Неизвестный даосизм. Часть 1

Статуя Хуан-ди  на  его родине, в Синьчжэне (провинция Хэнань)
Статуя Хуан-ди на его родине, в Синьчжэне (провинция Хэнань)

«Даосизм» — это слово сегодня уже широко распространено, также как и книги о Лао-цзы и его «Даодэцзине». Но, несмотря на тысячи книг, исследований и переводов, до сих пор не смолкают дискуссии о таких спорных моментах, как соотношение «философского даосизма» Даоцзя 道家 и «религиозного» Даоцзяо 道教, основной доктрине даосизма и его практике, преемственности раннего и позднего даосизма и т.д. Приступив к написанию обещанного цикла статей «Даосизм — древний путь исследования, мудрости и свободы», я понял, что голые выводы сами по себе ничего не дадут и вызовут еще больше сомнений и споров. А посему необходимо не только показать голые выводы, но и само исследование, с опорой на цитаты из текстов, и ход моих рассуждений с предварительными выводами и гипотезами. Вследствие чего я принял решение опубликовать частично свои исследования даосизма в цикле статей под названием «Неизвестный даосизм». В полном виде данные исследования я планирую издать в виде монографии, но так как работа еще продолжается, то возможно, и в виде отдельных частей.

В ходе исследования, которое я начал еще в 1990 году и продолжается до сих пор, я пришел ко многим парадоксальным выводам. Например, что нет никакого «философского даосизма», что Даоцзя 道家 вовсе не самое раннее его название, что доктрина даосизма была направлена прежде всего на определенные слои древнекитайской империи, что доктрина даосизма была куда более «консервативной» нежели конфуцианство, и т.д. Все эти выводы будут показаны мной в ходе данного цикла статей на примерах исследований текстов и источников. В общем, это будет принципиально иное освещение даосизма.

Надеюсь, что данная работа поможет ищущим людям разобраться, что даосизм на самом деле вовсе не аморфен, а напротив есть совершенно четкое и строгое учение с ясными целями и практикой.

В целях облегчения восприятия статей в «Магазете», я буду убирать излишние «наукообразные» ссылки, заменяя их цитатами и общим указанием на источник прямо в тексте.

Часть первая. Основы.

Приступая к разговору о приближении к пониманию сути даосизма невозможно не коснуться некоторых принципиальных моментов даосского учения. Это прежде всего: названия даосизма, зафиксированные в китайской историографии и иных источниках, образы основоположников данного учения и характерные черты самой даосской доктрины. Необходимо заметить, что несмотря на доступность источников для современного исследователя, даже открытые, широко известные материалы не подвергаются сегодня надлежащему исследованию, не говоря уже о малоизвестных. Причин такого положения мы коснемся позже, в заключительных частях цикла статей, ближе к окончательным выводам. А пока, перейдем к непосредственному рассмотрению таких примеров, с опорой на широкодоступные источники.

Основатели даосизма и его названия.

1. Название даосизма как «Хуан Лао Сюэ» или «Хуан Лао Дао»

Ни одно духовное учение не обходится без основателей. Для даосизма таковыми традиционно считаются Хуан-ди и Лао-цзы, благодаря чему собственно и существовало его название «Хуан Лао Сюэ» или «Хуан Лао Дао» ( «Учение Хуанди и Лаоцзы» или «Дао Хуанди и Лаоцзы»). Впервые этот термин (согласно китайским даологам) встречается в «Шицзи» 史記 — «Исторических записках» Сыма Цяня.

Рассмотрим все случаи употребления термина «Хуан Лао» в « «Шицзи» (перевод фраз здесь и далее во всех случаях осуществлен мной — Д.А.Артемьев):

1.Первое упоминание мы встречаем в главах 12 и 28 (фраза идентична):

會竇太後治黃老言不好儒術

Случилось так, что императрица Доу (Хань, 205-135 до н.э.) изучала слова «Хуан Лао» и не любила конфуцианство

2. Глава 54:

聞膠西有蓋公善治黃老言使人厚幣請之既見蓋公蓋公為言治道貴清靜而民自定推此類具言之參於是避正堂舍蓋公焉其治要用黃老術故相齊九年齊國安集大稱賢相

(Шэнь) узнал, что в Цзяоси живет Гай-гун, который искусно изучил слова «Хуан Лао» и послал человека с богатыми подарками, чтобы пригласил его. Когда встретился с Гай-гуном, то тот произнёс речь о том, что «в Дао управления ценятся чистота и покой и народ тогда успокаивается сам», развивал подобные суждения и подробно объяснял их. Тогда Шэнь оставил главный зал и поселил в нем Гай-гуна. В своем управлении он (Шэнь) главным образом применял искусство «Хуан Лао», поэтому за 9 лет его пребывания министром в царстве Ци, оно (царство) умиротворилось и объединилось и ему дали великое имя «мудрый министр».

3.Глава 63:

申子之學本於黃老而主刑名學術以幹韓昭侯昭侯用為相內脩政教外應諸侯十五年終申子之身國治兵彊無侵韓者

Учение Шэнь-цзы основывается на «Хуан Лао» и считает главными «наказания и (их) именования»… Ученостью он тронул правителя царства Хань — Чжао-хоу, и тот сделал его министром. Внутри (страны) он усовершенствовал управление, а вне — отношения с чжухоу. За 15 лет, вплоть до его кончины, в царстве Хань был порядок в управлении и сильная армия и не было тех, кто бы напал на Хань.

韓非者韓之諸公子也喜刑名法術之學而其歸本於黃老

Хань Фэй — потомок из аристократии царства Хань, он любил учение легистов о «наказаниях и (их) именованиях), а основа этого (учения) была в „Хуан Лао“».

4.Гл. 74:

慎到趙人田駢接子齊人環淵楚人皆學黃老道德之術因發明序其指意

Шэнь Дао (395-315 до н.э) — человек из царства Чжао, Тянь Пянь и Цзе-цзы из царства Цинь, а Хуань Юань — из царства Чу. Все они изучали искусство «Хуан Лао Дао Дэ» и потому разъяснили и упорядочили его содержание.

5.Гл.101

其子章以脩黃老言顯於諸公間

Его сын Чжан стал знаменитым среди аристократов благодаря совершенствованию в словах «Хуан Лао».

Вот собственно все случаи употребления термина «Хуан Лао» в тексте. Внимательный читатель наверняка заметит, что в тексте также был употреблен термин «Дао Дэ 道德». Забегая вперед скажем, что действительно название даосизма как «Дао Дэ» (наряду с использованием названия «Хуан Лао»), по нашему мнению предшествовало аббревиатуре Даоцзя 道家 , но об этом — в последующих статьях.

Итак, какие предварительные выводы мы можем сделать из данного текста?

  1. Что даосизм изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним.
  2. Что он активно использовался ими в управлении.
  3. Что правили с его помощью успешно, создавая сильное государство и армию. И успокаивая народ, которому нравилось такое управление.
  4. Что даосизм был основой для легизма.

Естественно, все эти предварительные выводы должны будут многократно переоцениваться в ходе дальнейшего исследования.

Предварительно мы должны также упомянуть об устоявшейся точке зрения китайских даологов по этому поводу, которые утверждают, что « Учения Шэнь-цзы, Хань Фэя и Шэнь Дао (см. пункты 3, 4 выше) совсем расходятся с учением Даоцзя». Проведенный нами анализ сохранившихся фрагментов текстов показал, что это не так. Об этом также планирую рассказать позже.

А пока вернемся к «Историческим запискам»: ((по моему мнению, назвать сей фундаментальный труд «записками» не совсем удачное изобретение. Книга изначально называлась как «Книга Великого историографа» или даже «Книга Великих историографов», учитывая миссию Сыма Цяня по выполнению завещания отца и его роль в составлении данного труда))

Так как название «Хуан Лао» называет нам имя первого основателя даосизма — императора Хуан-ди, то рассмотрим все важные упоминания о нем в данном тексте:

В первом цзюане (главе) «Исторических записок», который посвящен 5 императорам (五帝), рассказывается о том, что Хуан-ди с детства был очень одаренным. В то время правящий дом потомков легендарного императора Шэньнуна ослабел и они не могли справиться с распрями князей-чжухоу, которые терзали народ. И вот тогда:

於是軒轅乃習用幹戈以征不享諸侯鹹來賓從

Он (Хуан-ди) стал тренироваться в использовании оружия и с помощью этого военными походами карал непризнающих его (букв. не приносящих ему даров) и тогда все князья чжухоу явились и покорились (его) войскам.

После этого говорится что остался главный мятежник — Чи Ю, император Янь-ди стал притеснять князей-чжухоу и потому они все перешли на сторону Хуан-ди. Тогда:

軒轅乃修德振兵治五氣蓺五種撫萬民度四方教熊羆貔貅貙虎

Хуан-ди стал совершенствовать Дэ и усиливать войска, упорядочил 5 ци, рассадил 5 злаков, успокоил весь народ, привел в порядок 4 стороны земли (повсюду навел порядок) и обучил бурых и черных медведей, барсов, ягуаров, леопардов и тигров

(таким образом, согласно историческим записям, влияние Хуан-ди распространялось и на животных, что звучит очень удивительно для современного человека…)

После чего он 3 раза сражался с Яньди и разгромил его, а потом захватил поднявшего против него бунт Чи Ю и убил его. И тогда все князья-чжухоу стали почитать его как Сына Неба, и он сменил род Шэньнуна, став императором — Хуан-ди. И далее:

天下有不順者黃帝從而征之平者去之披山通道未嘗寧居

Если кто-то в Поднебесной не повиновался, то тогда Хуан-ди покорял его военным походом. Мирных он не карал (букв. отдалялся от них) (вариант толкования — после наступления мира уходил оттуда). Он пробивал проходы в горах и прокладывал дороги, никогда не живя спокойной, тихой жизнью.

Перемещаясь по всем сторонам света, он был необычайно деятелен, на севере изгнал племя Сюньюй… и, вот еще важное замечание:

遷徙往來無常處以師兵為營衛官名皆以雲命為雲師

Переезжая то туда то сюда и не имея постоянного места (пребывания), он использовал в качестве охраны лагеря лучшие войска (вар. войска наставников), Он назвал всех чиновников при помощи иероглифа «облако», как «облачных наставников (облачных учителей)».

И далее:

順天地之紀幽明之占死生之說存亡之難時播百穀草木淳化鳥獸蟲蛾旁羅日月星辰水波土石金玉勞勤心力耳目節用水火材物有土德之瑞故號黃帝

Он следовал законам Неба и Земли, предсказаниям по сокрытому и явному , учению о смерти и жизни, трудным вопросам существования и погибели, в соответствии со временем сажал все злаки, травы и деревья, приручал и разводил (буквально можно перевести и так: «делал добрыми и воспитывал») птиц, зверей, насекомых и бабочек, создал полную систему астрономии (букв. Солнца, Луны, звезд и созвездий), с помощью воды намывал почву (вариант: глину), камни, металлы и драгоценные камни, со всем старанием использовал в труде своё сердце, силы, глаза и уши, бережливо использовал воду, огонь, лес и ресурсы. Так как (ему) было благое явление покровительства стихии Почвы (букв. Дэ стихии Почвы), то и получил прозвище Хуан-ди (т.к. желтый цвет — 黃 Хуан относится к стихии Почвы).

Далее идет повествование о 25 детях Хуан-ди, его жене и внуках. Характерны прозвища, данные первому сыну Хуан-ди, которого назвали Цветущий Ян 青阳, и его внуку (сыну второго сына), которого назвали Возвышенный Ян 高阳. Причем, про его внука, который и взошел впоследствии на место императора, говорится что «он обладал 圣德 — совершенной Дэ (букв. в нем «содержалась Дэ мудреца»), обладание которой приписывалось самому легендарному императору Фуси (которой мы коснемся ниже в ходе анализа термина Дэ и его роли в даосизме и китайской культуре).

Заканчивается повествование о Хуан-ди словами о том, что:

黃帝崩葬橋山其孫昌意之子高陽立是為帝顓頊也

Он 崩 (значения иероглифа — скончался, обрушился) и был похоронен на горе Цяошань и его пост принял его внук, император Чжуаньсюй:

Однако эту фразу о «кончине и захоронении» можно понять и по-другому. Так в самих «Исторических записках» в разделе «Книга о благодарениях (приношениях) Небу (Фэн) и Земле ( Шань)» 《史記•封禪書》говорится следующее:

三百八十年黃帝仙登於天

(Через) 380 лет Хуан-ди вознесся бессмертным-сянем на Небо

此五山黃帝之所常遊與神會

Хуан-ди часто ездил в 5 знаменитых гор встречаться с божествами (Шэнь-небесными духами).

黃帝且戰且學仙患百姓非其道者乃斷斬非鬼神者百餘歲然後得與神通

Хуан-ди и воевал и учился у бессмертных-сяней (учился бессмертию). Опасаясь, что народ отвергнет его путь-Дао, он казнил и обезглавливал всех тех, кто не признавал земных духов (Гуй) и небесных божеств (Шэнь). И более чем через 100 лет он обрел способность связи с божествами (Шэнь).

黃帝采首山銅鑄鼎於荊山下鼎既成有龍垂胡須下迎黃帝黃帝上騎群臣後宮從上者七十餘人龍乃上去餘小臣不得上乃悉持龍須龍須拔墮墮黃帝之弓百姓仰望黃帝既上天乃抱其弓與胡須號

Хуан-ди собрал медь с горы Шоушань и отлил треножник под горой Цзиншань. Когда треножник был завершен, появился дракон, свесивший усы, чтобы подобрать Хуан-ди. Хуан-ди взобрался и сел на него верхом, после чего влезли и (его) чиновники и женщины из заднего дворца, всего более 70 человек. Тогда дракон стал подниматься. Оставшиеся мелкие чиновники не смогли залезть и схватились за драконьи усы. Драконьи усы оторвались и мелкие чиновники свалились, а (вместе с ними) выпал и лук Хуан-ди. Народ, видя как Хуан-ди поднимается в Небо, поднял его лук и усы дракона и начал громко рыдать.

huangdi6

Также (в порядке краткого дополнения) интересную версию этого эпизода мы находим в «Лесяньчжуань 列仙傳» — «Последовательном жизнеописании бессмертных-сяней», написанном при династии Хань:

黃帝者…能劾百神朝而使之弱而能言聖而預知知物之紀…自擇亡日與群臣辭至於卒還葬橋山山崩柩空無屍唯劍舄在焉

Хуан-ди … обладал способностью подавать жалобы множеству божеств (Шэнь), встречаться с ними и направлять их для выполнения поручений, … обладал предвиденьем и знал законы вещей. Сам выбрал день ухода и простился с чиновниками. Когда приблизился момент смерти, то он вернулся и был погребен на горе Цяошань, но гора обрушилась и гроб оказался без трупа, пустым. Там был только меч и сандалии. ((Как тут не вспомнить историю про Бодхидхарму…))

Выше уже указывалось, на то, что фразу:

黃帝崩葬橋山 — «он 崩 скончался и был похоронен на горе Цяошань» о «кончине и захоронении» можно понять и по другому. Как видим, в «Лесяньчжуань», говорится об обрушении горы, а вовсе не о кончине Хуан-ди. То есть о ложном погребении. Это дает возможность предположить, что в «Шицзи» иероглифы 崩 и 葬 могли быть переставлены местами (ведь сам Сыма Цянь упоминает о том, что собирая все истории о Хуан-ди, он упорядочивал их, отбрасывая, по его мнению, ненадежное):

黄帝葬崩桥山 Погребение Хуан-ди обрушилось на горе Цяошань.

В таком случае становится более понятным использование в устных преданиях иероглифа 崩 (с исходным значением «обрушение горы») для последующего обозначения кончины императорских особ.

Далее в «Лесяньчжуани» следует все тот же рассказ о воспарении Хуан-ди на драконе на Небо. Но при этом чиновникам не удалось влезть вообще.

Какие же предварительные выводы мы можем сделать из данного исследования?

Что Хуан-ди как первый император и основатель «учения у бессмертных» был необычайно деятелен, всячески усиливал войска, сек головы непокорным, изгонял варварские племена, учась у бессмертных «совершенствовал Дэ», сделал массу полезного для своей страны, детей и внуков называл «даосскими именами», а своих чиновников — «облачными наставниками» (как тут не вспомнить параллель с «небесными наставниками» Чжан Даолина), и что в конце он вознесся на Небо, оставив пустую могилу.

Перед нами образ не тихого отшельника, а императора-реформатора, преобразователя буквально всех сфер жизни государства. И именно он, император, и является основателем даосизма.

Неизвестный даосизм. Часть 1 / Магазета

Вспомним предварительные выводы первого этапа:

  1. Даосизм изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним.
  2. Он активно использовался ими в управлении.
  3. Правили с его помощью успешно, создавая сильное государство и армию. И успокаивая народ, которому нравилось такое управление.
  4. Даосизм был основой для легизма (то есть жесткого управления).

И разве есть в них противоречие? Перед нами постепенно открывается лицо совсем иного даосизма, а не «учения о смутном и туманном полусумасшедших старцев». Но для того чтобы оно выявилось совершенно отчетливо, мне нужно будет еще многое, многое рассказать…

Продолжение следует.

Обновление от 11.02.2014: Вторая часть

Исключительными авторскими правами на данную публикацию обладает Д.А.Артемьев. О возможности ее копирования и воспроизведения вы можете узнать на форуме Daode.ru.

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Д.А.Артемьев

Начал заниматься спортивными единоборствами с 1975 года, восточными с 1978г. С 1987 практиковал различные виды цигун и ушу. С начала 80х увлекся исследованием традиционной китайской культуры с акцентом на исследовании доступных тогда даосских текстов. В целях изучения ушу и даосизма с конца 80х годов совершал поездки по различным местам Китая, начиная от проживания в деревнях и даосских монастырях и заканчивая плодотворным общением и обучением у ведущих даологов и ученых КНР. Ученик некоторых семейных Школ по ушу и нескольких Школ по даосской алхимии – нэйдань. Обучался также у Патриархов и настоятелей Цюаньчжэньцзяо и Чжэнъидао. Закончил аспирантуру на кафедре философии и культурологи Востока, которой руководил Е.А.Торчинов. Участник нескольких китайских международных конференций по проблемам даосизма и Даодэцзина, автор публикаций в изданиях на китайском языке (даосизм, даология). Сфера исследований: ранний даосизм и проблема генезиса даосизма, внутренняя алхимия как завершенная система совершенствования человека, происхождение и системность китайской иероглифики, учение о переменах как универсальная система описания универсума.

Infusiastic
2014-01-28 18:11:24
<p>Если бы говорилось, что Хуанди производил какие-то невероятные изменения во внешнем мире вроде остановки солнца, это да, скорее всего было бы преувеличение. А в общении с божествами никакого преувеличения нет, если основываться на здравом смысле :)</p>
Д.А.Артемьев
2014-01-28 18:36:01
Добавлю пару слов об источниках, потому как есть ощущение, что кто-то, возможно, воспринял что выводы будут сделаны опираясь лишь на Шицзи. Это не так, кроме исторических записей разных эпох, мы будем рассматривать и фрагменты текстов и трактатов ( в том числе и годяньские, мавандуйские и дуньхуанские), малоизвестных и редких текстов и даже реконструированных при последних династиях (Мин, Цин) (естественно с долей критицизма, когда это будет необходимо). То есть как и в моем исследовании, я намерен затронуть широкий спектр источников, а не какой-то узкий срез.
Д.А.Артемьев
2014-01-28 18:07:58
Предлагаю быть внимательными и не отклоняться от тематики обсуждения. В данном случае я ничего не говорю о том, во что я верю или не верю, так как это беспредметное обсуждение личностных пристрастий. В данных статьях речь идет прежде всего о неизвестных или малоизученных аспектах даосизма, а не о его оценке с точки зрения современных материалистических представлений. То есть: 1. Источники и тексты 2. Их исследования 3. Выводы по исследованному материалу. Предлагаю избегать тенденций к глобальным обобщениям и выводам. Данную серию статей я строю по такому типу: допустим, есть человек который хочет понять что такое древний даосизм. Для этого он начинает исследовать все доступные источники. В процессе исследования делает предварительные выводы и двигается дальше… Я специально придумал такой формат для удобства людей.
Олег Панков
2014-02-02 18:45:16
Опять набежала школота, и начала несусветную чушь городить, что де Артемьев не только величайший ученый, а еще избранный бессмертный даос. Вы сначала сами хоть пару иероглифов выучите, чтобы других поучать, что им говорить, а где помалкивать. Замечание Николай мне, например, представляется вполне правомерным, и заслуживающим внимания. То, что Артемьев на двух стульях сидит – ученого и миссионера, как раз и делает его предвзятым. Например, в его тексте нигде даже не упоминается, что Хуанди в научной среде считается мифическим персонажем, а Артемьев говорит о нем как о реальном лице «Перед нами образ не тихого отшельника, а императора-реформатора, преобразователя буквально всех сфер жизни государства. И именно он, император, и является основателем даосизма.» Хотя наш уважаемый гуру не может не знать, что списки пяти императоров известны разные, в том числе и такой, в котором никакой Хуанди не упоминается. Цитирую по второму тому Духовной энциклопедии Китая: У ди («пять государей», «пять божеств», «пять императоров»). В кит. мифологии собирательное понятие для обозначения пяти мифологич. персонажей. Разные древние авторы по-разному расшифровывали это понятие, упоминаемое уже в «Чжоу ли», где говорится о жертвоприношениях у ди. По одной версии, уди — это пять псевдристорич. (точнее — мифологич.) правителей древности, по другой — пять небесных государей, по третьей — духи пяти стихий (у син). По первой версии, сформулированной философом Ван Су (195—256), в число у ди входят Шао-хао (царь стихии металла), Чжуань-сюй (царь стихии воды), Ди Ку (царь стихии дерева), мудрый правитель Яо (царь стихии огня) и его преемник Шунь (царь стихии земли). В др. источниках под у ди понимают Желтого государя — Хуан-ди, Чжуань-сюя, Ди Ку, Яо и Шуня или Тай-хао, Янь-ди, Хуан-ди, Шао-хао и Чжуань-сюя.
Олег
2014-02-02 17:56:56
Николай, ну что вы право слово. Про настоящих Мастеров сразу заговорили ;). Вопрос скольких настоящих Мастеров вы знаете лично и находились рядом с ними продолжительное время? Извините не удержался, но подобная фраза мне кажется не ведет к конструктивному диалогу.
АБВГДейкин
2014-01-28 15:18:47
Приятно читать, когда в статье отсутствуют эмоции и попытки кого-либо принизить, изобличить, высмеять, обозвать. Надеюсь, что последующие части будут в том же духе, что и эта. Спасибо, было очень интересно почитать. Узнал для себя много нового и полезного.
Илья Кручинин
2014-01-28 15:03:42
Насчет того что даосизм изучали только привилегированные классы, то тут можно сказать, что только у них и была возможность что то изучать в то время. А выбор был не велик. Так как даосизм того времени был вместилищем всех наук: алхимии, философии, науки управления и тд. Как философия в древней Греции, так и даосизм бы вместилищем всех знаний того времени. Постепенно они выросли в отдельные науки и покинули отчий дом. Заметки в Шицзи, хотя и обладают колоссальной исторической ценностью, не лишены преувеличений, это тоже нужно понимать, когда мы читаем как Хуанди шевелением своего мизинца повелевал термоядерным синтезом.
Виктор Ширяев
2014-01-28 15:14:01
<p>Спасибо за интересное исследование (его первую часть)!</p> <p>Действительно, из источников мы видим, что Хуан-ди был основателем даосизма... Однако, если мы как историки критически относимся к нашим источникам, то "Исторические записки", будучи придворным произведением, вполне могли содержать в себе любую "отсебятину" (нет ничего, что утверждало бы обратное). Поэтому, честно говоря, вывод статьи о том, что "именно император-реформатор является основателем даосизма" представляется совершенно безосновательным.</p> <p>Далее, читаем:</p> <p>"Итак, какие предварительные выводы мы можем сделать из данного текста? Что даосизм изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним"</p> <p>Хотя я согласен с тем, что изучением чего-либо более или менее философского, как таковым, могли заниматься только люди благородные (крестьянам и ремесленникам нет до всего этого дела), тем не менее, фраза сильно пахнет классическим фэйлом историков: если об этом не написано - этого и не было. Очевидно, что "Исторические записки" сами по себе посвящены известным личностям, а потому делать вывод из них о том, что даосизм был уделом правящих классов - как минимум, некорректно. Совершенно равнозначным выводом из приведенных текстов может быть такой, что о более "бытовом" даосизме просто меньше писали или меньше исследовали, например.</p> <p>В общем, при хорошем знании текстов и качественных переводах, налицо весьма некачественная (т.е. некритическая и искажающая выводы) работа собственно историка.</p>
Илья Кручинин
2014-01-28 15:03:42
Насчет того что даосизм изучали только привилегированные классы, то тут можно сказать, что только у них и была возможность что то изучать в то время. А выбор был не велик. Так как даосизм того времени был вместилищем всех наук: алхимии, философии, науки управления и тд. Как философия в древней Греции, так и даосизм бы вместилищем всех знаний того времени. Постепенно они выросли в отдельные науки и покинули отчий дом. Заметки в Шицзи, хотя и обладают колоссальной исторической ценностью, не лишены преувеличений, это тоже нужно понимать, когда мы читаем как Хуанди шевелением своего мизинца повелевал термоядерным синтезом.
Олег
2014-01-28 14:42:36
Спасибо за интересную статью Дмитрий Александрович, ждем продолжения.
Александр
2014-01-28 14:02:00
Спасибо за статью! Ждем продолжения! Мне прям вспомнилось как этот мальчишка на драконе летел. Фильм моего детства: http://www.youtube.com/watch?v=s7KBIMFlRRY
Олег
2014-01-28 15:30:16
Будьте внимательны это ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы
магия
2014-01-28 15:31:47
получил прозвище Хуан-ди (т.к. желтый цвет — 黃 Хуан относится к стихии Почвы). Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/ Это тот самый легендарный "Желтый император"?
Д.А.Артемьев
2014-01-28 15:47:08
Спасибо за замечание. 1.Конечно же Шицзи это мизерная часть того материала,которого необходимо коснуться. Удастся ли выложить здесь всю эту массу информации и в каком виде - покажет время. 2.Что касается "преувеличений в Шицзи", то так как я сам не проводил таких исследований, то не могу ни поддержать, ни опровергнуть такое мнение. Потому как либо нужно предметно разбирать в чем именно было преувеличение на основе фактического материала, либо пока оставить это замечание без внимания, так как оно нам ничего не дает, кроме гипотезы.
Д.А.Артемьев
2014-01-28 16:03:56
Спасибо за замечание! Во-первых, я многократно и специально написал что это предварительные выводы именно по данной части, которые будут многократно переоцениваться. Во-вторых, действительно "отсебятину" может содержать все что угодно, но в случае внимательного подхода к данной теме мы можем опираться только на фвктические источники, а не на предположения. То есть для того чтобы признать что-то "отсебятиной" нужно доказать это сделав специальное исследование с использованием максимального количества фактов. То есть мы не можем делать каких-либо выводов об "отсебятине" без фактического материала. Насчет крестьян и всего прочего ответил выше - это был вывод только и именно по данной статье. То есть в ходе дальнейших статей будут разные углы преломления этих тем. Что касается того что было и того что не было. Разумеется, отсутствие (утрата) источников часто не означает факта отсутствия явления, посему в истории всегда есть дорля предположения, но точно также и строить на основе отсутствия фактов какие-либо воображаемые структуры тоже несерьезно. То есть можно допустить что по нашему мнению это могло существовать, но при отсутствии фактов нельзя это доказать.
Д.А.Артемьев
2014-01-28 16:08:41
Да, только в таком духе и планирую освещать ход своей работы. Следуя поговорке "Делу время, потезе час" я так и работаю, посвящая "критическому юморизму" лишь малую часть своего времени.:))))
Michael
2014-01-28 16:09:36
Очень интересно! т е можно понимать то, что "ортодоксальный" даосизм был "академическим" уделом и самая его суть состояла в "накоплении Дэ"? А народный даосизм берет начало от Лао-Цзы и уже потом возникает другое учение, как о простоте всех вещей, критики конфуцианского академизма и тд?
Д.А.Артемьев
2014-01-28 16:11:12
Да, именно он.
Д.А.Артемьев
2014-01-28 16:13:52
Хороший вопрос! Вы правильно мыслите, но чтобы нам вместе обосновать подобные выводы придется еще много чего здесь опубликовать!
Илья Кручинин
2014-01-28 16:51:57
Многие вещи являются преувеличением, просто основываясь на здравом смысле. Ну например: "Хуан-ди … обладал способностью подавать жалобы множеству божеств (Шэнь), встречаться с ними и направлять их для выполнения поручений" Вы же не хотите сказать, что в это верите? А то что выговорите, что исследований на доказательство их достоверности не проводилось, так вы ошибаетесь, давно уже все пропущено сквозь сито разума. Я вот в учебниках по китайской истории не встречал нигде ничего про духов, летающих задом наперед гусей и прочего. Давно уже все эти сказки оставили в прошлом, сохранив их только в этом памятнике истории.
Infusiastic
2014-01-28 17:15:56
<p>Наконец-то нормальные статьи по даосизму в Магазете.</p> <p>Спасибо большое автору.</p>
Д.А.Артемьев
2014-01-28 19:06:41
Просьба обратить внимание, что при копировании статьи из Магазеты в разработку нашего нового журнала (он еще не готов и будет на другом домене) движок Магазеты странным образом поставил уведомления на наш разрабатываемый ресурс, который совсем еще не готов. То есть это не сделано намеренно (уведомления можно удалить).
Secret_Shark
2014-01-28 19:15:03
Большой спасибо автору за выложенный материал! Нравится стиль изложения. Он в меру прост (самое-то для "рупора китайского рунета"), но при этом совсем не создается ощущения профанности))) Надеюсь, будут регулярные продолжения.
Надежда
2014-01-28 20:58:03
Спасибо за статью. Действительно просто и понятно. Немного задел следующий комментарий: Илья Кручинин писал: Многие вещи являются преувеличением, просто основываясь на здравом смысле. Ну например: «Хуан-ди … обладал способностью подавать жалобы множеству божеств (Шэнь), встречаться с ними и направлять их для выполнения поручений» Вы же не хотите сказать, что в это верите? А, я бы не стала так запросто отмахиваться от этой фразы и называть ее однозначным преувеличением. Во-первых, если вспомнить, кто мог построить древние мегалитические конструкции по всему земному шару, как не представители гораздо более высокой цивилизации (люди называли их богами), нежели современная человеческая. Во-вторых, с кем общаются экстрасенсы, как не с душами (духами) умерших. И в третьих, можно также, как и вы предполагаете, что духов нет, предположить обратное: кто сказал, что бессмертных-сяней нет? Вполне возможно предположить два варианта: Хуан-ди общался или с «богами» или духами-сянями. И я не говорю сейчас про веру. p.s. Посмотрите фильмы про мегалиты на сайте «лаборатория альтернативной истории» http://lah.ru/mast/film1.htm (в том числе там показана обработка конструкций, которую невозможно повторить современным оборудованием; после этого остаться скептиком просто глупо).
Д.А.Артемьев
2014-01-28 23:26:38
Что бездумно верить всему не нужно - это верно. Но просто что-то к чему-то "приравнивать", без исследования и проработки материала, точно также неразумно, как слепо верить. До обнаружения древних списков Даодэцзина я наблюдал как с пеной у рта бесновались, что никакого Ддц до Хань не было и что Лао-цзы тоже выдуман в эту эпоху. Да что там бесновались, защищали кандидатские и докторские, писали целые талмуды. Ну и где они сейчас, со своими "здравыми рассуждениями"?
Илья Кручинин
2014-01-28 22:30:19
Я никуда и не отклонялся, обсуждаю то, что в статье написано. Уклоняетесь вы от признания Шицзи не 100% благонадежным источником. Да о той эпохе вообще ничего не известно. Боюсь нам придется смириться с тем, что она так и останется покрытой туманом. Все же это лучше, чем верить в сказки древних китайцев. Учитывая ту пропасть времени, которая отделяет собственно полумифического императора ХуанДи и написание Шицзи, то неудивительно, что автор просто включил в книгу различные легенды об этом персонаже. Школа ХуанЛао сформировалась в период Весны и Осени и была названа в честь Хуанди и Лаоцзы, которые жили, если они вообще существовали, тоже в разные эпохи. Думаю, как это часто было сделано, то Хуан просто включили в название для того, чтобы подчеркнуть важность этого учения. Так же как было и с Трактатом Желтого Императора. То что книга так называлась, это еще не значит, что он ее написал. Так же и здесь. Когда читаете книгу, то всегда нужно понимать исторический контекст в котором автор ее писал.
Илья Кручинин
2014-01-28 22:33:03
Я, думаю, Демьян, я тебя понял ) Я просто к тому писал, что уровень рассказов о далеких временах в Шицзи можно просто приравнять к легендам, не более. Давайте еще в Снежную Королеву все верить, про нее же тоже в книжке написано.
Д.А.Артемьев
2014-01-28 23:13:29
"Я никуда и не отклонялся, обсуждаю то, что в статье написано. Уклоняетесь вы от признания Шицзи не 100% благонадежным источником. Да о той эпохе вообще ничего не известно. Боюсь нам придется смириться с тем, что она так и останется покрытой туманом. Все же это лучше, чем верить в сказки древних китайцев. Учитывая ту пропасть времени, которая отделяет собственно полумифического императора ХуанДи и написание Шицзи, то неудивительно, что автор просто включил в книгу различные легенды об этом персонаже. Школа ХуанЛао сформировалась в период Весны и Осени и была названа в честь Хуанди и Лаоцзы, которые жили, если они вообще существовали, тоже в разные эпохи. Думаю, как это часто было сделано, то Хуан просто включили в название для того, чтобы подчеркнуть важность этого учения. Так же как было и с Трактатом Желтого Императора. То что книга так называлась, это еще не значит, что он ее написал. Так же и здесь. Когда читаете книгу, то всегда нужно понимать исторический контекст в котором автор ее писал. " То есть Вы хотите сказать что между Шицзи как "неблагонадежным источником" и Вашими мыслями об этом последние гораздо более благонадежны?
Д.А.Артемьев
2014-01-29 20:32:22
Да, я намерен "перевернуть" еще очень многое. надеюсь, что это прояснит для людей суть даосизма, убрав распространенные заблуждения о нем. По Вашему вопросу и некоторым предыдущим вопросам я вижу что избрал правильный стиль изложения, как говорил один из моих наставников " У хорошего учителя ученик предвосхищает тему следующего наставления". Поэтому, да, Вы правы о соотношении Хуан-ди и Лао-цзы в своем предположении, но они и гораздо ближе (что я покажу на примере цитат Лао-цзы позже). Тогда же станет понятно что их объединяет и почему собственно Лао-цзы "ушел на запад"... Также и связанные с этим закономерности "религиозного даосизма" - Даоцзяо.
юньлунцюань
2014-01-29 19:18:38
Весьма неожиданно. Переворачивает прежние представления о древнем даосизме. У меня возникло 2 вопроса в продолжение комментария Michaelа: 1. Не содержит ли в само название учения "Хуан лао сюэ" некий тайцзи, где на одном полюсе имя Хуан-ди (карал несогласных, устраивал походы - ян) и Лао-цзы (недеяние, цзыжань - инь)? Т.е. два легендарных основателя представляют противоположные стороны учения. 2. Тогда что в таком случае объединяет 2-х столь разных мастеров (кроме, конечно, успешной практики нэйдань)?
Виктор Ширяев
2014-01-30 16:16:08
<p>Спасибо за ответ!</p>
магия
2014-01-31 18:00:00
Это как в притче о старом даосе, который помог справиться с засухой :))
Олег Панков
2014-01-30 19:53:09
Не очень понятно, зачем Хуан-ди, 教熊羆貔貅貙虎, разве что он был не только родоначальником даосизма, но и первым основателем цирковой династии. Китайские товарищи трактуют эту фразу более прозаически: 《索隱》認為這六種猛獸經過訓練可以作戰,《正義》以為是用來給軍隊命名的,藉以威嚇敵人。按:六種猛獸可能是六個氏族的圖騰。 В этом же русле следует комментарий Вяткина и Таскина: По мнению Сыма Чжэня (713-742), перечисленные шесть видов зверей были обучены для использования в бою. Структура предложения дает основание для такого перевода. Однако древние военные трактаты периода Чжоу - Сунь-цзы и У-цзы умалчивают о таком способе ведения боя. Цзиньский ученый Го Пу (276-324 гг.) считал, что в данном случае речь идет о кличках воинов или подразделений, которые давались им для устрашения врага (может быть, с использованием шкур этих зверей). Это мнение заслуживает внимания, поскольку такой боевой прием применялся и в средние века. Наконец, с социально-исторической точки зрения под кличками (названиями хищных животных) можно предполагать тотемы племен, составлявших армию Сюань-юаня.
Д.А.Артемьев
2014-01-30 20:30:34
Насчет существующих комментариев - основные из них мне известны. Но в самом тексте нет явных указаний на это. Но зато в тексте есть вот что: 淳化鳥獸蟲蛾 Что , в определенной степени, пересекается с фразой про "тигров и барсов", но совсем в ином направлении.
Олег Панков
2014-01-30 23:22:12
Любите вы загадки городить. Как ни верчу эти две фразы, не вижу, что их может связывать. Что общего между 教 конкретных диких животных, так и оставшихся дикими, и 淳化 абстрактных представителей фауны, с потенциалом на одомашнивание. Нет, ну, можно, конечно, сделать ход конем, и сказать, что дикие животные изначально обладают 道德, а домашние его утратили. Плавно перейти к человеку как промежуточному элементу между дикостью и изнеженностью. И провозгласить окончательную и скорейшую победу Дао во всем мире. Но тут моя фантазия уже достигает апогея.
Д.А.Артемьев
2014-01-30 23:39:35
Олег! Вы не поняли. Я не люблю рассуждений о предмете без знания предмета. Вот если бы я сейчас разговаривал не с Вами, а с древним мегаспециалистом знающим Шицзи и комментарии наизусть и предполагаюшим некие выводы на основе фактического материала, то лично мне это было бы крайне интересно и полезно. А оттого что мы с Вами сейчас нафантазируем на пустом месте о том, чем бы это могло бы быть, настоящая история Хуан-ди никак не изменится, Нужно брать из текстов то что можно взять и с терпением оставлять то, что в данный момент взять невозможно. Ну нельзя знать всю историю за все периоды будучи в теле обычного человека да еще и в условиях ограниченного времени.
магия
2014-01-31 15:33:24
Есть ли такие, кто считает, что сухой наукообразный стиль предпочтительнее адаптированного для статей и лучше ничего не добавлять и не разбавлять, выкладывая как есть? Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/#comments О нет, Дмитрий Александрович! Пожалуйста, оставьте стиль изложения как есть! Очень интересно написано, доступно для понимания и легко читается. Я еще мало разбираюсь для того что бы задавать правильные вопросы, но читая многие вопросы отпадают сами. Очень жду продолжение статьи и спасибо за Ваш труд! А про животных, я поняла это так, что являясь гармоничным сам он мог гармонизировать животных в их агрессивности по направлению к человеку. Вряд ли он отдавал им команды и они приносили ему тапочки, но воздействовать на них таким образом, что бы они не нападали на людей вполне возможно. Но это только мое скромное мнение, может там все намного тоньше и сложнее.) С Уважением Мария
Олег Панков
2014-01-31 15:59:27
Как есть.
Д.А.Артемьев
2014-01-31 17:32:41
Хорошо. Добавлю пару фраз из своего личного опыта, что возможно имеет отдаленное пересечение с тем, что говорится в Шицзи по поводу "перевоспитания животных". Однажды я с одним учеником приехал в отдаленное место в Карелии для определенной практики, связанной с Дэ. В этом месте жили непримиримые враги - огромная собака и бесстрашный кот, который умудрялся прыгать на этого монстра из засад, раздирать ему голову когтями и т.д., сам при этом будучи весь в шрамах от таких боев... Через неделю практики они уже ели из одной миски и очень забавно ходили с нами вместе гулять по лесу. Это было удивительно....
Олег Панков
2014-01-31 00:50:35
Мои фантазии меня ни к чему не обязывают, а вот ваши нуждаются в обоснованиях. Традиционные трактовки фразы 教熊羆貔貅貙虎 представляется логичней и стройней, чем ваше расплывчатое заявление, что Хуан-ди имел влияние на животных, при полном отсутствии уточнений, в чем заключалось это влияние и их обучение. Вот это как раз действительно звучит очень удивительно.
Д.А.Артемьев
2014-01-31 01:41:22
Ну хорошо, давайте предметней. В тексте есть фраза: 軒轅乃修德振兵治五氣蓺五種撫萬民度四方教熊羆貔貅貙虎 Зная традиционные комментарии на уровне предположений, я не стал углубляться в эту палитру, потому как суть данной статьи не в исследовании того, как именно Хуан-ди влиял на животных, а в более узком исследовании даосизма. Согласен, что фраза (таким образом, согласно историческим записям, влияние Хуан-ди распространялось и на животных, что звучит очень удивительно для современного человека…) ничего не дает с точки зрения сути понимания обучения животных, но она была предложена одним из ознакомившихся с текстом, который сказал что будут многочисленные вопросы чему именно Хуан-ди обучал животных. В моем варианте монографии этой фразы не было. Было - и обучил бурых и черных медведей, барсов, ягуаров, леопардов и тигров. И всё.
Д.А.Артемьев
2014-01-31 13:06:21
Покажу для ясности: Добавлено мной для данной статьи: 1.«Даосизм» — это слово сегодня уже широко распространено.........А пока, перейдем к непосредственному рассмотрению таких примеров, с опорой на широкодоступные источники. 2.Внимательный читатель наверняка заметит, что в тексте также был употреблен термин «Дао Дэ 道德». .....будут многократно переоцениваться в ходе дальнейшего исследования. 3.Какие же предварительные выводы мы можем сделать из данного исследования? Что Хуан-ди как первый император и основатель «учения у бессмертных» был необычайно деятелен, всячески усиливал войска, сек головы непокорным, изгонял варварские племена, учась у бессмертных «совершенствовал Дэ», сделал массу полезного для своей страны, детей и внуков называл «даосскими именами», а своих чиновников — «облачными наставниками» (как тут не вспомнить параллель с «небесными наставниками» Чжан Даолина), и что в конце он вознесся на Небо, оставив пустую могилу. Перед нами образ не тихого отшельника, а императора-реформатора, преобразователя буквально всех сфер жизни государства. И именно он, император, и является основателем даосизма. 3.И разве есть в них противоречие? Перед нами постепенно открывается лицо совсем иного даосизма, а не «учения о смутном и туманном полусумасшедших старцев». Но для того чтобы оно выявилось совершенно отчетливо, мне нужно будет еще многое, многое рассказать… Добавлено редакторами для данной статьи: 1.(таким образом, согласно историческим записям, влияние Хуан-ди распространялось и на животных, что звучит очень удивительно для современного человека…) 2.(т.к. желтый цвет — 黃 Хуан относится к стихии Почвы). К тому же сам текст из монографии я упростил для восприятия, убрав ссылки и заменив текст переводов кратким описанием " Хуан-ди......И вот тогда...и далее.." То есть в сухом виде это была часть из исследования в виде цитат с ссылками и моих кратких выводов. Если размещать здесь все по Шицзи, например, то это очень надолго, поэтому выбирал лишь наиболее важное. Две фразы редакторов специально заключил в скобки отдельно от своего текста. Есть ли такие, кто считает, что сухой наукообразный стиль предпочтительнее адаптированного для статей и лучше ничего не добавлять и не разбавлять, выкладывая как есть?
Д.А.Артемьев
2014-02-02 05:36:06
Премного благодарен за пожелание удачи. Но вынужден вас огорчить, вы высказали ни что иное, как привычное заблуждение. Вот именно что фантазии , подобные вашей никуда не ведут, иначе с таким же успехом под животными в тексте "можно подразумевать" что угодно - от перевоспитания жителей подземного мира до обучения марсиан. Тексты они на то и тексты, что их надо уметь переводить, не фантазируя. К тому же в своем изучении даосизма я опираюсь не только на тексты. А здесь показываю лишь грань своих исследований. Что касается заключений того, что кому под силам, то для таких заключений надо прежде показать что вы из себя хоть что-то представляете в плане понимания предмета, а не просто "ни о чем и так хорошо" :))) Итак, блесните "знанием ключей"!
Николай
2014-02-02 02:12:05
Полагаю методика изучения текстов ошибочна и не может привести к хорошему результату. Такие тексты очень символичны, без знания "ключей" к тексту правильно перевести невозможно. Получится глупость. Например под .."«перевоспитанием животных»... вполне может подразумеваться обращение к низшей, животной части человека. И не иметь никакого отношения к настоящим животным. Но чем ничего и так хорошо. Удачи автору, хоть и думаю ему эта работа не по силам.
ChinaRedDevil
2014-02-02 09:28:06
С интересом ждем продолжения про "устоявшуюся точку зрения китайских даологов". Между тем утверждением, что даосизм- одна из основ легизма и тем, что эти учения расходятся вроде как нет никакого противоречия.
Д.А.Артемьев
2014-02-03 01:50:13
Вы были бы правы, если бы я разместив эту статью, на этом и остановился. Но чтобы такого впечатления не создалось, я специально много раз написал про "предварительные выводы", подразумевая этим, что до окончательных выводов еще далеко. Но видимо существует особый вид контузии, когда читатель видит только то, что хочет видеть и выдает желаемое за действительное. Я склонен согласится с CRD что у вас большая проблема с восприятием простых вещей. В сочетании с любовью к склоке это дает чудовищную смесь агрессивного невежества. Если в справочниках вы нашли уже все ответы про Хуанди, так назовите их. И мы все возрадуемся вашему откровению. А так вы и есть справочная школота, которая трактат не нюхала, а из справочника уже все познала. Автор, не пойти бы вам на ваш клонически-коммерческий сайт с клубничным уклоном и не отрывать меня от дела, а?
Надежда
2014-02-02 12:28:09
Николаю: как вы можете судить о методах изучения текстов, если не знаете ни этих самых методов, ни самого переводящего. А, ничего, что Дмитрий Александрович Учитель даосской Школы… Соответственно, что его переводы сделаны не только на очень высоком уровне, но и к тому же связаны с практикой. Николай, Вы таким можете похвастаться?
Д.А.Артемьев
2014-02-02 14:25:31
Как дойдем до разбора этих текстов, так все и проявится само. Насчет легизма я смягчил формулировку, часто пишут что нет ничего общего или симбиоз. Смягчил потому, что также еще не дошли до текстов.
Олег
2014-02-02 15:20:02
Николай ,Просьба: 1 коротко сформулировать правильную методику.2. Сформулировать методику работы над текстами Дмитрия Александровича.3 Провести сравнительный анализ с выделением конкретных ошибок. 4. Представиться Иначе получается как в "Собачьем сердце" : -Не согласный я . - С Марксом или Кауцким? -С обоими :):):)
Николай
2014-02-02 17:05:21
Блеснуть знанием ключей мне помогла ваша почитательница Надежда. Она пишет: "....Вы таким можете похвастаться?" Ключевое слово - похвастаться. От этого настоящие мастера избавляются. Я против методики "тыка". Фантазии неуместны, но и переводимый текст не технический. Показывать одну грань от целого - плодить мусор, вводить в заблуждение. Однако я понял что у вас "своя ниша" в это области. Извините за беспокойство. Больше отвлекать вас от важной работы не буду. Я, в отличии от вас, абсолютный ноль.
Д.А.Артемьев
2014-02-02 21:53:57
Так не надо "одну грань", покажите целое. Или даже одной грани нет? Тогда точно абсолютной ноль выходит. Но почему то любящий поболтать о "целом". Ноль тем и ноль, что болтовни в нем ноль. А так выходит что ноль внутри, а множество снаружи. Что-то типа гексаграммы "упадок"...:)))
Д.А.Артемьев
2014-02-02 22:03:39
Олег, а что вам тогда мешает понять что такое даосизм по "Духовной энциклопедии Китая"? Вы привыкли думать о Китае через вторые, а то и десятые руки. Никто не умаляет вклад людей которые издают такие книги, это очень важное и нужное дело. Но надо понимать, что они лишь один из углов зрения на первоисточники и никак не отменяют необходимости работать с ними напрямую. Ведь у того же Сыма Цяня черным по белому про то что вы сейчас цитируете,а вы все по переводной литературе... Ведь надо понимать, что цитируемые и собранные в одно иесто списки императоров взяты из разных источников. А источники в свою очередь, также имеют "разный вес" и версии... Вот почему я люблю китайских ученых, что если они цитируют что-то , то тут же дают отсылку на источник . Потому как разделяют первоисточник от своих мыслей, не делая из этого компот.
Олег Панков
2014-02-03 01:11:58
Знаете, драгоценный Daoyou, сарказм это не ваше. Я понимаю, что трезвомыслящие люди своими конкретными вопросами вам чрезвычайно не удобны, в отличие от экзальтированных ученичков, впадающих в прострацию от ваших переворачивающих представлений о древнем даосизме, поэтому и ответов у вас, кроме беспомощных отговорок и банального перевода стрелок, нет. Если говорить о влиянии на даосизм и Хуанди вашей первой статьи, то, отбрасывая цветистые обороты речи, в сухом остатке остается лишь следующее: С помощью поиска вы выделили из шицзи частотность употребления 黃老, и сделали следующие выводы: Что даосизм изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним. Что он активно использовался ими в управлении. Что правили с его помощью успешно, создавая сильное государство и армию. И успокаивая народ, которому нравилось такое управление. Думаю, что если выделить в шицзи частотность употребления 儒家, и подставить вместо слова «даосизм» в ваши выводы слово «конфуцианство», то выводы будут не менее железобетонные. Далее, вы тем же макаром нарываете в шицзи кучу цитат про Хуанди, и выдаете, по большому счету, ничем не обоснованный перл: Перед нами образ не тихого отшельника, а императора-реформатора, преобразователя буквально всех сфер жизни государства. И именно он, император, и является основателем даосизма. И после этого вы говорите, что я остался на уровне справочников. Гыгыгы. В справочниках насчет Хуанди дается информация более разносторонняя и объективная, чем ваши, высосанные из пальца перевороты с ног на голову. Ну, не смешно ли. Автор пиши еще.
Олег Панков
2014-02-02 22:21:05
Много букв, и все не по существу. Вопрос был задан конкретно ясно, считаете ли вы Хуанди мифическим персонажем или реальным конкретным лицом. А вы опять про мое понимание даосизма. Но статьи-то пишите вы, поэтому если и возникают у читающей вас публики вопросы по вашему пониманию даосизма, то, наверное, на них надо и конкретно отвечать. А то я смотрю ваши ученички вас расслабили своей привычкой вам в рот глядеть, да поддакивать.
Д.А.Артемьев
2014-02-02 22:35:28
Олег, вы меня опять разочаровываете. Объясню почему: 1. Я вовсе не собираюсь здесь исповедываться о том, во что я верю или не верю. Задача цикла этих статей в другом - показать людям даосизм с другого ракурса на основании первоисточников. 2. Вы похожи на нетерпеливого ребенка. Я выложил еще только начальную статью. Уже во второй будут частичные ответы на задаваемые сейчас вопросы.И постепенно ответов будет все больше и больше. Но нет, вот вам возьми и ответь " Верю я в Хуан-ди или нет":))) 3. Я специально избрал формат для избегания конфликтов и споров на пустом месте. Предлагаю мыслить таким образом, отбросив переполненные стаканы "всепонимания" - представьте что вы хотите разобраться что такое даосизм, не имея ни передачи, ни личного опыта, но имея в распоряжении тексты. По сути так и работают даологи. Да, конечно же они добавляют в исследование и свое отношение и свое понимание. Я тоже планирую сделать это. Но уже после того, как освещу важнейшие грани даосизма. На этапе: Выводы. Иначе всё это опять скатится в перепалку и не более.
Олег Панков
2014-02-02 23:12:43
Ок, подождем. Хотя вы тоже меня разочаровываете. Я задавал вопрос не о вашей вере в потустороннее, или о влиянии даодэ на драки между животными, и даже не про построение инопланетянами древних мегалитических конструкций, а об отношении к историчности Хуанди как научного исследователя. От ученого странно слышать в ответ на вопрос об историчности той или иной личности, что он не собирается ни перед кем исповедоваться. Поэтому сдается мне, что вы все-таки больше проповедник, чем ученый.
Д.А.Артемьев
2014-02-02 23:59:07
Олег, там было 3 пункта, а не один. Вы опять не заметили? Честно говоря мне "очень все равно" на то что "мерещится Николаю и сдается Олегу". Мне вот сдается что через 10 лет возни с бкрсом и прочими "профессиональными-востоковедческими" выкрутасами вы так и остались, увы, на уровне возни с переведенными справочниками. Но согласитесь, ни на даосизм, ни на Сыма Цяня такие огорчительные выводы никак не повлияют. Поэтому предлагаю вернуться к тематике, не задерживаясь на удовлетворении вашего личного любопытства.
Д.А.Артемьев
2014-02-03 04:30:42
Завтра планирую оформить ч.2, просьба больше не отвлекать на ерунду.
Олег Панков
2014-02-03 10:11:43
Так все-таки я оказался прав, что при такой скудной доказательной базе ваши выводы прозвучали бездоказательно оптимистично? Тщательней надо формулировать,бессмертный вы наш.
Надежда
2014-02-03 13:13:29
Олегу Панкову: и кто тут на кого налетел? «Школоты» я тут особо не наблюдаю, а вы, вот, точно налетели и, совершенно очевидно, что разводите здесь воду основываясь лишь только на своей предвзятости и ничего больше, даже старый ник вспомнили. Не смешно ли противопоставлять тексту на древнекитайском переводной справочник, собранный из неизвестно чего людьми, которые, да, приложили много усилий, но, к сожалению, никогда не практиковали, не имели никакой передачи и, следовательно, соответствующие выводы сделать не могли. Например, про животных. Практикующие, у которых дома есть животные, отмечают необычное их поведение во время занятий. Так то простая, как вы выразились, «школота». Как же тогда может влиять на животных практик высокого уровня… Так что, тот, кто практикует, знает вещи, кажущиеся не практикующему удивительными. Вот, вам и предлагают ознакомиться, а вы, вместо того, чтобы обогатиться знаниями, только брыкаетесь. Но, так то – ваше дело и ваш выбор, только и всего. Кстати, про древние мегалиты, вы зря смеетесь; они указывают, что написанная в учебниках и справочниках история, по крайней мере, не точна и нуждается в исследовании. И, если вам не интересны исследования, то зачитывайтесь и дальше справочником, какие проблемы? Я, думаю, никаких…
Надежда
2014-02-03 13:49:49
Николаю: похвастаться, это я про вас писала, вообще то. Но, оказалось, что вам и просто похвастаться то нечем, пишете, что вы ноль… Но, зато честно и, кстати, это не мешает читать дальше, узнавать новое из предоставляемых исследований, размышлять над этим. Полезно, однако... :)
Олег Панков
2014-02-03 13:58:03
А для вас, Надежда, у меня есть просто изумительная статья: Лисевич И. С. Древние мифы о Хуан-ди и гипотеза о космических пришельцах // Теоретические проблемы изучения литератур Дальнего Востока. М.: Наука, 1974.  И как практикующий практикующему хочу вам дать дельный совет. Потребовать предъявить хотя бы одного бессмертного старше двухсот лет. А то сладкоголосых сказочников сейчас развелось немеряно, которые за скромную сумму обещают вечную жизнь.
Д.А.Артемьев
2014-02-03 14:21:49
Я же спросил, выкладывать в сухом виде или в виде адаптированной статей. Вы то голосуете за второе, то придираетесь к научности. В сухом виде до таких выводов еще далеко ( но раз я о них пишу, то следовательно у меня будет что сказать по этому поводу), а в форме статей в журнал это оживляет подачу материала. Еще раз для тех кто в танке - научная статья не допускает таких экстраполяций. В общем вы раздукваете склоку на пустом месте, только отвлекая меня от дела по пустякам.
Д.А.Артемьев
2014-02-03 14:31:30
Ага, вот здесь есть краткое описание: http://www.pro-kosmos.info/?s=library&amp;pg=1313409145 Про тарелочки любите почитывать, отдыхая на досуге от справочников? И что вы там практикуете, мантру "Дао выраденное словами" ?:))) Не надо, не поможет...
Алексей Хохлов
2014-02-03 16:26:42
Дружище Панков, наши фамилии в определённом смысле противоположны. Потому не стоит удивляться и совершенно разному направлению мышления и действия. В мире 1,5 млрд. человек "знают 2 иероглифа". Есть среди них и школота (современный жаргонизм от английского <em>scholar - учёный</em>), и дети 5 лет, и сетевые тролли, и преступники, и святые. Если убрать из ваших сообщений излишнюю эмоциональность и тяжёлый жизненный опыт, оставив суть вопроса - вас можно было бы понять: Бывает, при торопливом чтении человек не замечает какую-то часть текста, и, будучи не способен перечитать статью ещё раз, спокойно и внимательно, задаст уточняющий вопрос автору: "Ваши выводы не имеют обоснования, почему считаю вашу статью бессмысленной". На что автор обратит внимание читателя на следующие слова в статье: "...выводы будут показаны мной в ходе данного цикла статей... ...позже, в заключительных частях цикла статей, ближе к окончательным выводам... ...предварительные выводы первого этапа... ...постепенно открывается лицо совсем иного даосизма... чтобы оно выявилось совершенно отчетливо, мне нужно будет еще многое, многое рассказать... ...Продолжение следует..." Если вы не понимаете такой ответ - вам можно следующие статьи даже не читать. Насчёт бессмертия - далось оно вам, а? Стать 仙 (отшельник, святой, чудесный, небожитель) - это в том или ином виде цель любой системы совершенствования. Но в любом случае это удел единиц и мы это здесь не обсуждаем. А преподаём мы цигун и даосские методы для физического и эмоционального здоровья людей. Хотите оспорить - пожалуйста, пишите статью о бесполезности иглоукалывания, несуществования каналов и ци, вреде цигун и т.д. :)) Вот в её комментариях мы это и обсудим, если будет что.
Олег Панков
2014-02-03 17:15:18
Дружище Хохлов, вопросы у меня возникли при чтении конкретной данной статьи, на несуразности в которой я и обратил внимание автора. Может быть его блистательные выводы и будут подтверждены в дальнейшем, но сейчас они выглядят голословными. Как бы вы не защищали свою массовку, смотрится она бледненько и шизоидно, что вам тоже в минус. А ваше заявление, что вы невинные преподаватели цигуна, как то не вяжется с ранее сделанными громогласными заявлениями, что вы являетесь филиалом китайской школы улюпай, и выдачей даосских паспортов. Так вы все-таки кружок по интересам при жэке?
Д.А.Артемьев
2014-02-04 14:03:14
Прошу обратить внимание. что когда я сегодня зашел в свой раздел на Магазете, то обнаружил, что выложенная вчера статья Неизвестный даосизм часть 2 из него полностью удалена.А вчера была на утверждении. Хотелось бы услышать о причинах этого явления от представителей редакции (администрации).
Надежда
2014-02-04 12:18:33
Олег, вам были непонятны некоторые моменты по статье, на это вам ответили, но вы игнорируете ответы и уже просто истерику закатили про то, что к статье вообще не относится, уже все собрали, что можете. Думаю отвечать тут уже бесполезно, тут вам просто успокоительное надо принять и все, чтоб до следующей части статьи хватило. p.s. Паспортом у спортсменов называется документ, в котором отмечены все пройденные тесты, экзамены и пр. (назвали б зачетка, вы бы меньше, наверное, придирались, раз не спортсмен). Но обсуждать это здесь уже совсем не в тему. Удачи.
Алексей Хохлов
2014-02-04 14:12:29
Обратите внимание, здесь никто о бессмертии не вещает, кроме вас. Известно, что мы давно закрыли УЛюпай серьёзными препятствиями, а широко развиваем методы оздоровления и духовного развития других, более соотвествующих нашей культуре школ, правда конечная цель их в Китае тоже называется 仙. Из наших учеников я лично видел в комментариях лишь Олега Калистратова, никакой тусовки здесь нет. Пока, к сожалению, ввиду загрузки, времени на продолжительное общение в интернете с единомышленниками и критиками у нас не хватает. Но скоро это изменится. В вашем сообщении наконец проскальзывает осознание, что данная статья лишь небольшая часть научной работы (будущей <em>монографии</em>), а значит дальнейшего обсуждения данного вопроса не требуется. Спасибо за понимание.
Олег
2014-02-04 14:51:46
Очередной вброс г..на в вентилятор от Панкова. Ничего не меняется со времен "Восточного портала". Прошу прощения у участников дискуссии . Ждем вторую часть статьи .
Д.А.Артемьев
2014-02-03 21:16:46
ч.2 отправлена.
Кирилл Ш.
2014-02-04 02:48:04
Слушай, "экзальтированный", сбавь ка свой гонор, ясно?
Кирилл Ш.
2014-02-04 02:52:45
Даа.. такие "практики" конечно говорят сами о "практикующем". Вопросов нет.
Александр Мальцев
2014-02-04 15:10:25
<p>У нас вчера было падение сервера и мы восстановили утренний бэкап из-за чего некоторые комментарии и статьи пропали. Сейчас комментарии восстановили обратно.</p> <p>Пожалуйста, в будущем такие вопросы задавайте напрямую в редакцию, а не в комментарии. Во-первых, мы так быстрее ответим. Во-вторых, тут этой переписке не место. Спасибо за понимание.</p>
Олег Панков
2014-02-04 15:36:25
Господа, это не я туплю, это вы тупите. Давайте начнем с того, что в научной работе сначала приводятся доказательства, а потом делаются выводы. Если Артемьев избрал метод прямо противоположный – сначала выводы, а доказательства можно отложить. То это его личная проблема. Хотя вы считаете, что все ответы на свои вопросы я уже получил, то я озвучу те мои вопросы, на которые были благополучно заболтаны. Первое. На основе анализа цитат Шицзи, Артемьев делает следующие выводы: Что даосизм изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним. Что он активно использовался ими в управлении. Что правили с его помощью успешно, создавая сильное государство и армию. И успокаивая народ, которому нравилось такое управление. Когда я его спросил, будет ли корректно на основе анализа того же Шизци сделать следующий вывод: Что конфуцианство изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним. Что оно активно использовалось ими в управлении. Что правили с его помощью успешно, создавая сильное государство и армию. И успокаивая народ, которому нравилось такое управление. Каждый, кто хоть немного знает историю Китая, вполне определенно скажет, что и эти выводы вполне имеют место быть. От Артемьева я внятного ответа нас свой вопрос не получил. То есть получается анализ одного и того же текста допускает два разных вывода. Второе. На основании анализа опять таки Шицзи, Артемьев делает еще одно глобальное обобщение: Перед нами образ не тихого отшельника, а императора-реформатора, преобразователя буквально всех сфер жизни государства. И именно он, император, и является основателем даосизма. У меня сразу по такой формулировке возникает вопрос. Об историчности данной персоны. Артемьев отвечает, что это глубоко интимный вопрос его веры. Давайте только не заводить очередную песню, что это только вступительная статья, и подтверждение этих доводов будут даны когда-то там, может быть. Выводы были сделаны сейчас на основании конкретного текста, значит их нужно и можно обсуждать сейчас, а не потом. Третий момент. Хорошее научное исследование дает альтернативные точки зрения на обсуждаемый вопрос, что дает автору возможность не только сравнить свои выводы с уже опубликованными, но и доказать, что это точка зрения верней, чем все прочие. У Артемьева мы и это не видим. Он занял совершенно проигрышную позицию по фразе, которую и сам начал анализировать, я имею в виду про обучение животных. Да и слово «тихий отшельник» тоже вызывает вопросы, получается, что с общепринятой точкой зрения является именно Хуанди как тихий отшельник, а Артемьев совершил переворот в науке «доказав», что он был император-реформатор. Четвертый момент. Давайте не нести откровенную чушь, про какие-то там паспорта спортсменов. Мы здесь олимпийскую сборную от школы Улюпай обсуждаем? Тогда давайте поговорим еще и об общегражданских и дипломатических паспортах, они тоже имеют место быть. Пятый момент. Камрад Хохлов. Ваш кружок по цигуну мне не интересен. Вы сами признали, что хотя вы и сделали вашу секту очень закрытой, она, тем не менее, существует и вызывает вопросы.
Олег
2014-02-04 15:40:32
Еще раз для "чукчей и прапорщиков" . Выводы ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ. Написано русским по белому.
Олег Панков
2014-02-04 15:43:02
Еще раз для просветленных и экзальтированных. А что предварительные выводы обсуждать не надо? Или это какое-то сакральное знание, которое воспринимается на веру, а их создателю нужно возносить молитвы?
Олег
2014-02-04 15:46:32
Можно конечно, но не стоит устраивать истерик по этому поводу. А то увидели ЧАСТЬ целого и тут же задавать кучу вопросов по ЦЕЛОМУ.
Олег Панков
2014-02-04 15:51:26
Я задаю вопросы как раз по части целого, а целого мы еще и в глаза не видели. А если это уже целое, то опять таки, возникает вопрос, зачем публиковать уже окончательные выводы во вступительной статье, серьезные исследования так не пишутся, значит это не более чем пропагандистская листовка для пиара ресурса даодэ? Ггггг
Олег
2014-02-04 15:54:07
Олег , опять двадцать пять. Целое будет выкладываться ЧАСТЯМИ . Просто имейте терпение. ВОЗМОЖНО выводы будут уточняться и изменяться . Об этом тоже написано.
магия
2014-02-04 15:55:32
Вот читаю ваши посты в комментариях и создается впечатление, что этой статьей вам нанесена кровная обида. Ведете себя как маленький ребенок, который истерикой настаивает на своем, отказываясь слышать доводы взрослых. Наберитесь терпения и подождите следующей части статьи. Если вам говорят, что надо подождать и будет проще разобраться с вашими непониманиями, то почему бы так и не поступить? Пора прекращать устраивать свалку в комментах, это не делает чести ни одной из сторон. Прекрасная статья, доступный язык изложения, возможность уточнить у автора какие-то вопросы по статье. Ищите спокойные слова и доводы.
Д.А.Артемьев
2014-02-04 15:56:14
Господин Панков, вы несете ерунду. 1. я написал адаптированную статью для журнала. А вы пишите о научной публикации. Вы путаете "теплое с мягким". Причем сами же ответили что лучше давать в адаптированном виде, то есть более живом и интригующем, нежели сухой стиль научных статей. А теперь опять двадцать пять. У вас что, пластинку заело? 2.Насчет конфуцианства.Вы задали глупый вопрос, потому что не знаете первоисточника. Ответ на него я планировал дать при обозрении самой доктрины даосизма в сравнении с другими школами. То есть вы опять промазали. 3. Насчет личности Хуанди ответ дан мной в части 2. Но вы, не желая ждать, опять подняли истеричный скандал на пустом месте. 4. Насчет альтернативных мнений. Еще раз, милейший, напоминаю вам что это не формат научной статьи. Такое сравнение я намерен сделать, но уже в разделе Выводы, когда будет проявлена вся моя доказательная база. Вы привыкли в своем коммерческом сайтике мыслить гиперссылками: там натырил, отсюда слямзил и т.д. А я, прежде чем "прыскать альтернативами" должен сначала показать свою позицию, а не начитанность, только видимо до вас не доходит, что альтернативы должны прилагаться к основе, а не основа еле проглядывать через копипасты, что сегодня широко развито в научных работах. Да, я иду своим путем, без копипаст. Так потрудитесь сначала терпеливо выслушать все мои доводы, а потом уже пытаться брызгать ядом. Если к тому времени еще останется чем брызгать (имею в виду аргументы, а не скулеж, который вы тут развели).
Д.А.Артемьев
2014-02-04 19:57:27
1.Если бы вы, Олег, были редактором Магазеты или олицетворяли собой всех ее читателей в одном лице, то я бы наверное так и поступил. Но, проанализировав отзывы читателей, я понял что такой стиль для них предпочтительнее. Конечно, я бы не послал такую статью в научный журнал, так как там совсем иные принципы и подачи и организации материала. Следуя вашему призыву, первую часть нужно было озаглавить узко предметно, например " Очерк упоминаний даосизма в "Шицзи", и не давать ни предварительных выводов, ни отвлеченных комментариев. Только читали бы и пререкались тогда в этой теме вы один, ну и подключились бы еще несколько человек. Поэтому, избегая такого счастья "одиночной камеры с Панковым", я предпочел более живое обсуждение. 2. Вы что, не способны "увидеть" ничего дальше собственного носа? Да, я написал первую статью. Вы задаете мне вопросы про Хуан-ди и конфуцианцев тогда, когда своих оснований на это я еще не дал, а предполагаю, например, рассмотреть вопрос о Хуан-ди в статье 2, а вопрос о соотношении даосизма и конфуцианства, допустим, в статье 15. Так нет, вы учиняете скандал, что вам не дают ответа, еще не видя все мои соображения и аргументации на этот счет. Ну и у кого полностью отсутствует логика, дао-к-едао вы наш, а? :))))) Я ничего не написал об "обогащающем вас сайте". Я говорю о том, что после многолетних "выпендрежей" и скандалов с бегством в "проф-вост-формалин" вы только и пригодились как для копипасты статей в клубничном соусе .Да, конечно вы там пытаетесь зарабатывать рекламкой, но очевидно что такая клон-у-нада много прибыли не даст. Но я о другом - прежде всего о том, что вы не научились даже контролировать свои эмоции, и это после стольких лет тыренья умных книжек в частную коптерку и многих умных "словесов" про "Будду и Дао". "Дао то оно кэ дао", но вас то оно стороной обошло, оставив только нелепый слоган на пресном фоне.... Ну а про "продажу Дао" вы еще председателю китайской даосской ассоциации расскажите, он умилится и все раздаст бедным и неимущим... Или У Чунсюю, который учил китайских принцев алхимии. Не путайте даосизм с бродяжничеством, последнее может вам и ближе, но к даосизму не относится. Никаким боком.
Олег Панков
2014-02-04 18:50:24
Знаете, господин Артемьев, в чем ваша беда. В полнейшем отсутствии логики. Что, впрочем, меня не удивляет, так как даосизм сроду в никакой логике не нуждался, изначально провозгласив, что Дао невыразимо, а, следовательно, и размусоливать здесь нечего. Вы задали следующий вопрос: Есть ли такие, кто считает, что сухой наукообразный стиль предпочтительнее адаптированного для статей и лучше ничего не добавлять и не разбавлять, выкладывая как есть? И как, позвольте спросить, вас должен понимать логически мыслящий человек? Я понял вопрос следующим образом: Выкладывать как есть, т.е. в научном виде, или разбавлять водой для адептов? Ну, разумеется, я ответил – как есть, т.е. наукообразно. Подразумевая по логике, что изначально вы писали все-таки неадаптированную версию, а потом ее уже упрощали для ваших последователей. Второй момент, связанный опять-таки с логическим мышлением. Когда я на свои вопросы слышу ответы без внятной логики, это также порождает парадигму неопределенности. Пример: Вопрос: был на самом деле Хуанди? Ответ: Я люблю китайских ученых, что если они цитируют что-то, то тут же дают отсылку на источник. А после этого вы удивляетесь, почему я так настойчив. Отвечайте нормальным, логически безупречным текстом, а не вашими даосскими притчами, если, конечно, вы не окончательно утратили умение логически мыслить, но тогда и научные работы писать ни к чему, пишите проповеди, они вам лучше удаются. Ну, и на последок о моем якобы обогащающем меня сайте. Драгоценный Даою, смешно слышать от человека, который поставил на коммерческий поток продажу Дао и имеет с этого реальные деньги, нападки на мой сайт, который никогда не выходил даже на самоокупаемость. И который изначально задумывался как копипаст самых интересных (с моей точки зрения) новостей и публикаций в интернете, о чем есть упоминание в эбауте.
Д.А.Артемьев
2014-02-04 20:25:55
" даосизм сроду в никакой логике не нуждался, изначально провозгласив, что Дао невыразимо, а, следовательно, и размусоливать здесь нечего." Вы начитались книжек профанов и тупо повторяете профанное мнение. В Дао нет ничего невыразимого для знающего, и все невыразимо для профана. Так что подождите хоть когда я разъясню эти моменты, не торопитесь показать свою несостоятельность.
Александр Мальцев
2014-02-04 20:31:22
<p>Да, давайте ребята уже дождемся второй части (ее как раз восстановили после падения). И продолжим бурную дискуссию там.</p>
Олег Панков
2014-02-04 20:41:19
Что-то я не увидел особенного живого обсуждения, даже при том, статья максимально одоступлена. Вероятно, те, на кого она рассчитана, посчитали ее слишком сложной, а те, кто что-то смыслит в теме слишком упрощенной. Ну, это вы сейчас всё расписали как по Толстому: Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert. О Хуанди во вторую статью, про Конфуция в 15-ю. Гы, свои эмоции вы тоже особо не сдерживаете, какой вы после этого даос. Что касается высших целей, нельзя сказать, что и вы преуспели. Потому что преподавание цигуна, ну какое это к черту достижение, таких лавочек мильон в России. Да и с чего вы взяли, что мой выпендреж находится в китайской плоскости. Это было бы также скучно, как всю жизнь заниматься даосизмом )) Что касается логики даосизма, мы это много раз обсуждали еще на портале. И честно говоря, вы тогда меня не убедили, потому что есть логики более логичные даосской, думаю и сейчас ваша логика покажется мне не слишком логичной.
Д.А.Артемьев
2014-02-04 21:08:47
У нас с вами разные цели. Вы считаете себя в "теме" и наивно полагаете, что моя цель это поразить всех начитанностью копипаст и вызвать бурную дискуссию, про то как понимает эти копипасты. Мне же нужно совсем иное - я хочу чтобы люди поняли что такое даосизм и потому стараюсь писать проще. По моему мнению умение просто донести свои мысли гораздо привлекательнее, чем нагромождение словес на пустом месте. То есть моя цель не поразить и не восхитить, а напротив, дать понять что такое даосизм любому человеку. Это не эмоции, это вынужденная мухобойка. До ваших истерик в теме все было более менее спокойно и мирно. Чтобы заниматься скучно всю жизнь даосизмом, в нем надо хоть что то понимать. Если вы намекете что вы скучно юзаете фразу даокэдао, то да, глядя на вас можно понять что от таких "занятий" можно и не в такую истерику впасть:))))
Д.А.Артемьев
2014-02-04 21:27:36
"Да, давайте ребята уже дождемся второй части (ее как раз восстановили после падения). И продолжим бурную дискуссию там." Согласен. А пока, чтобы предупредить следующие истерики Панкова обрисую вкратце план публикаций ( из своей книги), которые рассчитаны мною на длительные период времени (выдача статей может незначительно различатсья по порядку внутри одного раздела): Ранний даосизм 1.Основы. Названия даосизма и первые упоминания о нем. Личности основателей и представителей даосизма. Основные черты доктрины раннего даосизма. Аббревиатура "Даоцзя"(частично, будет продолжена после трактатов и терминов). Даосизм и его библиография в исторических летописях.... 2. Трактаты. Разбор положений основных трактатов раннего даосизма и связанных с ним... 3. Термины. Описание понятийного поля основных терминов даосизма и их сути, с учетом этимологии. (Дао, Дэ, Увэй, Цзыжань и т.д.)... 4. Выводы по проведенному исследованию. 5. Сопоставление выводов с распространенными точками зрения на даосизм в России, на Западе, в Китае... Далее по списку шел пункт: 6. Религиозный даосизм. и далее, но думаю что на пункте 5 я этот цикл закончу. И вероятно, сокращу по сопоставлением с Китаем, так как там очень обширное поле.
Алексей Хохлов
2014-02-04 22:40:21
«Он занял совершенно проигрышную позицию по фразе, которую и сам начал анализировать, я имею в виду про обучение животных. » Это уточнение Дмитрию Александровичу предложил сделать я, поскольку в даосизме влияние на животных традиционно понимается в ключе воздействия Дэ, а не как "дрессировка", "использование шкур в бою" и т.д. Но сейчас считаю своё предложение ошибкой, для разных людей нужна разная подача материала. «Пятый момент. Камрад Хохлов. Ваш кружок по цигуну мне не интересен. Вы сами признали, что хотя вы и сделали вашу секту очень закрытой, она, тем не менее, существует и вызывает вопросы» Брателло, о какой логике вы говорите, если вы начинаете предложение, что наш "кружок" с 40 филиалами, в котором с удовольствием и пользой занимаются более 1000 человек в России и других странах, вам "не интересен", а заканчиваете - что "секта УЛюпай", которая вас вообще никак не касается, "вызывает у вас вопросы". А вас не волнует "секта УЛюпай" в Китае, а? А ещё 3600 "малых школ"? А "секта Ван Липина" в России? А "секта Мантека Цзя"? А буддийские "секты"? А православие с его Раем и Адом, святыми, благодатью и чудесами, послушанием и монастырями, мерседесами и пожертвованиями, чёткой иерархией - это тоже "секта", вас случайно не "волнует"? Надеюсь, план публикаций вам понятен? Потерпите теперь, осталось недолго.
Олег Панков
2014-02-04 23:05:00
Дружище Хохлов. Секта Улюпай в Китае меня не волнует, так как она действует на территории Китая открыто и официально, подобно тому как открыто и официально осуществляют свою деятельность на территории России буддийские организации и другие конфессии. Ваш же подпольный кружок никаких свидетельств того, что он действительно является отделением Улюпай в России, не предъявлял, в каком направлении вы там промываете мозги своим адептам тоже не известно. Свидетельств того, что вы не религиозная организация, а лишь кружок по изучению одного из направлений даосизма тоже нет, потому что зачем вам в этом случае шифроваться. Вполне возможно, что вы преподаете психотехники, которые могут принести вред для здоровья ваших последователей. Уже этого достаточно, чтобы считать вас сектой.
Д.А.Артемьев
2014-02-05 01:00:18
А что именно вы называете "шифроваться"? Это у вас пунктик такой или что-то подобное? Никто никогда не шифровался, официально зарегистрированы уже как с 2005 года. В чем тут шифрование, что вам ни о чем не доложили? Вы смешны, господин Панков, со своими предположениями. Хотя бы спрашивали что-ли, прежде чем мямлить несуразицу.
Олег Панков
2014-02-05 01:20:36
А мне и не надо ничего мямлить. Я, когда захожу на ваш сайт, должен обнаружить на самом видном месте все ваши сертификаты и свидетельства. Именно так поступают уважающие себя организации, предоставляющие какие-либо услуги. А если они размещены где-то на пятидесятой странице или не размещены совсем, то это веский довод задуматься, а не хотят ли тебя развести на бабло. И второе, что именно вы зарегистрировали ПБОЮЛ имени Лаоцзы?
Д.А.Артемьев
2014-02-05 01:39:45
Вы сами то поняли, что написали? Приведите примеры (сайты) такой сертификации для буддистов, тантристов, и йогов, например... Про ПБОЮЛ вам неграмотно напел по телефону....? У нас есть общественная организация по изучению даосизма с 1994 года, различные юридические лица с 1991 года, нынешний Центр как юрорганизация с 2005 года. Скоро ожидается завершение создания религиозных организаций ( связано с законом о регорг, который требовал 10 лет сущ. регобщин). Так что вы опять сели в лужу со своим ПБОЮЛ. Это вам его нужно организовать, причем срочно, в целях мелкой торговли желтыми новостями:))))
Олег Панков
2014-02-05 01:47:54
Ой, не надо делать умное лицо, при отсутствии козырей. Если вы всего лишь общественная организация по изучению даосизма с сертификатом, выданным в России, то зачем себя позиционировать как филиал Улюпай в РФ? То есть религиозной организацией без соответствующих документов хотя бы от китайской улюпай. И как вы можете с сертификатом всего лишь на изучение даосизма, заявлять, что подготавливаете даосов с выдачей им липовых паспортов.
Д.А.Артемьев
2014-02-05 01:48:35
Набрал сходу: http://dazan.spb.ru/datsan/ http://geshe.ru/ http://nagarjuna.ru/ http://tara-buddha.info/ http://tushita.ru/ Ну и где у них на сайте сертификаты? Вы может спутали существующее положение с подобными центрами с покупкой колбасы?
Д.А.Артемьев
2014-02-05 01:58:01
Про филиал в УЛюпай у меня есть выданная бумага с печатями и подписями Учителей УЛюпай. То есть мне дано право официального наставничества по линии УЛюпай. Но в нашем государстве для регистрации регорг необходимо 10 лет подтвержденного существования общины. Если у вас хватит мозгов сопоставить эти факты, но надеюсь до вас дойдет наконец, почему мы широко преподаем методы оздоровления. Но ведь никто не может препятствовать нам заниматься практикой внутри общины. Нельзя лишь возводить храмы и пр. Это все я написал для вас лично, потому как если осветить вам всю палитру возможностей сочетания китайского и российского законодательства по этому вопросу, то, судя по вашим вопросам, вы все равно ничего не поймете.
Олег Панков
2014-02-05 02:17:24
Ну, слава тебе седой Лаоцзы, хоть какую-то конкретику удалось из вас вытащить. Хотя, на мой взгляд, такая информация должна быть опубликована на сайте, чтобы приходящие к вам любители вечности понимали, что вы сначала религиозная организация, а уж потом пропагандисты даосизма и учителя ушизма. А то как почитаешь ваших адептов, так они не видят разницы между школой Улюпай в России и Китае, но для них и невдомек, что даосизм это религия. И после этого вы про шифрование? А разве это называется другим словом? Можно еще обозначить это - как сокрытие важной информации, имеющей принципиальное значение для понимание, что вы на самом деле из себя представляете. Оздоровительной гимнастикой они видишь ли занимаются, Гыгыгы.
Д.А.Артемьев
2014-02-05 02:26:01
Вы наивны до мозга костей. Я понимаю, что гоня мне всю эту еркнду про "сертификацию на сайтах" вам нужно было просто потешить свой ум.. Ну так и ладно, если утешились... В ваших рассуждениях много непонимания и ситуации в Китае и ситуации в России. Но я не стану вас просвещать, хотя и сказал всего лишь едва ли про двадцатую часть от существующих процессов... Но если вы все поняли и вам стало легче от моей психразгрузки, то предлагаю на этом и остановиться ввиду абсурдности обсуждения серьезных вопросов на дилетантском уровне.
Д.А.Артемьев
2014-02-05 02:37:37
Да, и даосизм на самом деле не религия, просто вы хотели услышать что он религия, и я вас таким образом психотерапевтизировал... Да, приходится тратить время на создание всяческих организаций, в том числе и религиозных. Просто потому что таковых омраченных как вы приводит в нервическое смирение наличие бумажки, сертификата, диплома и т.п.т.д. , а не сути Учения. "С волками жить...." А вот У Чунсюй с Лю Хуаяном написали, что религиозность совершенно бесполезна для достижения Дао. Представьте себе, я считаю точно также. И не только считаю, но и практикую это. Вместе с единомышленниками. Отсекая путаномышленников и иже с ними.
магия
2014-02-05 05:06:43
Олег Панкин, а вы знаете, мне нравится эмоциональный стиль Дмитрия Александровича. Вам не приходило в голову, что на духовносовершенного человека никто не претендует. Мы все хотим так или иначе стать лучше и все мы не без греха. Как-то был у меня период, когда я стала сомневаться, но сейчас просто в открытую видно, что проповедничество и сектантство здесь ой как далеко. Если вам кажется, что все это смахивает на религиозность, то видимо вам повезло с ними не общаться. Уж психологи они будут "будь здоров". Хочу сказать вам спасибо. Благодаря некоторым нюансам вы помогли мне увидеть в Дмитрие Александровиче человека, который душой и телом стоит за свое Учение. Учение, как и добро бывает с кулаками. Но оно не бывает слащавым и поголовкегладительным. И люди, которые передают Учение и Знания не всегда самые терпеливые и безупречные. Мы детей учим не переходить дорогу на красный свет, при этом сами порой перебегаем. И истина одна. Человеческие законы не совершенны и думаю, спорить с этим вы не будете. Так вот правильные методики восстановления не станут НЕ правильными только на основании человеческих законов. Хоть в Китае, хоть в России, хоть .. да в любой точке земного шара, даже если словесную формулировку под них подвести типа "это бяка". Есть ПРАВИЛЬНОЕ и НЕ ПРАВИЛЬНОЕ и третьего не дано. Так вот Дмитрий Александрович говорит о ПРАВИЛЬНЫХ вещах. И они такими останутся нравится вам это или нет. И так на всякий случай - я не Ученик Школы, если вам захочется сказать, что опять понабежали. Где то прочитала хорошие слова про то, что за шумом суеты не слышим голоса сердца. К вам это очень подходит. Комментарии наверно уже можно отдельной статьей с комментариями выставлять:-)))
Никто
2014-02-05 05:31:21
Чтобы понять учение "Дао Дэ Цзин" достаточно прочитать первое и последнее предложение из всего учения: "Истина, которая может быть выражена словами, не есть правдивая истина... ...истина разумного – это деяние без борьбы." (с) http://bibledao.com - Дао и Библия
магия
2014-02-05 05:33:26
Угу, а что бы писать и читать грамотно, достаточно знать две буквы - первую и последнюю.
Д.А.Артемьев
2014-02-05 06:18:16
Бедный Лао-цзы и его Даодэцзин, среди почитателей его таланта мало кто понял его слова. Но он знал об этом и написал соответствующий стих. Посему сегодня под Даодэцзином понимают все что угодно " от Библии и до фантастического романа". Но никто не задумывается о том, как он смог бы научить своего ученика - Гуаньинь-цзы, передав ему "нечто невразумительное" ? Может быть стоить смело предположить, что возможно это сами читатели невразумительны и не могут понять его смысл, а вовсе не Даодэцзин? Чтобы не быть голословным обещаю показать это на разборе примеров в разделе Трактаты.
Никто
2014-02-05 07:08:04
41 стих дао дэ цзин.
Алексей Хохлов
2014-02-05 13:46:49
Ну вот, нашли ещё одну причину ваших бурных вопросов. Из вашего сообщения видно, что вы ничего не знаете о функционировании в Китае Школы УЛюпай, равно как и любых других школ. Пока ну буду подробно объяснять. Далее, у Дмитрия Александровича Артемьева есть официальная бумага от наших китайских Учителей по УЛюпай с правом на преподавание. Более того, китайские Наставники УЛюпай приезжали к нам несколько раз, с ними встречались более 100 человек (это было 7 лет назад). Мы сами ежегодно группами ездим к ним. То же и со всеми направлениями. Например, по синьицюань (ТКБИ) мы учимся у известнейшего Мастера Ян Фаньшэна, который предоставил наставникам нашего филиала право на преподавание. Заглавные буквы в моём сообщении - это следствие моего огромного уважения к нашим наставникам, просьба воспринимать их именно так.
Олег Панков
2014-02-05 14:52:33
«Ну вот, нашли ещё одну причину ваших бурных вопросов. Из вашего сообщения видно, что вы ничего не знаете о функционировании в Китае Школы УЛюпай, равно как и любых других школ. Пока ну буду подробно объяснять.» Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/#comment-76877 В смысле «не буду подробно объяснять»? Т.е. все-таки шифруетесь? Меня не столько волнует функционирование улюпай в Китае, как странная деятельность его российского филиала. «Заглавные буквы в моём сообщении — это следствие моего огромного уважения к нашим наставникам, просьба воспринимать их именно так.» Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/#comment-76877 А ваши Уважаемые Китайские Наставники в курсе, что их российский протеже преподает какой-то странный атеистический даосизм, и насколько такое понимание даосизма присуще Улюпай? «А вот У Чунсюй с Лю Хуаяном написали, что религиозность совершенно бесполезна для достижения Дао» Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/#comment-76877 Хотелось бы китайских цитаток на эту тему, потому что слово «религиозность» и на русском языке достаточно расплывчато. Драгоценный Daoyou, думаю разбор бреда о Дао Иисуса, Дао Винни-Пуха вовсе не обязательно ))
Д.А.Артемьев
2014-02-05 13:03:09
"41 стих дао дэ цзин" Чтож, не поленюсь сопоставить 41 главу и комментарии на вашем сайте: Первая фраза: 上士聞道勤而行之 Человек высшей учёности, узнав о дао, стремится к его осуществлению.(пер. Ян Синшуня) Перевод несколько неверен во второй части, правильнее будет так: «Человек высшей учёности, узнав о дао,» усердно осуществляет его. Смотрим комментарии с вашего сайта: Лук.2:40;Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. Дан.9:24-27 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; И возвратится народ И обстроятся Улицы И стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, И На крыле святилища Будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ». Зах.9:9Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. ЛУКА 19:41-44 19:41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем 42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих, 43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, 44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего. Иоанн.17:4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить Иоанн.19:30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух. Ну и причем здесь текст и эти комментарии? С таким же успехом можно было дать к этой фразе ссылку на всю Библию. Далее сопоставлять не стал, так как все очевидно уже на первой фразе.
Олег
2014-02-05 18:44:28
Как в анекдоте . И сказано в Библии плодитесь и размножайтесь. Дальше я читать не стал и пошел :):):)
Олег
2014-02-05 19:05:23
Так а где конкретные вопросы? Была только конкретная истерика , что в УЛюпай все не так как я себе представлял. Заканчивайте истерить .
Д.А.Артемьев
2014-02-05 21:04:34
"Хотелось бы китайских цитаток на эту тему, потому что слово «религиозность» и на русском языке достаточно расплывчато." Там говорится о том, что нет смысла в молениях, поклонениях и пр. Для практики Дао. А что вам самому сложно поискать? Если уж никак, то найду, но позже, так как сейчас занят другими делами. А вам ведь дай одну цитату, вы попросите пять, дашь десять, попросите 100 :)))
Д.А.Артемьев
2014-02-06 00:14:16
"А ваши Уважаемые Китайские Наставники в курсе, что их российский протеже преподает какой-то странный атеистический даосизм, и насколько такое понимание даосизма присуще Улюпай?" Лишний вопрос если знать трактаты и доктрину УЛюпай. Бессмысленный вопрос если их не знать. (Учитывая всю устроенную вами бузу. А вот вопрос без бузы был бы уместен).
Олег Панков
2014-02-06 19:29:46
Между нами есть еще одна разница. Вы, конечно, великий знаток даосизма, знающего его изнутри, но именно это и делает вас не беспристрастным ученым, а приверженцем данного учения, допускающим сомнительные теории. Я тут набросаю парочку скептических мыслей, не в порядке спора, а с надеждой, что вы логически, а не как всегда их опровергните в своих будущих статьях. Хорошо бы определить хронологические рамки раннего атеистического даосизма. Существовал ли он во времена, когда Хуанди обладал способностью подавать жалобы множеству божеств? Как объяснить следующее явное противоречие. Когда наука была в зачаточном состоянии, по теории Артемьева, даосизм занимал передовые позиции, описывая мир в рамках научной картины мира, а как наука стала развиваться, даосизм скатился в религиозные заблуждения, став одним из 三教.
Илья Кручинин
2014-02-06 12:19:54
Наткнулся на интересную статью Терехова "«Совершенномудрые » как элемент политического мифа в Китае в I веке н. э ." Думаю всем будет полезно почитать, чтобы сформировать верное отношение к записям дней минувших.
Алексей Хохлов
2014-02-06 14:02:35
«В смысле «не буду подробно объяснять»? Т.е. все-таки шифруетесь? Меня не столько волнует функционирование улюпай в Китае, как странная деятельность его российского филиала» Это я про китайское устройство, дабы не плодить "мастеров Виталиков". А наш филиал - это просто закрытая группа единомышленников, объединённых практикой Школы УЛюпай. «А ваши Уважаемые Китайские Наставники в курсе, что их российский протеже преподает какой-то странный атеистический даосизм, и насколько такое понимание даосизма присуще Улюпай» Наше понимание - это максимально точная трансляция знаний, переданных нам Наставниками УЛюпай, Юйсяньпай и других даосских школ, подтверждённое также многочисленными традиционными текстами. В максимально близком к нашей культуре ключе, оно будет раскрыто в данном цикле статей.
Д.А.Артемьев
2014-02-06 14:02:51
Любопытно. Саму статью не нашел, но прочел здесь http://www.synologia.ru/a/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%8B%D1%85-%D1%88%D1%8D%D0%BD_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%8C под иным названием Некоторые аспекты представлений о совершенномудрых-шэн в Китае эпохи Хань Содержание совпадает?
Олег Панков
2014-02-06 14:38:46
Опять вы логику выносите за скобки. Без моей бузы подобные вопросы просто бы не возникли, потому что обсуждать было бы нечего. Я уж не говорю про то, что ваша материализация была бы отложена на неопределенный срок. А ваша фраза «Лишний вопрос если знать трактаты и доктрину УЛюпай. Бессмысленный вопрос если их не знать.» не только образец отсутствия логики, но и смысла. Но судя по тому, что и вы, и камрад Хохлов предпочитаете как всегда отвечать на четко сформулированные вопросы расплывчатыми, обобщенными фразами и совсем не по сути, придется устраивать еще не мало бузы, чтобы получить ясный ответ. Если вы утверждаете, что максимально точно транслируете знания китайских школ, означает ли, что они также считают, что даосизм, как говорит Артемьев, на самом деле не религия.
Д.А.Артемьев
2014-02-06 18:19:30
В чем между нами разница. Мы знаем даосизм из внутренних источников: многие наши ученики являются учениками многих китайских школ, таких , например как Чжэнъидао, цюаньчжэньцзяо и т.д. плюс к этому у нас введено строгое изучение трактатов со сдаченй экзаменов и иными испытаниями. плюс к этому у наших людей есть опыт личной практики и результатов этой практики, также не только в России и Китае, но и других местах. А у вас? Прочитана пара справочников и пара турпоездок "галопом по европам". И вот вы меня спрашиваете, в чем тут логика, что мы знаем что такое даосизм, а вы нет? Более того, чтобы было понятно что именно мы знаем как даосизм, я начал планомерную выдачу этих статей. Как раз для прояснения логики. Но вы не хотите не ждать, не спрашивать. Вам объясни все сразу и в рамках одного комментария к одной статье. Иначе, по вашему, нет логики. Я уже и выложил план. по прохождении которого в виде опубликованных статей и так станет понятно, что в раннем даосизме нет ни грамма религии. Тогда мы сможем перейти к вопросам что такое религиозный даосизм и что такое алхимические школы. Если бы вам доверить вбрасывать шайбу на хоккейном матче, то она летела бы куда и когда угодно, но только не в назначеный круг:)))
Виталий Булахов
2014-02-06 20:19:11
"Между нами есть еще одна разница. Вы, конечно, великий знаток даосизма, знающего его изнутри, но именно это и делает вас не беспристрастным ученым, а приверженцем данного учения, допускающим сомнительные теории." Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/ Я занимаюсь телекоммуникациями очень много лет. Знания в этой отрасли меняются быстро. (быстрее наверно только в области программирования). И вот что я понял. Без любви к своей профессии невозможно узнать глубинные пласты. Без этого не будет исследований и экспериментов, не будет глубокого опыта и понимания. Только любя то, что ты делаешь можно стать настоящим Мастером, а не ремесленником/специалистом. Только человек, постигший глубины и знающий изнутри может передавать другим. Именно такие люди стремятся найти лучшее и потом, по мере углубления своего опыта, передавать это другим. Надеясь сократить путь поисков другому человеку. Проходя многочисленные тренинги по разному оборудованию, наглядно видно уровень знаний и навыков инженера-практика и теоретика.. Это к вопросу о взгляде изнутри. Поэтому предлагаю выдохнуть .... дождаться следующей части и задавать вопросы по сути и не опускаясь до истерик. Мужчине это как-то свойственно. (имелось ввиду Мужчине). Давайте будем сохранять собственное достоинство и не принижать достоинство собеседников. Дмитрий Александрович, большое спасибо за статью! Жду продолжения.
Алексей Хохлов
2014-02-06 20:39:24
Олег, вы, очевидно, преувеличиваете "значение" вашей "бузы". Почему? Не поленился - проанализировал, что конкретно конструктивного было рождено в процессе обсуждения с вами: 1) Основываясь на "здравом смысле", вы предложили гипотезу, что под "Хуанди обучал тигров и барсов" имелось в виду их приручение для использования в бою, либо надевание в бою их шкур. 2) Вы заметили, что есть варианты списка "5 императоров", среди которых нет Хуанди, и что некоторые считают его мифическим персонажем. 3) Вы обратили внимание автора, что если считать статью самодостаточной научной работой, то обоснований недостаточно для подтверждения предварительных выводов. 4) Дали ссылку на "Лисевич И. С. Древние мифы о Хуан-ди и гипотеза о космических пришельцах". 5) Д.А.Артемьев выложил для ознакомления план статей 6) Выяснили, что Центр «Дао Дэ» зарегистрирован официально с 2005г., а до этого были другие юр.лица с 1991г. 7) Выяснили, что у нас имеются письменные сертификаты на преподавание от китайских Наставников. 8) Мы подняли гипотезу, что даосизм нерелигиозен. <em>Пункты 1 и 2</em> выражаются в виде одного сообщения из 5-7 строчек. <em>Пункт 3</em> бессмысленен, потому что эта статья - вводная, о чём всюду сообщено. <em>Пункт 4</em> - что ж, может кому-нибудь окажется полезным. <em>Пункты 6, 7</em> не относятся к материалу статьи. <em>Пункт 8</em> - бессмысленен, в начале статьи сказано, что соотнесение Даоцзяо с Даоцзя и др. будет рассмотрено в будущих статьях. <em>Пункт 5</em> - да, полезен. Но для него достаточно было спросить: "Обрисуйте пожалуйста план будущих статей." **Далее, объём статьи - 15000 символов. Объём желчных комментариев ~60000 символов. И эти 60000 символов в сухом остатке дали нам пункты 1-8 (см. выше). :))) Вот и сравните соотношение конструктива на символ у вас и Д.А.Артемьева.** Искренне надеюсь, что в будущем наши обсуждения будут гораздо более созидательными.
Олег Панков
2014-02-06 21:17:17
Охота вам было столько слов писать ни о чем. Замечу лишь, что пункта 8 изначально в статье не было, потому что под философским даосизмом можно понимать, что угодно. Философия может быть как материалистической, так и идеалистической. Тем более, что Артемьев в статье пишет «что нет никакого «философского даосизма»». То есть у вас теперь получается, что даосизма вообще нет, ни философского, ни религиозного.
Д.А.Артемьев
2014-02-06 21:20:49
В цели данного цикла статей входит намерение показать, что такое на самом деле даосизм. Нерелигиозным даосизмом можно назвать тот самый "философский" даосизм, которым назвали его те самые "непредвзятые" ученые. Нерелигиозный даосизм со временем замещался религиозным. Но не полностью. Остались части и течения раннего даосизма. Конечно же они изменяли форму, названия и т.д., но не изменяли основную доктрину - прежде всего практического осуществления Дао. Процесс замещения знания сначала мифом, потом религиозностью, а потом атеистической наукой универсален не только для Китая. Но те знания и эта наука совсе не одно и тоже, они скорее противоположны как по целям, так и по духу. Я предполагаю кратко коснуться этого в Выводах, но только кратко, так как доказательства ради доказательства не то, что меня прежде всего интересует. Был ли даосизм во время Хуан-ди и в каком виде? Это очень важный вопрос, но я не планировал его освещение в данном цикле статей. Хотя в моих исследованиях, это пожалуй, одно из интереснейших пространств. Но пока я не планирую их обнародовать. Предполагаю что и на уровне от Чуньцю до Хань можно вполне добиться переворота привычны ого представления о даосизме. После этого останется "хвост" в виде религиозного даосизма и рудиментов раннего даосизма а виде оставшихся школ и непроявленная "голова" 0 от Чжоу и выше.... Голову я пока оставлю себе:))))
Д.А.Артемьев
2014-02-06 23:12:45
Да, и надо добавить, что нерелигиозным я называю ранний даосизм прежде всего для того, чтобы отделить от позднего, родившегося на его основе, - религиозного. Более полное определение раннего даосизма ( в т.ч. как "не философского" и "не религиозного") с выявлением присущих ему качеств можно будет сделать лишь на этапе Выводы, когда весь пласт раннего даосизма будет выявлен с разных углов.
Николай
2014-02-08 02:29:31
Олег! Не пытайтесь что либо объяснить. Это группа напёрсточников и организованы по той же схеме. Они понимают что делают, хоть и прикидываются. Переводят слова, и под слова подгоняют смысл, говоря при этом что тексты надо переводить без фантазий. Заводят вас, в надежде поживиться инфой. Вы пожалуй больше их просветили, чем они поняли в результате своих частичных, предварительных и бог знает каких ещё исследований.
Д.А.Артемьев
2014-02-08 03:08:49
"Извините за беспокойство. Больше отвлекать вас от важной работы не буду. Я, в отличии от вас, абсолютный ноль." Что, господин абсолютный ноль, оказалось что собственные слова для нуля, что дышло?:))) Уже: 2 - 0 И не в вашу пользу...
Николай
2014-02-08 04:25:37
Я не к вам обратился, а к Олегу. Ответ на его, а не вашу запись. Но можешь посчитать ещё, если нравится.
Д.А.Артемьев
2014-02-08 05:55:45
Ты, труслмвый аноним позволил себе назвать нас наперсточниками. Мы здесь под своими именами, а ты дешевый клоун, оскорбляешь реальных людей. Если ты не тряпка, то назовись и ответь за свои слова. Мы найдем способ научить тебя как нужно вежливо разговаривать с незнакомыми людьми. Ну а если ты тряпка, то можешь не называться, все и так все поймут.:))))
магия
2014-02-08 06:36:31
Позвольте спросить, откуда столь глубокие познания в науке обмана и путем "наперстничества" в том числе?? Поясню свой вопрос - как показывает мой личный жизненный опыт - громче всех орет тот, кто [email protected] Предоставлено изложение многолетних изысканий и исследований. Ваш скупой, на восприятие, ум не смог это оценить. Хорошо. Стране нужны герои... ну а уж что выросло... Но, если ваш, беззубый ум, не позволяет вам прожевать информацию, которую вам предоставляют в доступной форме, то , хотя бы не позорьте себя, выпячивая свою недалекость. Имейте хоть минимальное самоуважение и прежде чем спорить и выдвигать протесты, извольте хотя бы ознакомиться с полным текстом исследования! Которое кстати вы сами даже не потрудились провести, прежде чем критиковать. Это низкая и недалекая исключительно эмоциональная реакция со стороны .... не хочу обижать.. сами по смыслу догадайтесь..
магия
2014-02-08 06:42:41
И Николай, я бы купила билеты в первом ряду зрителей, если бы вы открыто позволили себе кинуть вызов Дмитрию Александровичу. А пока вы на это не способны, то просто говорите по теме или не говорите вообще.
магия
2014-02-08 07:04:13
, но не изменяли основную доктрину — прежде всего практического осуществления Дао. Вот этот момент для меня интересен. Возможно я задам глупый и банальный вопрос, но тем не менее Мне всегда казалось, что все религии мира имеют какой-то общий стержень, вокруг которого и вертится то, что все привыкли понимать под словом "религия". Ну не вижу я с детства никакой разницы понимании мира разных народов. На мой взгляд, как кастрюлю не назови, она все равно останется средством для готовки и спор вокруг этого разводить глупо! Надеюсь, что меня поймут:-)
магия
2014-02-08 07:13:07
Олег! Не пытайтесь что либо объяснить. Это группа напёрсточников и организованы по той же схеме. Они понимают что делают, хоть и прикидываются. Переводят слова, и под слова подгоняют смысл, говоря при этом что тексты надо переводить без фантазий. Заводят вас, в надежде поживиться инфой. Вы пожалуй больше их просветили, чем они поняли в результате своих частичных, предварительных и бог знает каких ещё исследований. Источник: http://magazeta.com/2014/01/unknown-dao/#comment-76965 Вот реально это сохраню, на будущее, если еще кто-то захочет сесть в лужу со своими скороспелыми выводами:-))))
магия
2014-02-08 07:17:37
Олеги и Николаи, сделайте хоть один шаг вперед, оглянитесь и постарайтесь сзади не увидеть свой нижний бюст, а то я смотрю, он настолько широк, что разум затмевает.
Алексей Хохлов
2014-02-08 13:49:32
<blockquote>Он понимает что делает, хоть и прикидывается. Переводит слова, и под слова подгоняет смысл. Пытается заводить вас, в надежде поживиться инфой. Вы больше его просветили, чем он понял в результате своих "исследований".</blockquote> Ну и кто у нас известен под такой характеристикой? У кого что болит - тот о том и говорит. А на воре и шапка горит.
Олег Панков
2014-02-08 14:21:59
Давайте все-таки не завершать каждое обсуждение разборками в стили кунфу. Хотя один из комментариев настолько ценен, что не могу его не откомментировать в духе, дает ли теоретическое и практическое изучение даодэ, преимущества в достижении высших истин. Занудливо опять начну с логики. С точки юриспруденции, не анонимным в сети можно только участника, который может подтвердить свою физическую реальность с помощью электронной цифровой подписи. Мне ничто не мешает создать сотню виртуальных Артемьевых и писать от их имени разный бред. Поэтому если уж говорить об анонимности, надо осознавать, что можно говорить лишь о более-менее разных степенях анонимности, но, в конечном счете, мы все здесь анонимы. Странно видеть, как люди изучающие даосизм, имеют настолько большое Дэ, что оно предотвращает драку между кошкой и собакой. Но это гигантское Дэ почему-то моментально сдувается, когда речь идет о взаимоотношении с себе подобными. В этом случае Дэ сразу же замещается более эффектным доказательством своей истины, каким-нибудь агэ какато усиро гэри. Право же, это «Мы найдем способ научить тебя как нужно вежливо разговаривать с незнакомыми людьми» просто бесподобно.
Д.А.Артемьев
2014-02-08 14:36:52
Олег, я понимаю что единственный ваш подпеватель очень для вас важен, но вы теряете лицо, защищая подобных провокаторов. Если для вас не является фактом, что я являюсь Д.А.Артемьевым, и мы все здесь анонимы, то позвольте в таком случае я не стану более отвечать на ваши вопросы, так как волен сам выбирать с какой кучкой пикселей общаться или нет. Что касается "Дэ", то не показывайте себя в очередной раз болваном, в данной статье четко и ясно говорится, что совершенствование Дэ отнюдь не связывалось в древнем обществе с толерантной услужливостью и неконфликтностью. Кроме этого, вы настолько наивны, что представляете себе что я стану лично пачкать руки о какого то прохиндея. Для таких вполне было бы достаточно пары люлей и пинка под зад. Что же касается факта оскорблений в сети, то вы плохо осведомлены. При серьезном намерении ваша или этого клоуна анонимность очень быстро может стать самой что ни на есть реальностью с серьезными последствиями. Каждый должен отвечать за свои слова и свои дела. А уж такие гномы, как вам подвывающий, и подавно.
Олег Панков
2014-02-08 14:49:54
Вы бы драгоценный Даою, прежде чем писать очередное сообщение, дискредитирующее ваш образ мудреца, посидели бы, что ли, с полчаса в медитации, чтобы немного остыть. Опять у вас куча нестыковок. Я никого не защищал, а лишь прокомментировал нелепости в вашем сообщении. Про Дэ в статье я ничего не говорил, а говорил о вашем конкретном Дэ, которое принимает весьма странные формы. Вы таки даос, или только даолог? И как вы собираетесь, не пачкая руки, раздавать лещей гномам и болванам, которые вам чем-то не угодили? А уж про оскорбления в сети, это вообще смешно. Вы-то особо в выражениях тоже не стесняетесь.
Д.А.Артемьев
2014-02-08 15:22:33
Вы опять не о том. Я не строю никакой свой "образ мудреца", меня интересует донесение сути учения, а не свой ореол. Вы до сих пор этого не можете понять. Был бы я мошенником, пел бы только сладкие речи. Люди должны понимать суть, а не молиться на идола. Мое конкретное Дэ ничем не отличается от того, что в древности понимали под Дэ. Это у вас кривое представление о Дэ, поэтому вы не понимаете ни что такое древнее Дэ, ни что такое "мое Дэ". Для решения проблем с хамами есть разнообразные способы, я не стану их называть, чтобы не будоражить ваше воображение... При чем здесь мои оскорбления в сети? В данном случае имел факт оскорбления со стороны данного пользователя, по сути это уже публичное оскорбление Да еще и от кого, отневежи по своим же признаниям, "абсолютного ноля". Третье его сообщение четко показало, что он не посторонний человек, а заинтересованный провокатор., к тому же с узнаваемым стилем... Что касается того, что я "не стесняюсь в выражениях", то у меня есть принцип, который я жестко соблюдаю "никогда не делать это без причины, первым, но жестко пресекать подобное в случае свершившегося факта". Если все сказанное мной вас до сих пор не убедило, то предлагаю вам перейти в режим читателя моих тем, так буду вынужден принять решение не отвечать более на ваши вопросы ни в каком виде. Думаю, что это будет полезно, так какпереведет обсуждение последующих статей в конструктивное русло. Я не против конструктивной и взвешенной критики, наоборот я очень высоко ее ценю, но оскорбления и провокации я волен оставить без ответа, поручив заняться ими кому следует. Решение за вами. Итак?
Екатерина
2014-02-08 15:49:02
"Даосизм изучали прежде всего правящие классы и приближенные к ним. Он активно использовался ими в управлении. Правили с его помощью успешно, создавая сильное государство и армию. И успокаивая народ, которому нравилось такое управление. Даосизм был основой для легизма (то есть жесткого управления)." Спасибо огромное за статью. Начат огромный труд. Остается пожелать Вам, Дмитрий Александрович, сил, здоровья и терпенья довести его так же достойно до конца. У меня возникло несколько вопросов. Ранний даосизм был ближе к искусству или науке для эффективного управления государства, системы крайне сложной, включающей в себя долгое время, огромное пространство с богатым ландшафтом, дикую живую природу и народ, состоящий из многих разноязыких племен с разнообразной социальной структурой? Существует или существовал строгий свод законов и правил как поступать правителю, чиновнику, простолюдину в типичных ситуациях? Или он передавался только через личный опыт, совместную практику и был ближе к искусству. мистике? Если он был так удивительно хорош в практических делах, то почему стал более гоним, чем конфуцианство? Как получилось, что активная часть даосизма потерялась в веках и была забыта народом, а остался только образ неряшливого бездельника, сидящего у дороги, наблюдающего за проносящейся жизнью и изредка выдающего туманные советы? С уважением, Екатерина
Д.А.Артемьев
2014-02-08 16:17:01
Здравствуйте Екатерина! Спасибо большое за добрые слова. "Ранний даосизм был ближе к искусству или науке для эффективного управления государства, системы крайне сложной, включающей в себя долгое время, огромное пространство с богатым ландшафтом, дикую живую природу и народ, состоящий из многих разноязыких племен с разнообразной социальной структурой? Существует или существовал строгий свод законов и правил как поступать правителю, чиновнику, простолюдину в типичных ситуациях? Или он передавался только через личный опыт, совместную практику и был ближе к искусству. мистике? " Мое мнение на сегодняшний день таково: сначала все это определялось внутренним соответствием достигшей личности вселенским законам. Отсюда и символизм термина мудрецов-шэньженей, и особая алхимическая символика стадий совершенствования монарха ( об этом я планирую рассказать в отдельной статье). После этого, в связи с идеологемой "утраты золотого века", наступает период необходимости фиксации знаний, отсюда возникают триграммы и иероглифы, появляется обширный ритуал и предписания. Но еще и жива внутренняя составляющая. И наконец, остается формальная сторона учения - в виде обширнейшего наследия, но уже без духа, что и приводит к распаду. В данном случае жизнь древнекитайской цивилизации уместно сравнить с жизнью обычного человека, от рождения и до распада, от полноты свойств к разложению, в полном соответствии с законом Тайцзи. "Если он был так удивительно хорош в практических делах, то почему стал более гоним, чем конфуцианство? Как получилось, что активная часть даосизма потерялась в веках и была забыта народом, а остался только образ неряшливого бездельника, сидящего у дороги, наблюдающего за проносящейся жизнью и изредка выдающего туманные советы? " Я намерен отдельной статьей показать также, почему никакое современное общество не может быть справедливым и как в древности представляли себе такую возможность. Также попытаюсь осветить кратко и причинность "выведения" даосизма из императорского центра на периферию. Однако у даосизма, кроме высшей функции - самосовершенствования себя и общества, остался очень обширный рудимент, который не столь явен, но является основой даже современного Китая. Как метко заметил Сюй Дишань "Даосизм это корень китайской цивилизации", мы можем увидеть, что и сегодня даосизм в скрытом виде является основой всех сфер жизни китайцев от питания до медицины, от языка и до мировоззрения...Подробнее постараюсь раскрыть в последующих статей. С уважением, Д.А.Артемьев
Д.А.Артемьев
2014-02-10 02:35:52
Вы все никак не успокоитесь? Симптоматично. Мальцев не писал про меня глупых пасквилей, вы писали. Мальцев дал мне возможность не только ответить на оскорбления, но и выкладывать статьи по делу. Его позицию я могу понять, вашу, - флюгера, нет. У меня нет людишек, есть люди. Я вообще не люблю это слово, каждого человека нужно воспринимать в единичном числе, - по поступкам и делам. И вы заблуждаетесь, если вы думаете, что я кого-то посылал. Сначала у меня мелькнула такая мысль, но я удержал свои души по от радости превращения вашего сайта в гнусную помойку, где на каждой странице о вас шли бы слова. слова... Живите и радуйтесь, "николай" почуял в вас родную душу, может быть и вы махнете в Николаев, а?:))) Да, и полюбовался я на ваши откровения, про то как "надо учить китайский язык".... Ну ладно вы сами, а зачем то людей так не любить, чтобы советовать им "учить иероглифы без тонов по Палладию", право слово, у меня возникло ощущение, что я попал а 19 век:))))).... Олег, перечитайте еще темку про "подпольный даосизм" и пр. Вы позволили себе написать обо мне глупый пасквиль, а я еще терпел вас в комментариях своей статьи в пропорции к отзывам людей 500:1. После ваших заигрываний с "николаем" я уже практически принял решение, нежелание убрать оскорбления в мой адрес на вашем сайте были последней каплей. При этом вы продолжали играть в дурачка, рассказывая мне об отсутствии ответственности в сети. Вы будете возражать, что по решению компетентного органа вы не только все мгновенно уберете, но еще и спляшете па-де-де "Невиноватая я, он сам пришел..."?:)))) Наивный злофантазирующий "критик", вы опять впали в фантазии мании преследования? Я не читал вашей "статьи" и Мальцев мне ее не давал, ее название видно каждому автору в Магазете, также как и названия других статей. Как же у вас все перекручено, право....:)))
Д.А.Артемьев
2014-02-08 18:58:44
Ну что, чуда не произошло. Как я и предполагал. провокатор пишет с Украины. Что, учитывая мой предыдущий разнос вранья об "осознанных сновидениях" и прочего перевирания даосизма, совсем неудивительно. «Хочешь понять, кто совершил преступление? Найди того, кому это выгодно». Вот и вся эопея об "абсолютных нолях", которые ни на что не способны, но очень любят привирать и оскорблять других. А вы с ними в одну кампанию лезете, господин Панков, ну не глупо ли?
CRD
2014-02-08 19:48:27
А умным у господина Панкова получается только гробовое молчание, и то нечасто.))) То, что Вы так терпеливо тратите свое время даже на столь безнадежный случай вызывает восхищение, но за последние 12 лет ему еще никто ничего не смог объяснить. Может, и правда есть такие даосские техники, что воздействуют на кошечек и собачек, но супротив квадратной головы бессильны даже заклятья Тайшан Лаоцзюня.))))))))
Д.А.Артемьев
2014-02-08 20:34:14
Да, тут "крупнокалиберная Дэ" нужна, с "водородным" зарядом. И то не факт, что возьмет:))))
Роман Асланов
2014-02-08 21:34:12
Олег Панков, ваш комментарий по поводу анонимности просто смешон, ещё и юриспруденцию сюда приплели. В сети, как и в жизни есть один правильный способ общения, на который подобные анонимусу Коле не способны, это отвечать за свои слова. Если при живом общении кого-то оскорбляешь, то будь готов получить за свои слова затрещину по лбу, а то и пинок под зад. А в сети каждый мастак писать "острые" комментарии под чужими именами. Такие вот сетевые анонимусы в жизни как правило тише воды и ниже травы, ну или ходят всегда большими компаниями, чтобы в случае чего спрятаться за чью-нибудь спину или того хуже юбку. Поэтому и отношение к таким анонимным "Колям" должно быть подобающее. Или вы тоже относитесь к подобным толерантным индивидам, которые на любое оскорбление в жизни отвечают "не надо меня оскорблять, вы нарушаете мои права, я сейчас пойду пожалуюсь дяденьке полицейскому"? И это по вашему даосский подход? Вот уж рассмешили)) Ещё и свои рассуждения по поводу Дэ сюда приплели, мол получил по левой щеке, подставь правую. Случаем не ошиблись темой, или может мышкой не туда щёлкнули, здесь вообще-то речь о даосизме идёт)) PS: Если есть сомнения по поводу моей анонимности, то меня можно найти по адресу пр. Римского-Корсакова д.103 в СПБ и не надо никаких электронных подписей
Олег Панков
2014-02-08 23:17:13
Честно говоря последние сообщения у меня ничего, кроме скуки не вызывают, но если уж вы затронули эти темы, далекие от даосизма, то отвечу. Я в очередной раз в ступоре от логики Daoyou и его нелепых ультиматумов. Начну с того, что не надо мне навязывать ни подпевателей, ни врагов, ни друзей. Кто такой Николай я не имею ни малейшего представления. Его мысль, о низшей животной части человека показалась мне не лишенной оригинальности, и в определенной степени созвучной с интерпретацией Яб-юм (не надо писать, что это не имеет никакого отношения к даосизму, я в курсе). Все прочие утверждения Николая, в частности, о наперсточниках представляются мне не корректными. Поэтому драгоценный Daoyou, это ваши чисто внутренние разборки с Лищиной и его сторонниками, не надо меня в них втягивать, они мне не интересны. И даже если Николай никакой не сторонник Лищины, это ничего не меняет. Мое отношение к вам известно, я его неоднократно озвучивал. Могу повторить еще раз. Я считаю вас умным человеком, с которым приятно поговорить на отвлеченные темы. Причислять вас к наперсточникам у меня нет никаких оснований. Поэтому ваш ультиматум просто смешон. Когда ЧРД называет меня квадратноголовым, это вам даже нравится. Когда Николай называет вас наперсточником, вы какие-то претензии вы предъявляете мне. Голословно утверждая, что меня с ним что-то связывает. Что вас связывает в таком случае с ЧДР? Ну, и небольшой коммент Роману Асланову. По поводу христианской добродетели и юриспруденции. Мы все-таки живем не по законам шириата, христианства или даосизма. За оскорбление и клевету самое большее светит денежный штраф, а за совершение насильственных действий можно получить реальный срок. То, что вы публикуете какой-то там адрес, не делает вас менее анонимным, чем вы сейчас есть. Потому что кто проживает по данному адресу на самом деле нет никаких данных, кроме вашего честного слова. Да и опять таки, даже с реальным адресом можно подставить человека по полной. Любой суд примет вашу сторону, когда в ваше жилище врывается какой-то человек, требуя сатисфакции по дао. Дао суд рассматривать не будет, а вот нарушение неприкосновенности личной собственности легко. Давайте только не будем углублять эту тему, это действительно не интересно. Вполне верю, что вы никого подставлять не собираетесь, поединок будет честным и при секундантах.
Д.А.Артемьев
2014-02-08 23:49:33
Если так, то зачем же у себя на сайте показательно оставлять подобную чушь: http://www.daokedao.ru/2011/09/25/kitajskij-yazyk-urok-1/#comment-5857 "Николай: Метод Д.А.Артемьева. 1 Опубликовать очевидную глупость и назвать её предварительным исследованием. 2 Организовать с помощью учеников видимость обсуждения для привлечения энтузиастов — переводчиков. 3 Завязать спор для получения информации по вопросу. 4 Сбор информации, сортировка, упаковка и представление в качестве собственного исследования. 5 Получение мат.вознаграждения за проделанную работу. Вопрос к Олегу: Зачем вам участвовать в этом спектакле? Думаю если человек по натуре мошенник, то переубедить словами его невозможно. Удачи. " Он явно невменяем, раз пишет подобное. Я здесь выдал свой личный материал, о котором ни у кого и ничего не спрашивал. Выложил в том числе и план всего цикла. Постоянно даю свои замечания, не копируя ни у кого никакой "информации". И где те "привлеченные переводчики", что мне "переводят", а?:)))) Налицо нервное расстройство у представителя чдп. Тяжела доля подтанцовщика в фитнесе в окресностях Лондона, это понять можно. Но чтобы до такой степени крышу унесло после фиаско с "осознанными сновидениями", кто ж мог такое предположить? Если вы не поклонник данного бреда сумасшедшего, то удалите эту клевету со своего сайта. А если не удалите, то объясните, почему она до сих пор у вас висит. Неприкосновенность доброго имени ничуть не менее важна, чем неприкосновенность жилища. И как в во втором случае, так и в первом, можно найти разные и эффективные способы решения подобных вопросов. После удаления бреда сумасшедшего с вашего сайта, предлагаю вам больше точнее обозначать свою позицию при поддержке недоумков. Тогда можно будет обсуждать только вопросы связанные с текстом и исследованием.(!)
Д.А.Артемьев
2014-02-09 00:11:57
Кстати, мысли вдогонку. То что он разместил свой бред в теме "Китайский язык", Урок 1, уже само по себе, очень показательно. Налицо желание на..дить, все равно где и чем угодно. Разве здоровый человек может разместить комментарий к статье Магазеты в разделе Китайский язык, урок 1 на другом сайте? Ответ очевиден. И второй вопрос, цитирую ваши же слова: "чтобы уменьшить возможность увеличения последователей Артемьева, имеющих склонность игнорировать непредвзятый анализ сомнительных выводов ))". Это ваше кредо?:)))))))
Олег Панков
2014-02-09 00:38:40
Я не цензурирую комментарии на своем сайте. У меня там есть и такие, которые нелицеприятны по отношению ко мне. Поэтому говорить о том, что это показательная акция, специально инспирированная против вас, такая же нелепость, как все ваши предыдущие предположения. То, что я не воспринял всерьез все ваши «прегрешения», перечисленные Николаем, как раз и подтверждает мой ему ответ, который избавил меня от необходимости разводить философские сопли на ровном месте. И отвечу вам, как щепетильный человек щепетильному человеку. Мне не нравится, когда мне в приказном порядке предлагают что-либо удалить на моем сайте, который до этого считали мелкорекланым и никому не интересным. А тут он вдруг вырос до величины, способной повлиять на мнение посетителей ДКД о дискуссии в Магазете. Да и ваш совет обозначить мою позицию по поддержке недоумков, не очень вяжется с вашей нежной дружбой с ЧРД по вопросу геометрической формы моей головы. Тем более, что свою позицию я уже обозначил очень даже однозначно. А вы как всегда вопрос замяли.
Роман Асланов
2014-02-09 00:48:40
Комментарий Олегу Панкову по поводу сатисфакции по Дао. Фразу то какую выдумали, смех да и только)) Вы меня совсем не поняли. Я не против суда и правосудия, и юриспруденцию также считаю важной наукой. Мой мысль была о том, что обсуждать кого-то анонимно а тем более оскорблять кого-то от имени некого "Коли" - это не по-мужски, а тем более прятаться и устраивать интриги за спиной в каких-то левых темах и якобы уроках по китайскому. Хотя может быть от имени "Коли" вообще пишет некая испорченная и истеричная женщина, кто знает. А если есть что реально обсудить высказать претензии, то это всегда пожалуйста, а встретиться можно и на нейтральной территории, стреляться и дуэли устраивать кстати ни кто не собирается))) достаточно будет просто мужского разговора. И по поводу добродетели и законов шариата, тоже совсем не про это. Вот вы если увидите как какой-нибудь нетрадиционный товарищ гадит у вас во дворе, или к детям пристаёт, вы что первым делом к юристам побежите, или за "дяденькой полицейским"? Или будете пребывать в "не деянии"? В таких ситуациях надо сначала жёстко действовать самому, а потом применять все возможные юридические инструменты, это моё мнение, и философия с религией здесь не причём.
Д.А.Артемьев
2014-02-09 00:57:30
Олег, вы можете на своем сайте разместить хоть свои фото в клубничном неглиже. Это ваше дело. Но всякую дрянь обо мне, вы вроде как не удаляя, и не поддерживая на словах, тем не менее оставив в сети, поддерживаете. Вы хозяин сайта и несете ответственность, что на нем пишется. Мне еще что-то после этого надо объяснять? А я и никогда не скрывал что CRD мне еще с Восточного Полушария показался думающим и культурным человеком. А вот с вами скандалы имели место быть еще с Восточного портала. Правда, тогда вы не знали китайского и потому при первой же отсылке к матчасти, были скромны и съезжали с темы. Ну а теперь, как я вижу по Китайскому языку кроку 1 видимо считаете, что можете общаться по-другому. Я вовсе не считаю ваши придирки бесполезными, хотя пока кроме бла-бла о ПБОЮЛ особо ничего не просквозило конструктивного. Мне ваша критика была бы любопытна на этапе Выводы, вот тогда я бы с вами "пободался" предметнее. А пока, увы и ах, вы плодите спошные "логические оффтопы". Вобщем как хотите. Не удалите, я уже сказал, будете в игноре и можете тогда все вопросы направить "николаю", он вас и научит, как свихнуться более быстрым способом. Я всё сказал.
Олег Панков
2014-02-09 01:17:30
Я несу ответственность только за то, что пишу сам. Если вы такой знаток нравственных тонкостей, то могли бы на том же восточном полушарии прочитать примечание мелким шрифтов внизу: Все сообщения, размещенные в дискуссиях нашего форума, отражают личное мнение их авторов, но не модераторов, создателей форума "Восточное Полушарие" и организаций, поддерживающих указанный сервер. В соответствии с этим исключительно авторы несут ответственность за содержание своих сообщений. Почему-то подобных благоглупостей по отношению ни к Магазете, ни к Восточному полушарию вы сроду не выдвигали. Хотя Магазета тоже могла бы вам предъявить претензии по поводу того бреда, что было написано на форуме даодэ: Дело в другом, магазета это хороший бизнес для ее создателей. Это крупный портал с хорошей посещаемостью. Активность пользователей в комментариях к статьям и репосты в соц сети, лайки итд - это обеспечивает хорошие поведенческие факторы. Это хорошо влияет на ранжирование, что в свою очередь увеличивает посещаемость и прибыль соответственно. Заметьте и речи не шло о том чтобы убрать статью, взамен они предлагали написать свою, полагая что и там в комментариях начнется грызня, но это ерунда, для поисковой системы это признак полезности данной статьи. Так что статья думаю будет висеть дальше, эти товарищи и автор опуса про сны получат каждый свой профит, а вот тем кто хочет добратся до того что на самом деле имел в виду Чэнь Туань, придется учить китайский и разбирать его трактат. Давно уже понятно, что для вас думающий и культурный человек, это тот, кто только вам поддакивает, и задает удобные вопросы. Тут даже комментариев нет. Я по поводу вашего игнора, он меня тоже в особую дрожь и пот не бросает. В моих вопросах уже заложен ответ, умный человек и без ваших комментариев всё поймет. Тем более, что ваши ответы зачастую ничего не проясняют, а лишь еще больше запутывают дело. Чего только стоят ваши выверты про то, что философского даосизма нет, то вдруг он опять есть, но уже оказывается называется нерелигиозным.
Д.А.Артемьев
2014-02-09 01:33:22
При желании было бы легко доказать вам, что в случае сайта вы не правы. Однако тратить на это свое время я не стану. Это был тест на элементарную порядочность, меня на самом деле мало тревожат записки идиота в вашем уроке китайского языка.:))) Вы выбрали. Зачем же вслед метать реплики про "философский даосизм"? Это уже выглядит по детски. Я буду отвечать на достойные вопросы достойных людей, мне лично для общения этого вполне достаточно. На этом считаю свое общение с вами законченным.
Роман Асланов
2014-02-09 01:35:30
А вот про то, что думающий своей головой читатель и без дальнейших комментариев налетевших анонимусов, их болельщиков и прочих комментаторов статьи и так поймёт кто здесь что из себя представляет - думаю это факт! Все факты и логические доводы на лицо.
Олег Панков
2014-02-10 02:00:13
Дорой Даою, хотел бы вам напомнит, что именно на сайте Магазеты вас обозвали наперсточником гораздо раньше чем в ДКД, но что-то я не вижу по этому поводу эпилептических припадков и ультиматумов к Мальцеву. Кстати, полюбуйтесь на вашу защиту в ДКД. Людишки, которые вас защищают, выглядят очень убого. Да и ваши поползновения быть честью и совестью мирового даосизма смешны. Еще раз повторюсь, меня не интересуют ваши интимные отношения с ЧРД. Меня не устраивает ваш двойной стандарт к пониманию порядочности, когда вы можете себе позволить быть непорядочным ко мне, а от меня требует какой-то дистиллированной порядочности по отношению к вашим разборкам с Лищиной. Выдвигая при этом требования в ультимативной форме. И если уж зашла речь о порядочности. Я не знаю, чем руководствовался Мальцев, предоставляя вам доступ к черновику моей статьи в МГ. Но ее чтение выглядит также не слишком порядочно для такого поборника морали как вы, так как вполне может быть приравнена к чтению личной переписки в почтовом ящике.
Олег Панков
2014-02-09 03:02:23
Порядочным можно назвать только человека, который сам является порядочным, а не только оценивает чужую порядочность. Когда Даою считает своего старого знакомого вежливым человеком, который называет других дубиноголовыми, и не видит в этом ничего достойного осуждения, то не смешно ли, что он от меня требует какой-то особой порядочности по отношению к человеку, которого я вообще не знаю. Что позволено высочайшим особам даосских кровей, разумеется является греховным для плебса. Тест на суперпримитивную порядочность Даою провалил.
Екатерина
2014-02-09 03:12:24
Спасибо, буду ждать новых статей! ))
Д.А.Артемьев
2014-02-09 04:58:28
Я не знаю всех деталей ваших взаимоотношений с CRD, но принимая во внимание ваш пасквиль про "два литра бессмертия ", публикацию в своей газете и заготовку про "ПБОЮЛ", только после которых(!) вы стали выяснять подробности про юрлица, бумаги и пр. (то есть написав пасквили уже заранее, не уточнив информацию), я вполне допускаю что вы своими капризами и скандалами можете вывести из себя любого приличного человека. Повторюсь, для меня решаюшей была не "квадратная голова", а то личное впречатление, которое сложилось у меня в процессе общения с ним и с вами. Вы заблуждаетесь, что последние события с вами вызывают во мне негативные эмоции. По теме с оскорблениями в мой адрес на вашем сайте я сделал для себя выводы о нецелесообразности продолжать с вами диалог. Рассматриваю это как прояснение рабочего момента и не более. Посему предлагаю вернуться к своим делам и прекратить уже этот скандальный спектакль с полезным кпд 0, 001%. С вами без вас ли, мне есть что сказать людям и что с ними обсудить. Не умеете общаться, так хоть не мешайте.
Олег Панков
2014-02-10 22:20:38
Драгоценный Даою. Ваша принципиальность уже из всех прорех лезет клочьями, а вы все продолжаете жесточайшую дичь нести. То есть Мальцев, разместивший на своем сайте пасквиль на вас, ваш лучший друг. А я из-за единственного стороннего коммента на моем сайте, я уже злейший враг. Кажется, я поспешил, причислив вас к умным людям. Теперь, что касается моего, как вы выражаетесь пасквиля. Как я понимаю, ваше юридическое самосознание претерпело благодаря мне определенные метаморфозы, и вы уже готовы от раздачи люлей перейти к рассмотрению дела компетентными органами. Давайте разберем, что в моей статье пасквильного для вас. Утверждение первое. С приходом Артемьева на любой форум или сайт начинается мегасрач. Дорогой мой, совершенно не вижу, что вам может суд сказать по этому поводу. С такими претензиями вам надо обращаться в комитет РАН по аномальным явлениям. Достаточно взглянуть на парочку статей в Магазете, где вы участвуете, чтобы согласиться с тем, что там начался настоящий мегасрач. Утверждение второе. Артемьев организовал подпольную секту. Организовали? Организовали, сами подтвердили. Да еще какую – по изучению нерелигиозного даосизма, да еще под это дело выбиваете разрешение организовать религиозную общину. Религиозная община по изучению нерелигиозного даосизма !!!! Да от такой формулировки у любого судьи мозги раком встанут. Утверждение третье. Артемьев из ученого превратился в проповедника. Правда? Правда. Опять-таки сами подтвердили, что имеете право официального наставничества. Только опять я в тупике, ваши нерелигиозные даосы верно будут структурированы в даосскую пионерскую организацию, коль скоро они религию не признают. Ну, и где тут пасквиль на вас? Вы лучше настрочите в прокуратуру на меня маляву, что я китайский шпион, разрушающий российскую систему обучения китайскому языку таблицей Палладия. Верней будет. Знаете, что драгоценный Даою. Идите-ка вы ко всем даосским святым со своими постоянным идиотскими претензиями, которыми заполнены последние два метра ваших сообщения. Варитесь тут в собственном соку, с толпой ваших почитателей, которые любой вопрос начинают преамбулой «вы совершили переворот в даосизме». Это мое последнее сообщение в ваших публикациях на Магазете, я ухожу окончательно и бесповоротно. Плодотворных вам дискуссий.
Олег Калистратов
2014-02-10 22:39:53
<blockquote> Утверждение первое. С приходом Артемьева на любой форум или сайт начинается мегасрач. Дорогой мой, совершенно не вижу, что вам может суд сказать по этому поводу. С такими претензиями вам надо обращаться в комитет РАН по аномальным явлениям. Достаточно взглянуть на парочку статей в Магазете, где вы участвуете, чтобы согласиться с тем, что там начался настоящий мегасрач. </blockquote> Ха. Достаточно посмотреть, по чьей инициативе здесь начался "мегасрач". Тогда будьте-ка любезны подправить формулировку следующим образом: с приходом Д.А. Артемьева на любой форум, Олег Панков начинает на нём мегасрач. Так будет намного честнее. <blockquote> Утверждение второе. Артемьев организовал подпольную секту. Организовали? Организовали, сами подтвердили. Да еще какую – по изучению нерелигиозного даосизма, да еще под это дело выбиваете разрешение организовать религиозную общину. Религиозная община по изучению нерелигиозного даосизма !!!! Да от такой формулировки у любого судьи мозги раком встанут. </blockquote> Вы опять всё переврали. Или вы не притворяетесь и действительно не поняли, что вам было сказано? С юридической точки зрения, даосизм является религией, а любая даосская община - религиозной. Но это формальная сторона вопроса, по сути же наше направление даосизма нерелигиозно. Здесь нет противоречия, если хоть немного подумать над сказанным. Но видимо "немного подумать" не каждому по силам. <blockquote> Это мое последнее сообщение в ваших публикациях на Магазете, я ухожу окончательно и бесповоротно. </blockquote> Какая тяжёлая утрата, ну надо же. Скатертью дорога, как говорят в таких случаях.
Д.А.Артемьев
2014-02-10 22:42:41
Иногда проще игнорировать, дурачка, чем пытаться ему что-то объяснить. Страшные фантазии уже нарисовали и "преследование судом" и "тоталитарную секту".:))) Следовало бы вас проучить , для ума, вроде уже не ребенок чтоб так себя вести, да время терять на это жалко. Спасибо за последний женский взбрык, убежден что мы немного потеряем с вашим отсутствием, а вот что воздух чище станет, это точно.
Антон
2014-02-10 23:05:44
Итак что в остатке по Панкову (жаль человека, умный, но редкостный женский троль оказался) 1 с приходом Д.А. Артемьева на любой форум, Олег Панков начинает на нём мегасрач 2 Тонны женских взбрыков и "умных словей" насчет мозг раком и etc (о да, вот оно образование, растраченное на мегасрачи) - сюда подходит большая часть сообщений Панкова. 3 После ухода Панкова на сайте становится чище. Очень надеюсь, что Панков вдруг вспомнит, что он мужчина и больше не придет сюда. Хотя и понимаю что желание нагадить может заставить его вернется еще раз хлопнуть по-женски дверью. Это что касается женщин-троллей. Что касается статьи = ОТДЕЛЬНОЕ спасибо АВТОРУ статьи. Буду ждать следующих публикаций. Хотела сказать, что надеялась, но скажу, что верю, что в следующих статьях таких троллоличностей не будет больше. и еще появилось чувство, что Автор приоткрыл только одну сотую тех знаний, которыми он обладает по даосизму. Очень хотелось бы узнать, что там дальше потому что приходила к схожим мыслям раньше по поводу древности. Еще раз спасибо автору!!!!!!
Мира
2014-02-10 23:07:41
Пс - прошу прощения, что представилась Антоном, я просто со странички мужа писала :-)
Роман Асланов
2014-02-11 02:51:07
Сколько трагизма в этом последнем сообщении Панкова, прямо на жалость давит)) Видно, как же ему всё таки не даёт покоя, когда другой человек занимается любимым делом, имеет возможность развивать в России настоящий даосизм, а не толерантно-аморфное учение под даосизм, быть настоящим Учителем, и не из-за амбиций или финансовой выгоды, а из-за искреннего желания передать свой опыт. Похоже Панкову просто этого не понять, для него это переворачивает картину мира - "мол этого не может быть, потому что этого просто не может быть". А любые логические доводы и аргументы он переворачивает с ног на голову. Так и хочется сказать ему - раскрой глаза, но разве может это сделать слепой? И сколько обиды и желчи он здесь вылил, из-за того, что его назвали "квадратно-головым", обидели то как бедного, надо срочно идти к дяде полицейскому, чтобы честь Панкова защитили))) Осталась только последняя проверка для Панкова на остаток мужественности - сможет ли сдержать своё слово и убраться из цикла "Неизвестный даосизм" или покажет свою жалкую сущность. В последнем случае считаю вполне оправданным не применять к нему более мужской род, а называть средним родом. PS: Если у обсуждаемого объекта есть личные претензии ко мне, то их можно обсудить в личном общении, а не в комментариях к данной статье, связаться со мной можно на форуме Центра "Дао Дэ", где я тоже под своим именем.
Д.А.Артемьев
2014-02-11 11:48:03
"Господа, вы рано радуетесь. Из стопятьсотого еврейского прощания этого существа не следует ровным счетом ничего, как и из всех предыдущих. Хотелось бы ошибиться, но полагаю, в покое он вас не оставит, поскольку твердо исповедует заблуждение, что он умен, интересен и всем очень нужен, люди просто жаждут припасть к источнику мудрости, из квадратной головенки проистекающему, просто стесняются об этом сказать)))), а без него везде происходит деградация, разложение, дикость и конвульсии. Это не шутка, это он на полном серьезе так уверен. В истории известно только два способа от него чего- то путного добиться- игнорировать или посылать. В других случаях он добивается своей единственной истинной цели- попасть в центр всеобщего внимания.)))))" А счастье было так возможно...:)))))) Ну, ладно, посмотрим как он держит собственное слово. А если не удержит, то и отношение к нему будет выражено иначе... Правда, некоторый дрейф уже наметился. То, он писал на своем сайте, что "ничего не удаляет, даже критику в свою сторону", а вчера вот и забанил пользователя (тиранище?), да еще и грозился "всё удалять, что ПОСЛЕ оскорблений в мой адрес". Я был слезно тронут таким пристрастием к моим эпитетам, пусть даже и в грубой форме, но ведь он никак не может отказаться от назидательной опеки надо мною:))))))
ChinaReDdevil
2014-02-11 08:26:54
Господа, вы рано радуетесь. Из стопятьсотого еврейского прощания этого существа не следует ровным счетом ничего, как и из всех предыдущих. Хотелось бы ошибиться, но полагаю, в покое он вас не оставит, поскольку твердо исповедует заблуждение, что он умен, интересен и всем очень нужен, люди просто жаждут припасть к источнику мудрости, из квадратной головенки проистекающему, просто стесняются об этом сказать)))), а без него везде происходит деградация, разложение, дикость и конвульсии. Это не шутка, это он на полном серьезе так уверен. В истории известно только два способа от него чего- то путного добиться- игнорировать или посылать. В других случаях он добивается своей единственной истинной цели- попасть в центр всеобщего внимания.)))))
Александр Мальцев
2014-02-11 13:11:15
<p><strong>Опубликована вторая часть статьи</strong> - http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/</p>
Д.А.Артемьев
2014-02-11 13:42:04
Спасибо. Очень надеюсь, что начиная с части2 мы общими усилиями избежим склок на пустом месте. Конструктивная критика (на основании древних источников, а не на эмоциях и суждениях) только приветствуется.
Олег
2014-02-21 13:35:04
Слава Богу , свершилось. :):):). Меньше будет идиотизма.