая чиновничья иерархия и бюрократия,
И это было хорошей формой управления и организации.
4. в результате – какие ещё достижения китайского общества можно выделить к тому времени?
Их очень много. На тот момент это были достижения от создания госудраственных институтов, до множества работ по литературе и философии. Ну и кроме того, значительные изобретения в науках.
Просто, вы проясните, про какое ТО ВРЕМЯ вы говорите?
Альберт, ваншан хао. Приятно с вами зацепиться вживую (а не только потреблять чэньюи).
Прежде чем начинать полемику по столь ёмкому вопросу, можно ли сверить понятия?
Для начала — найти общие понятия и точки опоры, а затем выделить долю объективного или субъективного в суждениях и понимании.
Правильно ли я понял 1-ю часть:
«один из важных принципов понимания идеи преданности…- … что вышестоящему лицу верность надо заслужить».
То есть: следите за ходом моих мыслей —
вышестоящее лицо не может претендовать на преданность по умолчанию.
Вопросы:
Это сказано с лаовайской или китайской позиции мировоззрения?
Это сказано было для лаоваев или китайцев?
Если кто-то это правило высказал, значит была ПОТРЕБНОСТЬ в его появлении для китайцев?
То есть, если б не было прецендентов – утверждение (знак ограничения) или пословица были бы НЕ НУЖНЫ?
Добрый день. Простите за задержку с ответом!
Вышестоящее лицо не может претендовать на преданность по умолчанию — именно так.
Это сказано с китайской позиции мировоззрения — и сказано много несколько тысяч лет назад.
Это сказано было для китайцев.
Если кто-то это правило высказал, значит была ПОТРЕБНОСТЬ в его появлении для китайцев. Да, формировалось чиновничество как класс, велись войны, постоянно возникали новые правители и требовалось выработать кодекс взаимоотношений между чиновником и правителем.
Прецендентов было много и поэтому эта пословица была бы НУЖНА.
Для меня всегда было загадкой. как можно смешивать два противоречивых термина: «иудейский» и «христианский» в нелепое словообразование «иудейско-христианский».
Не согласен, что иудейско-христианский вариант обрекает на верность этим религиям по факту рождения. Конечно на бытовом уровне считается, например, раз ты родился русским — значит ты христианин. Но это же совершенно не так. Должен еще добавить, что согласно учениям этих религий Бог дал человеку свободу выбора, что уже говорит о какой-то гибкости.
Почему нелепое? Большое количество концепций взято христианством из иудейства. Взять тот же монотеизм :)
Христианство это прямое наследие ветхого завета.
А тут и впрямь интересно, получается что если династия потеряла мандат неба, то простые служащие запросто могли вести дела в следующей династии.
А христианство разве на пустом месте появилось? Процентов на 60 — Ветхий завет (иудаизм, то бишь), остальное — компиляции из современных ему (вплоть до 3-4 вв нашей эры) сектантских учений — ессеи, назореи, гностики и еще много чего. Плюс немного Платона (апостол Павел-то ученым эллином был). Плюс различные источники из Александрийской библиотеки. Все это в одном котле варилось много столетий. Кстати, в первые века очень много было именно иудео-христианских сект, т.к. большинство первых христиан было именно из иудеев. Естественно, они добавляли к якобы «новому» учению какие-то традиционные элементы, хотя в среде ортодоксальных иудеев такие «отступники» считались еретиками. По этому вопросу можно М. Элиаде прочитать, у него подробно этот вопрос изложен, да и труды других религиоведов.
Так та гибкость, наверно, внутри Китая действовала…
Всё правильно, как мне кажется, но только если свой действительно к врагам переметнулся, а не просто климат поменял и с верхов спустился в низ. Мне с моей колокольни в виде простого смертного сложно представить жизнь чиновников, но вспоминается статья о найме на работу сотрудников в приличный офис, где проверяют кадры на родственные связи как у себя, так и у конкурентов — чтоб не дай Бог какие секреты врагам не стали доступны:-). Так что пусть сидят на своих нагретых местах.
вот, меня смущает один момент: «слуга должен идти служить другому государству.»
это государство — варварское или китайское? и еще история китая знает уходы высших чиновников к «варварам» по иделогическим, например, мотивам?
а потом мы по разному, мне кажется, воспринимаем «государство». вот у китайцев понятия «государство» и «родина» совпадают?
а вообще текст очень хороший. Источники надо читать!
Дело в том, что считать варварским государством. Примеров служения северным народам — чжурчженям, монголам и манчжурам, просто вагон и маленькая тележка. И почти никто из них не осужден историографами.
Просто к тому моменту, когда на сцене появились белые нации, многое уже поменялось и разница в цивилизационности была такова, что эту гибкость уже не распространяла на эти случаи.
Из современных моментов — по сути дела отсутствие морального осуждения переметчиков из Тайваня и туда.