Куда ушли российские маньчжуры

…или Полемизируя с Арсеньевым

Куда ушли российские маньчжуры / Магазета

При чтении «Материалов по изучению древнейшей истории Уссурийского края» В.К. Арсеньева бросается в глаза, что главная цель этих записок, которую автор ставил перед собой – попытаться ответить на вопрос: каким образом, когда и почему исчезло безвозвратно цивилизованное население этих мест. Для начала, Арсеньев описывает обстановку в крае на момент прихода русских следующим образом: почти безлюдная местность с крайне редким населением, состоящим из фактически первобытных охотников и рыболовов – орочей, гольдов, удэгейцев и тазов, а также приходящих в основном на сезонные промыслы зверя, женьшеня, трепанга и морской капусты китайцев, корейцев и маньчжуров. При этом автор утверждает, ссылаясь на слова самих аборигенов, что их предки переселились в этот край с неземледельческого севера, «прознав про его запустение». Про китайцев же и маньчжуров пишет, что они стали осваиваться здесь относительно недавно, что соответствует истине – до середины 19 века правящая в Китае маньчжурская династия запрещала китайцам селиться в «родовых землях маньчжуров», к которым относились нынешние северо-восточные провинции Ляонин, Цзилинь и Хэйлунцзян, а также современное российское Приморье.

эту черепашку вырезали явно не удэгейцы…

Арсеньев, видя богатство этих земель, не может понять, почему они пустуют. Видит он и то, что так было не всегда: на каждом шагу ему попадаются заросшие лесом остатки былых фортификационных сооружений, обороняющих приличные по масштабам поселения, могильные и другого рода архитектурные памятники с иероглифическими надписями, и слышит от маньчжурских звероловов легенды о былом величии этого края. Впрочем, действительно ли он слышал эти истории в том виде, в котором их изложил, или, как минимум, приукрасил собственной фантазией — вопрос. Ведь они изобилуют географическими подробностями, детальными описаниями событий, имен и даже эмоций персонажей – при том, что их рассказывали Арсеньеву люди на родном маньчжурском или китайском языке, а переводили те, кто владел русским не многим лучше уровня «моя твоя не понимай».

В предисловии к помещенной в «Материалах» «Легенде о царе Куань-Юне» сам Арсеньев цитирует Ф.Ф. Буссе, который, в свою очередь, ссылается на записки архимандрита Палладия, опирающиеся на китайские летописи. По этим сведениям, несмотря на тотальное разорение края монголами, к началу 17 века численность населения была достаточно велика. Это соответствует фактам: последствия монгольского похода на «восточных» чжурчжэней, живших на своей исконной земле, отличались от их почти полного физического уничтожения на территории захваченного ими Северного Китая.

чжурчжэни образца 15 века

Оказавшие на собственно китайских землях упорнейшее сопротивление войскам Чингисхана чжурчжэни вырезались порой поголовно. В разгар этого «геноцида» знатный чжурчжэньский военачальник Ваньну уводит часть войска на восток и объявляет о создании нового государства Восточная Ся, чем на время отодвигает окончательный крах чжурчжэньской государственности. Он признает себя вассалом монголов, участвует с ними в совместных походах на Корею и Китай, тем временем лихорадочно укрепляя оборону своих земель.

Через 19 лет «отдохнувшие» монголы все же доводят до конца завоевание чжурчжэней, организовав крупный поход на восток, вплоть до Японского моря. Но уже умер Чингисхан, уже сменилось поколение монголов, стремившихся отомстить за былые набеги чжурчжэней на их кочевья. Уцелевших после разорения Восточного Ся, видимо, было достаточно много, так как уже через 12 лет здесь вспыхнуло крупное чжурчжэньское восстание, на подавление которого был направлен один из лучших монгольских полководцев.

Вернемся к Палладию, который утверждает, что к началу 17 века количество населения в этих землях было настолько обильное, что побудило некоего Тайцзу организовать сюда целый ряд походов, результатом которых стало насильственное переселение в глубинную Маньчжурию «200 семей и сверх того 23000 человек». Причины этого переселения архимандритом не объясняются.

Видимо, Палладий имел в виду имя Тайцзи – императора маньчжурского государства Цин (еще не маньчжурской династии Китая) Абахая, сына объединителя чжурчжэней-маньчжуров Нурхаци, но указанные походы он датирует более ранним периодом – когда еще не было создано не только Цин, но и «промежуточного государства» маньчжуров – Поздней Цзинь. Потомков же переселенных из Уссурийского края жителей Палладий видел лично в Цицикарском фудунстве, что в северо-западной Маньчжурии. Там они жили под именем «новых маньчжуров».

Арсеньев не старается подтвердить или оспорить эту версию. Он пытается обобщить все собранные им сведения и на их основе составить хронологию исторического развития края, при этом сильно путая названия династий и века их правления, что, впрочем, наблюдалось и у Буссе, и у Палладия.

После этого он переходит к изложению «Легенды о царе Куань-Юне», очень эмоционально повествующей о долгой и чрезвычайно кровавой распре между двумя знатными родами в Уссурийском крае, приведшей к массовому истреблению населения, остатки которого добила эпидемия неизвестной страшной болезни.

а вот кого застал Арсеньев…

Затем Арсеньев ищет доказательства историчности легенды в других рассказах местных старожилов, в рассуждениях Палладия, в сходстве современных географических названий и упоминаемых в сказании. И делает вывод о том, что легенда вполне может иметь под собой реальную основу, после чего как бы успокаивается.

А между тем им же самим приведенная цепочка цитат Буссе-Палладий-китайские летописи о насильственном переселении из Уссурийского края населения в глубинную Маньчжурию в начале 17 века, на мой взгляд, имеет гораздо больше прав на существование, хотя она далеко не так поэтична и романтична, как «Легенда».

Арсеньев, конечно, вряд ли мог обладать большим количеством сведений – он и так выявил достаточно много для военного исследователя исторических и этнографических фактов. Палладий же был совсем рядом с версией, претендующей на объективность. Дело в том, что в маньчжурско-китайских и корейских летописях действительно говорится о переселении, и при этом объясняются его причины. Когда начались войны консолидировавшихся маньчжуров с монголами, а после Поздней Цзинь и затем Цин с минским Китаем за Южную Маньчжурию, «знаменные войска» маньчжуров проводили рейд за рейдом по своим окраинным вотчинам, к которым относился и населенный «дикими» чжурчжэнями Уссурийский край, и насильно мобилизовали мужское население в регулярную армию – те самые «восемь знамен». Относительно малочисленные в сравнении с китайцами маньчжуры действительно очень нуждались в живой силе – настолько, что даже сформировали регулярные подразделения из совсем недавно покоренных ими монголов и относительно независимых ранее «уссурийских чжурчжэней», дольше прочих чжурчжэней не принимавших нового этнонима «маньчжу».

…а вот их женки…

После же захвата Пекина для усмирения многочисленных восстаний в Китае потребовались еще большие людские ресурсы. Сама Маньчжурия сильно обезлюдела – вслед за войсками в Китай на правах победителей на более освоенные и окультуренные земли или же для занятия массы чиновничьих должностей переселилась изрядная часть маньчжур. В этих условиях, видимо, и потребовалось для поддержания хоть какой-то хозяйственной жизни переместить население с окраин ближе к центру – те самые «200 семей и сверх того 23000 человек», а может быть, и более того. Если верить летописям, примерно за 20 лет было совершено как минимум шесть крупных походов маньчжуров в Уссурийский край. Счет уведенным в глубь страны воинам и их семьям шел уже на десятки тысяч человек.

Более того, политика переселения с окраин в центр и насильственной «маньчжуризации» ранее самостоятельных окраинных чжурчжэньских племен продолжалась и при знаменитом императоре уже овладевшей всем Китаем маньчжурской династии Цин Канси. В первые годы его правления – в 60-е годы 17 века, за «привлечение» в подданство «новых маньчжуров» предводителям военных походов выдавались награды и поощрения – их степень зависела от количества перемещенных семей.

В корейских же летописях есть информация о том, что еще в 16 веке Корейский полуостров с севера, то есть со стороны Уссурийского края, постоянно подвергался нападениям по суше и по морю разбойных чжурчжэней, а уже с начала 17 века упоминания о них пропадают совершенно.

Таким образом, все находит свое историческое объяснение. Имеется, впрочем, помимо указанной Палладием, и другая вполне вероятная причина запустения и обезлюдевания Уссурийского края, о которой практически не упоминалось исследователями (историки советского периода и вовсе остановились на монгольской версии, и дальше не шли).

За год до воцарения маньчжуров в Китае и начала сорокалетней войны за его полное покорение на северных окраинах Маньчжурии впервые появляются русские казаки – по Амуру совершает поход отряд Василия Пояркова, а через шесть лет – еще больший отряд Ерофея Хабарова, положившие начало полувековой «русской экспансии» в Приамурье – Даурии. Местное население частично покоряется русским, частично, возмущенное грабежами и поборами, обращается за помощью к расположенным много южнее маньчжурским гарнизонам. Маньчжуры «откликаются» на призыв и терпят поражение за поражением от гораздо более малочисленных казаков. Отмечено только два исключения – разгром казаков во время их походов по Сунгари вглубь Маньчжурии и по Уссури вглубь Уссурийского края, когда превосходство маньчжуров в живой силе и вооружении было абсолютно подавляющим.

Не имея возможности бросить на борьбу с русскими занятые подавлением восстаний в Южном Китае основные силы, маньчжуры заваливают казаков «последними китайскими предупреждениями», нападают на мелкие отряды и небольшие поселения, и строят «великую маньчжурскую стену» — 900-километровую охраняемую линию укреплений в 600-800 км южнее Амура и западнее Уссури, так называемый «Ивовый палисад». И главное – выводят на юг, за пределы территории, которую не могут защитить, все местное население. Селения несоглашающихся или не успевших перебежать к русским разоряют подчистую. Древняя «тактика выжженной земли». Лишение казаков продовольственной и «ясачной» базы на южной стороне Амура.

вполне может быть, что это родственники Дерсу Узала

Экспансию русских это не остановило – «выкурить» их смогли только после подавления всех китайских восстаний, когда лучшие маньчжурские войска 5 месяцев безуспешно вели вторую осаду Албазина, а царский посол в это время вел сложные и безрезультатные переговоры в Пекине, что закончилось в итоге подписанием во взятом маньчжурами в кольцо Нерчинске договора об уходе русских с Амура, так как вести серьезную войну с Китаем там было просто некем и нечем.

После этого все успокоилось почти на двести лет. Приамурье обезлюдело. Уссурийский край, как мы видим, и до этого уже был хорошо «зачищен». Вторично заселять опустевшие земли маньчжуры начали только во второй половине 19 века, когда возникла прямая угроза, что Россия, вернувшая себе Приамурье и забравшая правобережье Уссури, на этом не остановится, и проникнет дальше в Маньчжурию. Тогда туда стали направлять ссыльных, а затем и крестьян. В Уссурийский край успели проникнуть к приходу русских в основном только бывшие и беглые каторжники хунхузы, да сезонные звероловы и собиратели женьшеня.

Итак, можно подытожить, что выводы Арсеньева и многих других российских исследователей о запустении Уссурийского края в течение шести с лишним столетий, возможно, не совсем верны. То есть этот период, вполне вероятно, был гораздо короче. И гораздо прозаичнее, скорее всего, причины этого запустения. К тому же, как ни удивительно, среди этих причин просматривается и «русский след».

Впрочем, двух сотен лет вполне достаточно, чтобы покрыть тайгой старые дороги и крепости. Тем более их достаточно, чтобы пришлые народы сочинили сказания о прошлом этих мест.

вот то немногое, что нам от них осталось…

P.S. Моя личная версия того, почему советские, и вслед за ними российские историки так нелюбопытны к реальному положению вещей касательно населения Уссурийского края в период после монголов и до появления русских, состоит в следующем.

Вскоре после выдвижения Китаем во время маоцзэдуновской Культурной Революции к СССР территориальных претензий на советском Дальнем Востоке началась кампания по переименованию на русский лад китайских, и даже аборигенных топонимов. При дальневосточном отделении Академии наук был создан целый институт, основной задачей которого было выхолостить все упоминания о присутствии на этих землях китайцев. Очевидно, что в этой ситуации не повезло и маньчжурам. Признавать факт того, что до первых русских здесь распоряжались, как у себя дома (что так и было), маньчжурские, они же китайские, ханы-императоры, стало политически опасно. Высказывать мнения, не совпадающие с политикой партии и правительства, тогда могли только отморозки от исторической науки, типа Льва Николаевича Гумилева. Здесь таких, видимо, не нашлось, или мы о них не знаем. Российские историки особо не поднимали эту тему, очевидно, по инерции. Хотя отдельные материалы уже стали появляться в сети, благодаря чему удалось расширить изначальный замысел этого поста.

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Андрей Дерябин

Автор живет во Владивостоке, по образованию китаист-историк, занимается политологией, основной регион - Северо-восточная Азия.

андрей дерябин
2013-05-29 18:48:09
Пожалуйста)) В свою очередь, очень ценю грамотные комментарии.
brankokatanec
2013-05-29 13:08:43
земля-русская! все остальное - словоблудие. тчк.
Александр Мальцев
2013-05-29 12:52:13
<p>Это очень удобная позиция: когда китайцев захватили кочевники - они назвали это "сменой династии" и стали жить дальше. А что париться?! Тем более после такого земельного наследства.</p> <p>Позиция эта корректировалась неоднократно, подтачивалась в нужную сторону.</p>
Евгений
2013-05-29 11:20:18
Круто! То есть манчжуры осуществляли "сталинские депортации" собственного народа, только наоборот - из окраин в метрополию. ))
安东
2013-05-29 12:39:57
Мне интересно, а почему манчужрские ханы - они же китайские императоры? Ведь получается, что манчжуры распоряжались на этих землях еще до того, как стали править в Китае. И получается тогда, что и неправильно относить эти земли к китайским. Особенно, если вспомнить, что китайцы в 1911 году свергали Цинов, как "захватческую династию", династию некитайскую... Получается, что манчжуры пришли в Китай, и вместо с собой "принесли" значительный кусок территорий. А когда манчжурскую династию свергли, никто из китайцев и не вспоминал, что земли-то манчжурские, а не китайские, и никто не думал, что надо бы манчжурскому народу дать эти земли, чтобы он не пропал (сейчас ведь манчжуров-то еще пойди сыщи). Как вы считаете? Или всё-таки стоит относить эти земли к Китаю?
安东
2013-05-29 13:23:20
Да это-то понятно) Китайская логика - она достаточно очевидно. Я хотел узнать мнение автора статьи, какое суждение в данном случае ближе к истине? И как стоит считать нам (русским)? Чтобы утверждение, что земля - русская (а сейчас она русская), подкреплялось какой-то разумной аргументацией.
Евгений
2013-05-29 14:17:25
Вообще-то, территория манчжурии контроллировалась с переменным успехом еще с ханьской династии. Т.е. она считалась "китайской" в традиционном китайском стиле - есть более контроллируемые территории, а есть менее контроллируемые, но тоже вассалы. Поэтому установление динстии Цинь воспринималось не как присоединение территорий, а восстание вассалов, и захват ими трона. Которые потом "окультурились" в столице. Спорить с китайцами в традионных европейских понятиях - чья территория, невозможно. Потому что подход совершенно разный. Для китайского трона не было равноправных "иностранцев"..
安东
2013-05-29 14:47:03
Для Ханьской династии как-то рановато... Они тогда по северным границам еще от гуннов отбивались. Плюс, при Хань Китай только к морскому побережью вышел, на сколько я помню...
андрей дерябин
2013-05-29 14:49:23
Да, очень хитрый народ...
андрей дерябин
2013-05-29 14:55:08
Ну, главред и Евгений во многом уже подосветили проблему, я только добавлю. Спорить согласно формальной логике с китайцами в этом вопросе действительно бесполезно, но иметь подобные аргументы для использования в информационной войне за территории вполне даже надо. Пока что это направление освоил скандально известный "военный топограф" Левкин. Политикам решимости не хватит еще долго, пока жареный петух не клюнет. Впрочем, единственный весомый аргумент в спорах с китайскими политиками - сила экономики и в первую очередь оружия. Как ни прискорбно.
андрей дерябин
2013-05-29 14:57:11
Я позже постараюсь подкрепить отдельным постом тезис о том, что Россия имеет право на эти земли не только по Айгуньскому, Пекинскому и Тяньцзиньскому договорам. Сейчас не хочу раскрывать фишку.
Александр Мальцев
2013-05-29 15:02:05
<p>Ну, с таким подходом, вообще-то, все под небом было императора. Дикари просто об этом не догадывались ;)</p>
Евгений
2013-05-29 15:18:47
Собственно, так и было, с их точки зрения. Есть известная история как английские послы на коленях ползали... Совсем не равноправные отношения.
Infusiastic
2013-05-29 16:15:32
<p>Спасибо огромное. Очень люблю Ваши посты.</p>
安东
2013-05-29 16:15:58
Киссинджер, кстати, пишет, что английскому послу разрешили исполнить коутоу по английским обычаям, то есть преклонить колено, а в отчетах написали, что он, мол, как положено, пал ниц перед императором. Кому верить?))
安东
2013-05-29 16:16:39
А что за Левкин? Может, порекомендуете какие-нибудь книги или статьи, чтобы ознакомиться? А то первый раз слышу фамилию, если честно.
安东
2013-05-29 16:17:50
Будем ждать. Тема безусловно интересна.
Александр Мальцев
2013-05-29 18:20:16
<p>Растем качественно с новыми авторами ;)</p>
Виктор Ширяев
2013-05-29 18:18:47
<p>+1, отличный слог, интересные темы!</p>
андрей дерябин
2013-05-29 18:52:02
"Стараемся, создаем настроение" тов. Огурцов
Андрей Дерябин
2013-05-29 19:05:07
А вот: http://www.levking.ru/
Андрей Дерябин
2013-05-29 19:09:57
О, что ж я, дурень, раньше авторизовываться ленился? Ну да ладно...
Андрей Дерябин
2013-05-29 19:16:00
Вот англичане за ради выгоды поползали, а первое русское посольство в Китай так и провалилось, что не поползали. Спесь наткнулась на спесь. Наверно, подвиг Михаила Черниговского им мнился. Но тому-то монголы хребет сломали...
黑和尚
2013-05-29 21:14:38
Побольше бы таких статей.
Infusiastic
2013-05-29 21:19:43
<p>+100500</p>
Дмитрий
2013-05-29 23:07:28
Я так понял, что маньчжуры отдельно, а усурийцы отдельно и маньчжуры депортировали усурийцев как до них монголы только в больших количествах
Дмитрий
2013-05-29 23:11:33
Напоминает фразу: "Арктика канадская!" :)
Дмитрий
2013-05-29 23:15:37
Кстати, если вспомнить школьный курс истории, то она начиная с Древнего Египта из года в год тусуется вокруг Европы и что происходило в это же время в Азии и других регионах освещено достаточно слабо, так что подобные материалы весьма интересны и познавательны
brankokatanec
2013-05-30 00:56:48
)) Арктика -тоже русская, не?... и Канада тоже! ))
brankokatanec
2013-05-30 00:59:31
она, знаете ли, - еще та тусовщица! )) это все ОН, товарищ по фамилии Курс, научил ее )))
WarGot
2013-05-30 01:00:18
Прочитал обе статьи, очень интересно было, спасибо.
WarGot
2013-05-30 01:01:23
Присоединяюсь, очень жду.
安东
2013-05-30 09:38:51
Спасибо)
андрей дерябин
2013-05-30 11:24:29
"Ну, чтобы не последняя!"
Дмитрий
2013-05-30 14:30:48
Ну вот в следующей войне и выяснят чьи в лесу шишки :)
Eugeny Mamontov
2013-05-30 16:06:40
При всем уважении, хотел бы возразить в одном. Мне сложно поверить, что Арсеньев стал бы украшать повествование своими фантазиями. Вы же знаете его работы - он аккуратен до дотошности. Любые путевые заметки сопровождаются латинскими названиями каждой птички и каждого куста. Это исследователь из настоящих.
Андрей Дерябин
2013-05-30 19:15:09
Ну, пока войны-то ни одной не было, к счастью. В 17 веке был все же локальный конфликт, хоть и затянувшийся почти на полвека. В том смысле, что со стороны русских не участвовали регулярные воинские подразделения, за неимением. В 1929 году - короткий рейд Блюхера в Мишань, когда провокации Чжан Цзолиня и атамана Семенова уже задолбали, ну и Даманский плюс вылазка китайского спецназа в Казахстане...
Андрей Дерябин
2013-05-30 19:18:49
Вот это-то меня и насторожило. Он же прямо целый эпос процитировал. Причем он его не как перевод письменного источника привел, а именно как услышанную пару раз в разных редакциях легенду в плохом изложении с чужого языка. Не странно ли?
Андрей Дерябин
2013-05-30 19:42:49
поНет-нет. Это удобнее сравнить с конфликтом древлян в Киевской Руси собственно с Киевом. Вроде все славяне, но подчиниться Киеву никто не хотел без применения грубой силы. Только маньчжуры не толькодчиняли своих родичей, но и мобилизовали их насильно для своих военных походов вглубь материка.
Дмитрий aka Date Z
2013-06-02 19:40:27
В отношении войн России с Китаем (по реплике Андрея Дерябина). А как же поход Амурского войска (казацького)? В 1900? Там была конкретная операция армейская по выбиванию дури из голов китайских. Кроме того, экспедиция в Тяньцзинь, Пекин (в составе коалиционных сил, как бы сказали сейчас) по спасению осаждённых посольств? Гм? В отношении пустого Усурийского края в те времена, когда по нему ходили наши первооткрыватели Дальнего Востока. Экономические и географические причины так же играют значительную роль. Набеги это да, переселение то же факторы, но поверьте, когда человек попадает в комфортные для существования условия, то остаётся там. С уважением к читающим
Андрей Дерябин
2013-06-02 20:07:33
Да, зачистку от боксеров и примкнувших правительственных войск (и хрен его знает кого еще, там такой бардак был) полосы отчуждения КВЖД и прилегающих местностей я непростительно упустил. А ведь в музее в Хэйхэ это красочно расписано. При этом не акцентируется, что началось все с обстрела китайцами Благовещенска. А экспедиция в составе коалиционных войск - это не двусторонний конфликт все же, несмотря на то, что фактически на русских штыках Запретный город был взят. Но и это не война.
Андрей Дерябин
2013-06-02 20:12:45
Да, насчет комфортных для существования условий не совсем понял - что имелось в виду?
Дмитрий aka Date Z
2013-06-04 20:37:30
Здравствуйте. Говоря о комфортных условиях я имел ввиду то обстоятельство, что когда уставшие, натерпевшиеся бед люди приходят в район, где относительно спокойно, есть чем пропитаться, заработать, то человек остаётся там. Иначе не было беженцев, бегущих в районы относительного спокойствия. С уважением, Дмитрий
Иван
2013-07-19 10:10:35
Спасибо за ваше исследование, оч интересные выводы! Продолжайте, ждем фишку следующего поста
андрей дерябин
2013-07-19 10:30:21
И вам спасибо. Все не соберусь с временем насчет продолжения.
андрей дерябин
2013-11-25 18:42:11
Насчет непонимания автором "разницы между собственно китайцами (хань) и маньчжурами", конечно, удивили, ну да ладно. А по поводу промашки Сталина - было явно уже поздно. За полвека до "освобождения" инициатива генерал-губернатора Гродекова по присоединению Маньчжурии в качестве новой губернии "Желтороссии" счастливо провалилась, и хорошо. Ибо даже на тот период население региона было в разы больше всего сибирского, и маньчжуры уже были не в большинстве в сравнении с ханьцами. "Миграция ханьцев на север" - имеется в виду в Дунбэй или?
birkim
2013-11-25 09:50:06
Маху дал Сталин в 45-м - сохранил бы Маньчжоу-Го с МАНЬЧЖУРСКИМ официальным языком - затруднилась бы миграция ханьцев на север. Автор, очевидно, не совсем понимает разницу между собственно китайцами (хань) и маньчжурами
андрей дерябин
2014-11-05 09:09:44
Черепашки в краеведческом музее Хабаровска. Привезены из-под нынешнего Уссурийска, где при русских какое-то время сохранялись остатки крупного средневекового города.
Карл
2014-11-05 00:18:00
что за черепашки? реально оч интересует
Andrey_F
2015-11-04 21:32:50
Не надо путать Маньчжурию (государство) с собственно Китаем. Приамурье, Заамурье, не говоря об Амурских островах - о всем этом можно вести разговор только с маньчжурами, китайцы (ханьцы) здесь ни при чем. Но так как маньчжурскую государственность уничтожили - сначала сами китайцы, потом Сталин - то говорить просто не с кем и не о чем. P. S. У маньчжуров в Китае даже автономии нет, не то что государственности.
Andrey_F
2015-11-04 21:36:26
Не надо путать Маньчжурию (государство) с собственно Китаем. Приамурье, Заамурье, не говоря уже об Амурских островах - обо всем этом можно разговаривать только с маньчжурами, китайцы (ханьцы) здесь ни при чем. Однако так как у маньчжурскую государственность уничтожили - сначала сами китайцы, потом Сталин - то разговаривать просто не с кем и не о чем. P. S. У маньчжуров в Китае даже автономии нет, не говоря уже о государственности.