Юси Пхиньин – Транскрипция большой императорской печати

Это, как вы понимаете, палладий. А значит, в этом посте поговорим об ужасной транскрипции китайского языка, принятой у нас, и о вариантах её исправления. Мнения о том, что все уже и так привыкли к “палладице” – не принимаются, потому что разум отказывается понять, как можно привыкнуть к тому, что 有 записывается как “ю” ((!!!!)), 吃 как “чи”, 提 как “ти”, а 钱 как “цянь”. Да, система Джайлза – ещё более идиотская, но это не значит, что и нам нужно мучиться. В общем, Демьян Терентьев предлагает свой вариант транскрипции китайского языка, адекватный слуху. Предлагаем обсудить, улучшить, если необходимо, и всячески поощрять использование. – В.О.

В дар драгоценному Главреду Ма составил альтернативный вариант русской транскрипции для китайского языка, который назвал «Юси Пхиньин» («Транскрипция большой императорской печати»).

A
a — а ai — ай an — ан ang — анъ
ao — ао
B
ba — ба bai — бай ban — бан bang — банъ
bao — бао bei — бэй ben — бэн beng — бэнъ
bi — би bian — бьен biao — бьяо bie — бье
bin — бин bing — бинъ bo — бо bu — бу
C
ca — цха cai — цхай can — цхан cang — цханъ
cao — цхао ce — цхэ cen — цхэн ceng — цхэнъ
ci — цсы cong — цхонъ cou — цхоу cu — цху
cuan — цхуан cui — цхуй cun — цхун cuo — цхуо
CH
cha — чха chai — чхай chan — чхан chang — чханъ
chao — чхао che — чхэ chen — чхэн cheng — чхэнъ
chi — чши chong — чхонъ chou — чхоу chu — чху
chuai — чхуай chuan — чхуан chuang — чхуанъ chui — чхуй
chun — чхун chuo — чхуо
D
da — да dai — дай dan — дан dang — данъ
dao — дао de — дэ dei — дэй deng — дэнъ
di — ди dia — дья dian — дьен diao — дьяо
die — дье ding — динъ diu — диу dong — донъ
dou — доу du — ду duan — дуан dui — дуй
dun — дун duo — дуо
E
e — э ei — эй en — эн eng — энъ
er — эр
F
fa — фа fan — фан fang — фанъ fei — фэй
fen — фэн feng — фэнъ fo — фо fou — фоу
fu — фу
G
ga — га gai — гай gan — ган gang — ганъ
gao — гао ge — гэ gei — гэй gen — гэн
geng — гэнъ gong — гонъ gou — гоу gu — гу
gua — гуа guai — гуай guan — гуан guang — гуанъ
gui — гуй gun — гун guo — гуо
H
ha — ха hai — хай han — хан hang — ханъ
hao — хао he — хэ hei — хэй hen — хэн
heng — хэнъ hm — хм hng — хнъ hong — хонъ
hou — хоу hu — ху hua — хуа huai — хуай
huan — хуан huang — хуанъ hui — хуй hun — хун
huo — хуо
J
ji — дзи jia — дзя jian — дзьен jiang — дзянъ
jiao — дзяо jie — дзье jin — дзин jing — дзинъ
jiong — дзионъ jiu — дзиу ju — дзю juan — дзюан
jue — дзюэ jun — дзюн
K
ka — кха kai — кхай kan — кхан kang — кханъ
kao — кхао ke — кхэ ken — кхэн keng — кхэнъ
kong — кхонъ kou — кхоу ku — кху kua — кхуа
kuai — кхуай kuan — кхуан kuang — кхуанъ kui — кхуй
kun — кхун kuo — кхуо
L
la — ла lai — лай lan — лан lang — ланъ
lao — лао le — лэ lei — лэй leng — лэнъ
li — ли lia — лья lian — льен liang — льянъ
liao — льяо lie — лье lin — лин ling — линъ
liu — лиу long — лонъ lou — лоу lu — лу
lü — лю luan — луан lüe — люэ lun — лун
luo — луо
M
m — м ma — ма mai — май man — ман
mang — манъ mao — мао me — мэ mei — мэй
men — мэн meng — мэнъ mi — ми mian — мьен
miao — мьяо mie — мье min — мин ming — минъ
miu — миу mm — мм mo — мо mou — моу
mu — му
N
n — н na — на nai — най nan — нан
nang — нанъ nao — нао ne — нэ nei — нэй
nen — нэн neng — нэнъ ng — нъ ni — ни
nian — ньен niang — ньянъ niao — ньяо nie — не
nin — нин ning — нинъ niu — ниу nong — нонъ
nu — ну nü — ню nuan — нуан nüe — нюэ
nuo — нуо
O
o — о ou — оу
P
pa — пха pai — пхай pan — пхан pang — пханъ
pao — пхао pei — пхэй pen — пхэн peng — пхэнъ
pi — пхи pian — пхьен piao — пхьяо pie — пхье
pin — пхин ping — пхинъ po — пхо pou — пхоу
pu — пху
Q
qi — тси qia — тся qian — тсьен qiang — тсянъ
qiao — тсяо qie — тсье qin — тсин qing — тсинъ
qiong — тсионъ qiu — тсиу qu — тсю quan — тсюан
que — тсюэ qun — тсюн
R
ran — жан rang — жанъ rao — жао re — жэ
ren — жэн reng — жэнъ ri — жи rong — жонъ
rou — жоу ru — жу ruan — жуан rui — жуй
run — жун ruo — жуо
S
sa — са sai — сай san — сан sang — санъ
sao — сао se — сэ sen — сэн seng — сэнъ
si — сы song — сонъ sou — соу su — су
suan — суан sui — суй sun — сун suo — суо
SH
sha — ша shai — шай shan — шан shang — шанъ
shao — шао she — шэ shei — шэй shen — шэн
sheng — шэнъ shi — ши shou — шоу shu — шу
shua — шуа shuai — шуай shuan — шуан shuang — шуанъ
shui — шуй shun — шун shuo — шуо
T
ta — тха tai — тхай tan — тхан tang — тханъ
tao — тхао te — тхэ teng — тхэнъ ti — тхи
tian — тхьен tiao — тхьяо tie — тхье ting — тхинъ
tong — тхонъ tou — тхоу tu — тху tuan — тхуан
tui — тхуй tun — тхун tuo — тхуо
W
wa — уа wai — уай wan — уан wang — уанъ
wei — уэй wen — уэн weng — уэнъ wo — уо
wu — у
X
xi — си xia — ся xian — сьен xiang — сянъ
xiao — сяо xie — сье xin — син xing — синъ
xiong — сионъ xiu — сиу xu — сю xuan — сюан
xue — сюэ xun — сюн
Y
ya — я yan — ен yang — янъ yao — яо
ye — е yi — и yin — ин ying — инъ
yong — ёнъ you — ёу yu — ю yuan — юан
yue — юэ yun — юн
Z
za — дза zai — дзай zan — дзан zang — дзанъ
zao — дзао ze — дзэ zei — дзэй zen — дзэн
zeng — дзэнъ zi — дзы zong — дзонъ zou — дзоу
zu — дзу zuan — дзуан zui — дзуй zun — дзун
zuo — дзуо
ZH
zha — джа zhai — джай zhan — джан zhang — джанъ
zhao — джао zhe — джэ zhei — джэй zhen — джэн
zheng — джэнъ zhi — джи zhong — джонъ zhou — джоу
zhu — джу zhua — джуа zhuai — джуай zhuan — джуан
zhuang — джуанъ zhui — джуй zhun — джун zhuo — джуо

Если при транскрипции двух соседних слогов одного слова первый заканчивается на -н, то на стыке ставится разделительный _ь_: 拼音 пхиньин.

Если на стыке слогов оказываются две гласные, то между ними ставится дефис: 無為 у-уэй.

Автор: Infusiastic

Лингвоманиак. Редактор Магазеты. Автор проекта 詞影 и подкаста 語腸.

134 комментария

  1. То, что Ван Хуйхуй это нормально, понимаем только мы, связанные с китайским языком. А все остальные русские смеются над бедным Хуйхуем. Согласна, что запись “дуэй” выглядит лучше , чем “дуй”. Опять же, на слух “дуй” звучит ближе к китайскому чем “дуэй”. Вам не кажется?

    1. Ну, над словом «аяхуаска» некоторые тоже смеются. Но я вообще не против варианта с «уэй» при условии распространения его на все слоги ряда.

  2. В переводах паспортов и в визах китайцев Ван Хуэйхуэй выглядит лучше, чем Ван Хуйхуй. Я давно пришла к мнению, что китайский 拼音 нужно учить по школьной программе китайского первого класса . А произносить проще и точнее по транскрипции записанной английскими буквами, а не русскими. Потому что “Ю” вместо ” YOU” это точно страшно звучит! Запись китайских звуков русскими буквами приемлемы только в китайских названиях и именах в переводах текстов с китайского на русский.

    1. Ничего плохого в написании «Ван Хуйхуй» не вижу. Но тогда уж следует признать, что кхуэй выглядит лучше чем куй, а дуэй лучше, чем дуй.

      Речь как раз идёт о том, как записывать китайские названия в переводах текстов с китайского на русский.

  3. помогите пожалуйста! не могу перевести на русский, следующее предложение “yinggai yao shuo wo xiang ni”

  4. Сегодня узнал, что оказывается, выбранный мной способ различать переднеязычный и заднеязычный носовой (н – нъ) неоригинален, и используется также в полном варианте корейской транскрипции Холодовича.

  5. Я так понимаю: раньше не так много русских могли приехать в Китай и на личном опыте услышать речь китайцев. Поэтому палладица воспринималась, как не требующая доказательств теорема. Теперь многие русские в Китае слышат речь китайцев и понимают, что не все так, как в палладице. Транскрипция, приведенная выше более близка к традиционной речи китайцев , говорящих на традиционном китайском. Есть провинции, где они говорят на своем диалекте, а на традиционном как на ломаном, и si shi ji qi произносят одинаково. Даже есть прикол: 四十是四十,十四是十四。(Попробуйте, если не сломаете язык!) От себя замечу, приведенная выше транскрипция более близка к реальной речи китайцев, только с переводом Q я не соглашусь.Я в Китае 8 лет и слышу и говорю этот звук, как ЧИ.起来 чилай, 去 чуй ,钱 чен, 桥 чёу и т.д. Еще одна мелочь: 鱼,语,читается как ЮЙ. (俄语 э юй, 吃鱼 чши юй).

    1. У тайваньцев очень близко к чи, но в стандартном путунхуа всё-таки нет. В Даляне вроде тоже не особенно чикают.

      Что касается yu, то й в конце там не должно быть ни в коем случае, это один гласный, а не дифтонг. Хотя у многих, кто не может освоить звук yu, он действительно в конце съезжает на и, но это неправильно и в транскрипцию вводить не стоит. В палладице «юй» использован только чтобы избежать коллизии, так как для you выбран престранный вариант «ю».

  6. На мой взгляд, самое красивое в системе Палладия — это сочетания «цз» и «чж», они правильно отражают промежуточное положение звуков между русскими звонкими и глухими (где-то читал такой совет: готовишься произнести глухой звук, но в последний момент всё же добавляешь звонкость). Наиболее неадекватное, по-моему, помимо путаницы «ан» — «an», — отсутствие различий между «ци» и «цы»: в современном русском эти слоги читаются одинаково. Можно было бы написать «цси» — «цсы» (а заодно — «чши»), но это — дополнительные буквы, тоже нехорошо. Что же до «ан» — «ань», то это, пожалуй, —вынужденное зло. Твёрдый знак на конце — прекрасная идея, но по произношению он никак не отличается, простые люди не поймут (и ещё не понятно, как его склонять: «в Бэйдзинъе»?).
    «янь», «ю», «юй» — тоже режет глаз, но в этом есть определённая логика. В конце концов, «янь» = «и» + «ань», а «ань» может иногда отдалённо напоминать «эн». А «ю» (с непустой инициалью) может походить на «иу»; «ю» = «и» + «у».
    «х» для обозначения придыхания — тоже дополнительная буква. Суть отражает неплохо, но и место для себя требует. То же самое — с «хуэй»/«шуэй».
    Вместо разделительных мягких знаков и дефисов можно было бы использовать апостроф для обозначения пустой инициали: «у’уэй» (в начале слов и в однозначных случаях апостроф можно было бы опускать) — но палладиевский «ъ» тоже вполне себе ничего.
    Что касается pinyin’я, то здесь мне больше всего нравятся, в противовес Палладию, «an» — «ang»; меньше всего — избыточные «y» и «w» в «yin» и «wu», а также слоги типа «zi» и «shi» (ну, нет у них ни русской «ы», ни болгарского «ъ»). Также, там есть такие непонятные «приколы» как «x» и «q», но это, скорее, даже хорошо: сразу видишь, что звук необычный.

    1. Спасибо, интересно.

      Мне цз и дж не нравятся, тогда уж и другие инициали нужно записывать пб, кг и тд, цз и дж это не меньшее извращение.

      Касаемо твёрдого знака, я много думал, а не сделать ли его факультативным, как в корейской транскрипции Концевича.

      Апостроф — это не очень удобно, он ведь употребляется только в слове Р’льех и его нет в русской раскладке.

  7. Книжка вышла мизерным тиражом (1000 экз.). На переиздание надежды нет. “Муравей” (“Восток-Запад”) на грани банкротства. Поэтому автор разрешил разместить файл у нас. Потрудился кто-то неизвестный. Спасибо ему.

      1. да есть сейчас проблемка. кое-что перестраивали и в результате вложенные папки (в т.ч. папка с работами Концевича) сейчас не видны.
        исправим в ближайшее время

  8. Абсолютно с вами согласен. Когда-то писал в уважаемые тогда “Известия”, что нужно привлекать специалистов, да хотя бы студентов ИСАА для консультаций. Табличку высылал. И даже как-то удалось повлиять. Хотя, как там сейчас – не ведаю.
    В академических и вузовских изданиях пока еще держимся. В СМИ сами знаете как. Культура редакторской работы лежит в развалинах.
    Но долг профессионала всё же надо исполнять. Для начала учить студентов правильно. Увы, сам знаю преподавателей китайского, которые учат Синьсибилия (新西伯利亚), Чжунгуо и т.п. ужасам в ночи.

  9. Ух!!! Комментарии классные!

    Работая в лингвистических центрах, я столкнулась с тем, что многим студентам (кто учит “для себя”) во-первых, в лом учить pinyin, во-вторых, они часто не понимают, зачем учить латинскую транскрипцию, если все звуки можно записать русскими буквами. В этом случае, новая таблица очень полезна, не надо учить ещё одну кодировку.
    Для студента-китаиста ВУЗа, кто в дальнейшем будет профессионально заниматься китайским, всё же важно знать и уметь пользоваться системой Палладия.
    Может быть, традиционную таблицу нужно сделать обязательной для научных работ, статей, репортажей, т.е. стандартом именно для письменного текста, а для обучения устной речи на начальном этапе – использовать новую.

    1. ага как также само важно для китайца=0
      произносить Английские слова вроде nice как nai-si c четкой китайской фонетикой:)

      Таблица Пинь ин куда чище в плане однозначности написания,
      Палладий нужен для переводчика китаиста:)

      А так в целом у студентов обменников четкий стервозный китайский язык на русской фонетике(наверное таблица палладия),как трактором по ушам :)

  10. просмотрел “новые варианты”. что сказать – а ничего нового: именно так изображают у нас китайскую транскрипцию студенты-троешники. можно, конечно, улучшить и углубить. в результате
    получить то, что имеют кореисты. полный разброд. но поздравить тут будет не с чем. ave

    1. тогда Вы как студент-отличник просто обязаны изобразить более правильную китайскую транскрипцию)

      1. Не знаю что такое “палладица”. Кто выдумал это словечко?
        Мы пользуемся традиционной русской практической системой транскрипции.
        В ней (как в любой подобной системе) имеется своя степень условности.
        Попытки “улучшения” предпринимались, предпринимаются (sic!) и будут предприниматься.
        Вопрос в целесообразности. Тут весь интернет стоит на дыбах протестуя против реформы образования.
        Я вот тоже против такой реформы, которая ведет к ухудшению. А она будет таковой всегда, когда будет ориентирована на худший чем имеется уровень. А разные там пхао и дъень – это уровень ниже плинтуса.
        Это ведь не очень сложно: выучить правила и а креатив и энергию пустить на созидание ))
        Я вот смотрю, кто обычно более всего ратует за изменение транскрипции.
        Те, кто совсем мало или не очень усердно учился дома. В Китае их учить традиционной русской системе некому. Вот и выдумываем.

        1. “А разные там пхао и дъень — это уровень ниже плинтуса”

          кроме чистой эстетики – чем аргументируете, что “пхао” хуже чем “пао”?

        2. Объясните по-человечески, почему реформа транскрипции ведёт к ухудшению, каким образом она ведёт к ухудшению, и главное, к ухудшению чего?
          А то про плинтус я честно говоря, тоже не понял.

          1. а букв много)) потому и хуже.
            реформа ради реформы ничего не даст, только запутается все. я даже против категорически новомодных изысков московских с использованием архаичной формы записывания имен через дефис.
            не надо портить то что работает. сломать проще.
            знали бы вы, как нам завидуют кореисты.

            обсуждение здесь дело м.б. и полезное.
            но я бы порекомендовал (если кому советы нужны) изучить книгу Л.Р.Концевича.
            Если у кого нет, скажу адрес, где можно скачать.
            Хотя, конечно, лучше найти бумажный вариант. Для вдумчивого чтения удобнее.
            Он не только дает исчерпывающее описание системы транскрибирования, но и разбирает её слабые стороны.
            Так что может изучим сперва предмет, а потом будем обсуждать.
            А эстетика тут совершенно не при чем.

          2. спасибо за хороший комментарий!

            а ссылку на книгу, конечно, давайте, если есть, мы тут большинство в Китае, нам бумажную при всем желании негде достать.

  11. Ещё раз скажу, что невозможность различить на слух “н” и “нъ” — преступление; это ж на слух и не понять сразу о Цинь или Цин говорят. Впрочем это всё неважно в любом случае, так как кому надо прочитает правильно и по Палладию, а кому не надо, тому не надо; sapienti sat. Палладиевщина — это традиционно, непротиворечиво, привычно, удобно, православно, модно, молодёжно; вообще лучше бы в академический изданиях везде бы иероглифы проставляли или хотя б словарь терминов в конце делали; поубивав бы, какого чёрта в одной работе из двадцати такое встречается. А новые системы придумывать — глупо и бесполезно; да ещё с таким претенциозным названием пф, не всралось это никому, себя слишком любите.

    1. Транскрипция вообще без потерь невозможна. Как-то же приходится понимать, когда слышишь «Цзиньчжоу», имеется ли в виду 锦州 или 晋州.
      Более того, и говоря на китайском с шанхайцами, которые часто путают передне- и заднеязычные носовые, как-то приходится понимать, о чём говорят. Так что проблема не большая.
      А вообще, только убогость фонетики путунхуа спасает от того, чтобы «Цын» (как русские произносят Цин) не было ошибочно проидентифицировано с каким-нибудь другим словом.
      Я тоже полностью за то, чтобы в академических изданиях использовали иероглифы в скобках.
      Аргумент о том, что система Палладия — это традиционно, не принимается — прочтите внимательнее аннотацию в начале статьи. Если нечто устарело, почему бы не предложить замену. Вы же по-русски через «ять» не пишете. А это тоже было вполне традиционно, когда Палладий, а точнее, Иакинф Бичурин, придумывал свою систему транскрипции.
      Придумывать новые системы «всралось» прежде всего мне, вот я и придумал. Так что здесь вы тоже не вполне правы. Не обязательно делать только умно или полезно. Можно ещё сделать красиво.
      Что вам не нравится название, это ваше личное отношение. Я составил эту транскрипцию в подарок драгоценному 马玉玺, поэтому решил назвать её 玉玺拼音. Ничего претенциозного, на мой взгляд.

    1. Здорово, что попытки предпринимались и раньше, но нужно сказать, что носитель русского и китайского не смог придумать полностью адекватную транскрипцию. Дъянь — точка?

  12. “da — да” я бы записала как “та” потому что русский “д” очень уж отличается от китайского – он тверже, звонче. “Т” больше подходит, я думаю.

    В случаях со звуком “ui”: (hui — хуй, mai — май) в конце я бы написала букву “и”, и поставила ударение над “у” . Звук “й” больше подходит для “ü”

    еще я бы проставила ударение в слогах с двумя гласными.

      1. Если заменить й на и, придётся гораздо больше слов писать через дефис. Но если хотите, давайте так сделаем.

        А насчёт ударений — исходя из общепринятой практики их реально ставить только в словарях и учебниках, а к тому же два ударения в двусложном слове будут выглядеть странно.

    1. 大 – среднее между “да” и “та”. По-русски точно записать просто невозможно :)

      1. Стандартный всё-таки звонкий и непридыхательный, близкий к да (потому что русский та глухой, и у него есть мааленькое придыхание). Поэтому пишем да. Но глухой непридыхательный немного похожий на та тоже норма, потому что китайцы их не отличают на слух.

  13. Все хорошо, но вот только носовой звук все же лучше записать без мягкого знака на мой взгляд, а не носовой – с мягким знаком.

    chi — тши конечно если произнести, то получается похоже, но нужно выдерживать стилистику. если передавать звук ch звуком чш, то во всех случаях так и записывать.

    chi – чши тоже звучит похоже, нет необходимости записывать его как тши. Если нравится тши, тогда и остальные слоги записывать нужно так же.

  14. Таблица вверху хороша но если добавить китайскую озвучку будет еще лучше например по наведению мыши.

  15. Для творческих людей, один из самых неприятных моментов, это когда оказывается, что то, что ты делал, уже были опробовано кучкой других людей раньше тебя.
    http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.html
    Я тоже через это прошел и тоже этим забавлялся.
    Но, потом пришло понимание, что это все фигня, и что Палладий был не дурак и во много прав :)

    1. ну и прекрасно! :)
      посмотрел табличку, в целом, очень здорово и здраво, только вот

      che – чхе
      chi – чы

      вызывают большие сомнения…

      а то, что Бичурин, и за ним – Палладий, были не дураки, никто не спорит. но это не значит, что “палладица” не устарела. Не случайно же “кучки людей” постоянно приходят к тому, чтобы её изменить.

      1. chi — чы

        пара не должна вызывать сомнения в случае chi — чы “i” является особым гласным где пропадает придыхание..

        che — чхе – согласна, “чхэ” лучше будет

    2. Согласен. Таблица Палладия отлично подходит для русского языка. Остальное — от лукавого.

    3. Для меня в этом нет ничего неприятного.
      Я понимаю, что каждый, приехав в Китай, начинает составлять свою транскрипцию на замену Палладию. Даже если он потом не оформит это в виде поста в своём блоге, он никогда не будет, вставляя в повседневной русской речи китайские слова, произносить 天 как тянь.
      Это лишь доказывает, что с палладицей действительно есть проблемы.
      И дело не в том, что Палладий был дураком. Просто во-первых, его русский язык — это русский язык столетней давности, в оригинале записывавшийся в дореформенной орфографии, и вдобавок отражавший произношение той же столетней давности (а кстати лет ещё через сто нужно будет и 元 записывать как юэнь). Поэтому, Палладий, бесспорно, прав, но его система уже не вполне адекватна.

      1. Китайский язык вообще невозможно записать русскими звуками. Без условностей 前 – тсьен – как будет читаться? Просто попросите прочитать этот слог человека, не знакомого с китайским.

        1. «Тсьен» прочитать гораздо проще, чем какой-нибудь палладиевский «цзюй». По правилам чтения русских слов будет звучать как [т’с’jэн].

      2. Вопрос в целях. Дело в том, что реформировать систему транскрипции надо с определенной целью. И если это цель для облегчения повседневности некоего условного туриста, то она, на мой взгляд, себя не оправдывает.

  16. А вообще, чтоб споров не было, предлагаю составить единый список геграфических названий, имен и фамилий китайских с написанием кириллицей для СМИ. Остальное пользовать пиньином.

    1. Не-не-не, какой пиньинь в русском? Концентрация “Кси Вангов”, “Винг Лангов” и городов Гунангджоу резко возрастёт.

      1. Ну так я ж и пишу, создать единый список кириллицей, который будет единственной интерпретацией китайских имен, фамилий, географических названий. А если захочется написать транскрипцию к слову, не относящемуся к категории слов из списка, пожалуйста, пишем в квадратных скобках пиньинь (ибо есть правила как его читать и, главное, он широко распространен). Список для того и планируется, чтобы только по нему однозначно, и без всяких «Кси Вангов», «Винг Лангов» и Гуангджоу (список-то составят люди в теме, а не абы кто).

        1. а транскрипции Палладия мало?? Все грамотные журналисты ей и транскрибируют китайские географические названия и имена собственные (кроме устоявшихся типа Пекин, Нанкин, р.Янцзы и т.д.), верстая статьи на тему Китая и касательно Китая.

          1. Мы дискутируем по поводу предложенной системы же, некоторым палладий не нравится. Сколько лет он существует? А журналисты до сих пор не могут нормально писать имена и геграфич. названия. Ну дык им ткнуть лицом в список надо, и никто жаловаться не будет. Список он же проще, воткнул в него, поискал немного, нашел однозначное соответствие… профит. А ведь систему осваивать надо, правила там всякие учить. А СМИ – братия ленивая донельзя, максимум эффекта при минимуме движений.

        2. Список всех возможных имён создать? Пиньинь никто в школе не учил и учить не будет. Студентов, учащих китайский, надо бить палкой, чтобы 前 не читали буквой “ч”. Куда там журналистам… :-)

  17. Считаю игнорирование мягкого знака в переднеязычных преступлением. Он там вполне отчётлив. Не так, как в русском языке, но в звучании точно присутствует.

    1. Собственно, я оставил его на стыке слогов, потому что там его обычно можно немножечко услышать. А на конце слов я его слышу только в произношении русских, которые учили китайский в России.

      1. Зато у русских, которые китайский учили только в Китае, 申 от 生 не отличишь.
        IMHO, конечно.

    2. поддержыиваю! вы чё?! куда без мегкого звука. спроси у носителей путунхуа как звучат wan и wang. И после этого изображения из серии wan — уан представляются неясными.

      1. “w” и “в” это разные звуки.

        “в” – верхние зубы цепляют нижнюю губу.
        “w” – скругление губ.

        доктор-то, конечно, Ватсон, ибо тыщщу лет назад переведен, а вот современная актриса Эмили – Уотсон, ибо адекватнее гораздо.

        что касается мягкого знака, дело не в присутствии мягкости в конце wan (она очень слабо выражена), а в присутствии носового “нг” в конце wang, отсюда разница.

  18. Сколько раз говорено – пиньин и палладица не являются способом “озвучки” иероглифов! Они являются лишь “напоминалкой”, что в данном случае используется такой-то звкук, а не другой. А какой именно – нужно специпиально заучивать.

    Подумайте о немцах, французах и латиносах, которые читают пиньин неподготовленными. Правильно ли они произнесут слово по китайски, записанное пиньином? Подумайте об украинцах, у которых “и” читается как “ы”, о болгарах, македонцах и монголах, наконец! Это всего лишь кириллица.

    Пытаться создать идеальную запись звучания иероглифов на основе любой азбуки – бесполезно. Поэтому должны существовать условности.

    1. Транскрипция нужна для того, чтобы передать звуки чужого языка звуками своего.
      Идеальную конечно пытаться создать бесполезно, а максимально приближенную — почему бы и нет?
      У болгар есть своя транскрипция китайского, например Лао Цзы записывается как Лао Дзъ.
      Ли Бо по-украински и по-белорусски будет Лі Бо.
      Почему же русским, которые являются самыми многочисленными пользователями кириллицы, нельзя иметь нормальный вариант транскрипции для своего языка?

      1. Насчет стандартов украинских и белорусских – можно поподробнее? В лучшем случае, это наверное, перевод палладицы с “и” на “i”? А так, наверное, как у нас – кто в лес, кто по дрова? Бэйджинг? :)

        Проблема в слове “нормальная” транскрипция. Что считать нормальной? Транскрипцию, которую взял и прочел и тебя сразу поняли? Это априори невозможно. Если же эту трансприпцию все равно надо объяснять и заучивать, то зачем изобретать велосипед, если есть палладица? Одним слогом меньше учить или больше – непринципиально.

          1. Хм. Сомнительно. А “йоу” – красиво? Или “тху”?
            Дело в том, что прочесть что-либо какими угодно русскими буквами нетренированный русский пользователь не сможет так, чтобы его понял китаец.
            Дело в тонах и в интонации. Вот на что надо обращать внимание, а не реформировать Палладия.

            Где усилия по систематизации обучения ИНТОНАЦИИ?

          2. да, конечно, не поймет! про интонацию – завтра будет забавный постик, наверное.

            нас в универе дрючили тонами так, что они от зубов отскакивали, с тех пор с произношением у меня проблем нет)) правда, некоторые однокурсники правильно интонировать так и не научились…

            что касается красоты, “йоу” – мне кажется лучше да.

            “цянь ю мэй ю?” без поллитры вообще не понять, о чем речь.
            “тсьен йоу мэй йоу” – другое дело.

          3. Интонация самое нужное, эт точно… второй тон у меня иногда хромает:(((

          4. это понятно, когда я медленно говорю нормально со вторым, а вот в темпе “интонация удивления” у меня затухает:)) буду добивать… аа?ээ? шэньмаааа?))

        1. К Вашему сведению для украинцев русский язык не менее родной чем для россиян, особенно для рожденных в СССР;)
          И видя русскую палладицу я никак не прочитаю “пин” как “пын”.

        2. Про стандарты поподробнее не могу сказать, но погуглите в интернете украинские и белорусские тексты китайской тематики и посмотрите.

          Транскрипцию, которую взял и прочел и тебя сразу поняли, следует считать идеально адекватной. Остальные транскрипции будут всё менее и менее адекватными по мере удаления от неё.

          Если я китайцу, плохо знакомому с транскрипцией Палладия и с картой Китая на русском языке, скажу в разговоре по-русски «Далянь», он скорее всего не поймёт, что за город имеется в виду (у меня был такой конкретный опыт), если сказать «Дальен», вероятность быть понятым чуть выше.

          Конечно если добавить тона и придыхания, она будет ещё выше, но здесь мы уже натыкаемся на ограничение возможности записать это русским алфавитом.

          1. В Западной литературе он тоже обычно Ли Бо.

            Японцы вообще называют его Ри Хаку, и ничего :)

  19. В общем большенство в таблице соответствует моему видению траскрибирования.
    Но всё же я сторонник “хуэй”. Не потому, что меня это как-то оскорбляет или что-то типа(!) этого, а скорее потому, что когда китайцы произносят hui, у меня не возникают никакие ассоциации с ругательством или чувства злобы и раздражения.

    1. Я на самом деле не отношусь к фанатичным хуепоклонникам, и согласен на запись финали ui как уэй —
      цхуэй, чхуэй, дуэй, гуэй, хуэй, кхуэй, жуэй, суэй, шуэй, тхуэй, дзуэй, джуэй, тем более, что будет единообразно с wei — уэй. Если сторонников побольше наберётся.

      А вообще мне кажется, все эти попытки «избежать неблагозвучия» обречены на провал, поэтому лучше просто принять как данность, что некоторые иностранные слова звучат по-русски странно, а не пытаться это замаскировать. В конце концов, даже записанное пуританской транскрипцией Палладия название государства 西夏 может вызвать странную ассоциацию, но почему-то никто не предлагает записывать как-то по-другому.

      И наконец, а у меня и слово хуй не вызывает чувства злобы и раздражение. Злоба и раздражение — это очень индивидуально. Мне вот не нравится, как звучит русское слово «парень», чувствуется в нём столько пошлости и мерзости. А никто его ещё не затабуировал.

      1. Я говорил о том, что если оставить “хуизацию хуэя”, то у этого варианта нет никаких шансов стать стандартом, как Палладица. Понятно, что их и сейчас не много, но “хуевая” транскрипция не имеет вообще ни единого шанса попасть в СМИ.

        1. Не вопрос, давайте поменяем :)

          Но даже после дехуизации шансы попасть в СМИ будут минимальны :) Даже палладица туда не может попасть вот уже столько лет :)

          1. Это ведь не повод обрубать шансы совсем? :-)

  20. Вообще не воспринимаю русскую “транскрипцию”. Когда я вижу chi или jian, то я понимаю, что это некоторые условности, которые надо читать правильно. А вот когда видишь “чи” или “цзянь”, то так и хочется прочитать, как написано по-русски (забывая про условности).
    И в приведенной выше таблице есть свои условности, например: hui – dui и т.п., liu – jiu (по-разному!), jun (ну какой же это дзюн?!).

    1. “jun (ну какой же это дзюн?!)”

      согласен! :)

      однако, русская транскрипция все же нужна, не все знакомы с правилами чтения пхиньиня, например, в русских газетах обзывая китайские города, членов правительства, или компании.

      о, 君子, a как бы вы записали “jun” по-русски?

      1. Если стремиться приблизить фонетику, то, наверное, как “цзюин”. :))
        Я, кстати, не понял, почему в посте j как “дз”, а не “цз”. Наверное, для пары с q = “тс”.

          1. Я просто по этой штуке больше сужу:
            http://chinesepod.com/tools/pronunciation
            И там это не похоже на “цзюнь”, может, врут :)

            Просто нам на курсах в Пекине говорили, что un – это на самом деле u(e)n. Думаю, это справедливо и для “u с умляутом” (хотя логику особо здесь не стоит искать :)) ).

            P.S. Я ламер, а ни фига не 君子.

        1. Во-первых, для пары.
          Во-вторых, потому что в слоге цзюнь, прочитанный по-русски, будет звучать как [д’з’з’у’н’] (ц это ведь [тс], после звонкий з, поэтому озвончается в [дз], потом йотированный гласный, поэтому все предыдущие палатализуются). А дзюнь соответственно будет [д’з’ун’], то есть разница только в количественной характеристике мягкого з.
          А при том, что разница небольшая, сочетание букв «дз» смотрится привычнее для русского, чем странное «цз».

          1. Белорусам наверное можно, а на мой слух «тюнь» довольно сильно отличается.

    2. И всё же необходимасть есть! Если нужно объяснить людям произношение какой-то китайской фразы, а они и понятия не имеют как читать pinyin, то приходиться придумывать что-то своё каждый раз.

      1. Вроде как я написал, что “я не воспринимаю”, а не то, что она совсем не нужна. :)
        Прекрасно понимаю, что города, компании и т.п. в наших СМИ надо как-то называть. Но для этого можно употребить палладицу (если б журналисты ее употребляли!). Введение другой системы только запутает дело. Прочитаете, например, в газете “сун” и будете потом думать – это song (палладица) или sun (юси).

        P.S. Ну а если нужно другу объяснить произношение китайской фразы, то лучше ему просто ее прочитать. :)) При его интересе к китайскому произношению – отправить к пиньиню. Это и в будущем ему полезнее будет, так как, по крайней мере, в Пекине названия улиц и дорожные знаки дублируются на пиньине, а не на какой-то русскоязычной транскрипции.

        1. похоже на моё видение тоже. если человек интересуется китайским, то джайлз и палладий отправляются в топку, учатся правила пхиньиня, они и используются дальше.

    1. согласен тоже, что мягкий знак у палладицы к месту использован в некоторых случаях.

      gang – ган
      gan – гань.

      а вот 年 транскрибирован как “нянь”, это же вообще кошмар! “ньен”, предлагаемый Демьяном, куда лучше.

    2. У некоторых китайцев переднеязычный н звучит немного похоже на русский мягкий нь. Но когда русский произносит нь, это звучит ну совсем непохоже на китайский переднеязычный н. Поэтому я оставил мягкие знаки только на стыке слогов.

          1. Да если бы не было этого ограничения, можно было бы просто взять и использовать дунганский алфавит.

        1. Да, если бы я не поставил себе ограничение использовать только русский алфавит, я бы выбрал ң. Можно считать, что нъ это диграф для замены этой недостающей буквы.

    3. а чем плохо “чжань”, “чжан” ? Лично мне “джан” глаза режет, тем более что в точности он не выигрывает. На мой взгляд, если и вводить новую систему, то делать это следует только постепенно (как например, “хуй” в последнее время часто заменяют на “хуэй”), иначе возникнет путаница, а это еще хуже чем палладица.

      1. «Джан» может резать глаз только с непривычки. Я исходил из того, что «чж» в русском помимо палладицы нигде не используется, и у обычного человека, наоборот вызовет затруднения в произношении. «Дж» [dʐ] произнести легче, чем «чж» [tɕʐ]. Но «чжан» ничем не хуже, согласен. По поводу мягкого знака я вроде выше уже где-то говорил. Вообще, фонетически он не то, чтобы совсем неадекватен. Но такой «бяочжунь фаинь» пожалуй наиболее бросается в глаза (в уши?) у русских, изучавший китайский в России. У меня к тому же есть родовая психотравма, когда я впервые заинтересовался китайским, я нашёл в городе курсы и пошёл на первое занятие, а там у преподавателя было как раз такое произношение. Это так меня ужаснуло, что по возможности, я стараюсь держаться подальше от палладицы. И в своей транскрипции я использовал слоги, совпадающие с палладицей, только когда был уверен, что они действительно адекватны.

    1. В китайском языке есть замечательное выражение по этому поводу, объект которого удивительным образом совпадает с фамилией Главреда :)

          1. Действительно и хуэй не слышно, да. И правы внизу люди, не цель 1 в 1 звук передать, но и за рамки некоего допустимого звука тоже не стоит выходить. Да еще ж сами китайцы немного по-разному произносят.

          2. На самом деле китайская финаль -ui это просто сокращённое написание wei, также как -un и -iu это сокращения от wen и you. Вы же не произносите kun как кун в самом деле?

            Что интересно, в тайваньской азбуке чжуинь это всё предельно ясно. Dui там просто d+u+ei.

            Такие дела.

        1. У пекинцев и хэйлунцзянцев всяких ещё можно расслышать какой-никакой хуэй, а у многих других — настоящий хуй.

    1. Я не много слышал китайского, но где слышал, вода мне слышится, как шуэй. По поводу хуэя, думаю, не стоит превращать китайский в русский. Если по-русски произносить, то сразу зарубается малейшая возможность распространения данной транскрипции в СМИ. Думаю, не стоит этого делать.

    1. На мой взгляд, ТСП не стоит воспринимать буквально, т.е. как направленную на полную и точную передачу звуков путунхуа. Вряд ли кто-то, находясь в здравом уме, будет опираться на ТСП при устном общении на КЯ или брать её за идеал произношения при изучении языка) Палладий – лишь дополнительная знаковая система, используемая для устранения хаоса)) Если мы будем рассматривать ТСП, как дополнительную знаковую систему, то что мешает нам, при чтении вслух слов, записанных в русском тексте с помощью ТСП, выдавать их с идеальным “китайским произношением”)), а не просто собирать в слоги буквы нашего алфавита (хотя в последнем, на мой взгляд, нет ничего предосудительного)? Ведь и китайские имена собственные, локативы и проч. радости)), записанные пиньинем, тоже требуют от человека знания соответствующего “кода”. А, например, без знания “кода” китайские фигуристы Shen Xue (Шэнь Сюэ) и Zhao Hongbo (Чжао Хунбо), с лёгкой руки, редактора новостей (http://sport.rian.ru/sport/20041111/731168.html) или ТВ-комментатора превращаются в Ксю (!) Шень и Хонбо Чжао…
      Кроме того, ТСП стоит рассматривать как одну из традиционных составляющих инструментария отечественного китаеведения (что, например, зафиксировано в другом “инструменте” – словаре Ошанина).
      ИМХО Когда мне попадаются – особенно если в российских СМИ или на сайтах рос. компаний, работающих в Китае, – образчики типа “Гуанджоу” или “провинция Джедзян” (а некоторые репортёры со “стопроцентным слухом”, желая донести до обывателя “специфику” КЯ, могут выдать и “Джедзянь”))), кушать не могу))), как мне хочется их отшлёпать)
      Infusiastic’у за креатив – 顶, а за излишнюю пассионарность, посягающую на Устои))) и за некоторые весьма явные слабые места – 踩 )) (Е.g., говорить о том, что ban — бан и bang — банъ более “адекватны слуху” – излишне смело; как, вообще, наслух будет отичаться “бан” от “банъ”, если с точки зрения фонетики РЯ, “н” на конце первого слога и так твёрдая? И если с помощью твёрдого знака “отвердить” её ещё раз, звучать второй слог будет также как первый… Таким образом, Демьян создал ещё одну знаковую систему, которая “звучит” точно не лучше Палладия…)

      1. спасибо за пассионарный ответ! :)

        вы совершенно верно отметили, что “Палладий — лишь дополнительная знаковая система, используемая для устранения хаоса”.

        почему бы эту знаковую систему не сделать более приближенной к реальности? конечно, плавать можно и по картам 16 века, но гораздо практичнее – по картам 20-го, даже если не купил GPS.

        при этом, разумеется, никто не спорит, что карта – это не настоящее море.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *