Пусть не повезло мне в Айгуне с одним историческим музеем (Айгуньский музей, 瑷珲博物馆), куда меня не пустили по причине его закрытости для иностранцев, зато повезло с другим. В том же городке находится Музей образованной молодёжи (知青博物馆) — музей об ударных молодежных стройках, типа нашего БАМа, целины. О том, как молодёжь Китая в течение 10 лет в спартанских условиях поднимала провинцию Хэйлунцзян после войны с Японией.
Музей выполнен на самом высоком уровне. Последовательные содержательные экспозиции, интересные экспонаты. Жаль только, что, экскурсии на русском языке там не предусмотрены. Но все равно очень скоро я вошел в курс, кто такие 老知青 (современные ветераны тех героических лет. К ним музей на разных рекламных проспектах обращается с просьбой откликнуться).
Есть там и стенд, посвященный событиям на острове Даманский.
На одной фотографии стоит советский солдат, захваченный в плен в окружении довольных китайских солдат. Экскурсовод сказала, что это пойманный советский шпион.
— Разведчик? — переспросил я.
— Шпион, — сказала она, — Вот тут, смотрите, все фотодокументы.
Мол, ничего придуманного от себя. Мы посмотрели друг на друга и рассмеялись, понимая причину разногласий.
Но дома, когда я стал читать о тех событиях дополнительно, мне стало несмешно: относился ли тот сфотографированный солдат к разведке вообще?
«Один раз во время потасовки китайцам удалось оглушить и утащить на свою территорию двух наших пограничников. Одного замучили сразу, а второго стали возить по городам Китая и избивать на глазах многотысячной толпы, требуя от него восхваления Мао и отказа от Родины. Позже, когда его труп передали советской стороне, на его теле не было живого места: ножевые ранения, ожоги» [1].
После этого, кем бы ни был тот солдат на фотографии в музее, можно представить, что с ним было. А разве над взятыми в плен китайцами у нас бы так издевались?
Трактовка Китаем некоторых событий в Приамурье второй половины XIX — начала XX века позволяет думать о том, что и здесь мы встречаемся с искажением фактов. Съездить бы нашим специалистам и определить, кто именно сфотографирован на той фотографии и, если это не наш разведчик, а один из тех двоих, захваченных в бою солдат, попросить называть вещи своими именами. И может быть посмотреть в китайских архивах документы о судьбе многих подобных людей. А по-хорошему, если Китай собирается продолжать строить с Россией дружеские отношения, разве не стоит ему пересмотреть некоторые чисто формальные вопросы в освещении отдельных исторических фактов? Или ничего другого, кроме как раздувать из России образ врага в глазах своих соотечественников, китайское руководство не считает нужным? Познакомить бы его с отдельными «патриотически настроенными» своими согражданами, живущими в России, которые таковыми становятся, судя по всему, не без помощи подобных музейных экспозиций.
Одна из должностных лиц музея, присутствовавшая на той экскурсии, прекрасно по роду своей деятельности знавшая экспозицию и историю, не знала дату событий на Даманском. Она ошиблась в дате событий на 7 лет, сказав, что они произошли в 1962 году. Это, конечно, может быть и не столь существенный для кого-то штрих, но он лишний раз показывает, что обе страны, несмотря на уже 20 лет открытые границы, остаются к ним не готовы.
Вы почитайте рассказы участников событий на Даманском с китайской стороны. Хоть у кого-нибудь из них возникала мысль, что надо постараться понять противоположную сторону, хоть сколько-нибудь критически подойти к оценке действий своей партии, ведь не сами политические деятели, дававшие приказ открыть огонь по русским, вели боевые действия. А может быть, подобное распоряжение жизнями своих преданных соотечественников и иностранных соседей в агитационных целях есть ни что иное, как собственное политическое бессилие и преступная бессовестность? Может быть, надо было попытаться найти другой способ разрешения конфликтного вопроса, кроме как дать приказ схватить автомат и не задумываясь положить свою жизнь за защиту рубежей своей Родины? Простите, а этим рубежам хоть что-нибудь тогда угрожало? И голова людям на что дана? Ведь есть международная практика разрешения подобных инцидентов. Ведь Лю Шаоци предлагал конструктивное решение вопроса, и часть наших политиков его поддержало. Да, Хрущев на тот момент отказался его принять, так как его в том предложении не все устраивало, но ведь и Мао Цзэдун уничтожил Лю Шаоци, а этот вопрос стал разрешать оружием.
Китайский историк Ли Даньхуэй пишет, что в 1968-1969 годах ответ на советские провокации ограничивали директивы ЦК КПК, лишь 25 января 1969 года было разрешено спланировать «ответные военные действия» у острова Даманский силами трёх рот. 19 февраля на это дали согласие Генеральный штаб и МИД КНР. Простите, а это что?
«Так с китайской территории, через устройства усиления звука провокаторы на русском языке говорили: „Мао Цзэдун подарил своей жене на день рождения город Владивосток! На 8 марта он ей подарит город Хабаровск! Русские женщины! Готовьтесь! Крахмальте простыни! Скоро придут китайские войска!”» [2]
Говоря о провокациях, интересны такие обстоятельства: наши пограничники тоже в громкоговорители кричали подобное на Даманском? Если вопрос стоял об одном острове, могли ли наши пограничники в такой форме заявлять претензии в громкоговорители более, чем только на этот остров?
Допустим даже, что самые разные действия с обеих сторон называли провокациями, но открыли огонь с китайской стороны по приказу Мао Цзэдуна. Сейчас спрашиваешь у китайцев, как сейчас относятся к культурной революции Мао Цзэдуна? Ведь известно, что он разрушал храмы любых учений, включая исконные национальные, а в настоящее время в стране отмечается рост авторитета Конфуция и Лао Цзы. Понижая голос, китайский собеседник отвечает, что сейчас это уже не одобряется. Так раз были пересмотрены взгляды на одну из сторон деятельности Великого Кормчего, где гарантия, что не будут пересмотрены и другие? Так, может быть, надо нашей стороне приложить некоторые усилия, чтобы совместные вопросы истории, тем более, представленные в музеях широкой публике, не вызывали ни у одной из сторон резкого неприятия, если мы планируем с соседской страной долговременные дружеские отношения? Как говорил Лао-Цзы: «Лишнее убрать, недостаток восполнить».
Дмитрий, спасибо за такой обзор. Но в Вашей фразе: ” И нам с этим жить.” так и хочется поставить вопрос. А почему мы должны жить с ложью? Вы правильно сказали, что надо исходить из интересов обеих сторон. Вот и надо. А что ждать? На Даманском дождались. Если Вы в России подпишитесь на эту газету, http://gazeta.eot.su/
посещайте этот сайт, смотрите новые выходящие ролики и “духом окрепнете в борьбе”:
http://eot.su/
Жить нам придётся с ложью. Так как, и опыт сын ошибок трудных, тому доказательство, история которую пишут сейчас в большинстве своём изложение своих взглядов (зачастую неверных, искажённых) на события. Всё более или менее становится понятно лет через сорок – пятьдесят. И то такие спекуляции иногда можно видеть на исторических фактах, что просто диву даёшься – ВОН ЧЁ ЧУДЯТЬ!
А насчёт того, чтобы бороться? Если есть желание берите винтовку, вставайте во фрунт. Только гибель солдата это не есть ещё победа.
насчёт Даманского. К сожалению, власти Хабаровского края, в силу объективных, субъективных и прочих причин, вновь просматривают формирование аналогичной ситуации на острове под Хабарой. Думать надо. А думать, к сожалению, мало кто сейчас приучен. нужны рейтинги, оценки, популярность. Непопулярен – во власть не попадёшь. Значит, останешься без бабусикоф. А как же внуки и дети?
так что, только сжатая до состояния разрыва, нация сможет осознать себя, понять и разделить для себя задачи. И на местах сформируется политическая воля. Которой на местах нет т.к. все служат в системе, а не гароду, государству. А это повторение пройденого.
К вопросу о вооружённом конфликте вокруг островов Ильинский, Киркинский, Даманский. Молодые люди, прежде чем делать какие-то заключения нужно знать историю. А историю переписывают и замалчивают, так как что-то выгодно сейчас и не выгодно сейчас. А про потом, как показывает та же История, мало кто думает. А кто думает, тот, увы, не у власти.
Теперь же по территориальному спору между двумя нашими странами. Он имеет глубокие исторические корни, и, опять же, на разрешение проблем на конкретных исторических этапах влияли не только политико-экономические факторы, но в большей степени, личностный фактор. Так как решением проблем занимались люди, хоть и пытливые, стремящиеся к идеалу (на начальных этапах отношений), но имеющие значительный пробел в понимании с КЕМ и КАК говорить. Кстати, современный период копия нашей истории отношений в 40-50-е годы. Учатся всему, жадно, иногда льстиво, иногда нагло унося всё что можно. Но это так, к слову.
Теперь по событиям. Если разбираться, то там, как всегда, сошлись две кривые – политика и человеческий фактор. Политика Китая, заявления своих прав быть уважаемым, политика СССР, твёрдая и не преклонная, а также человеческий фактор – с китайской стороны, желание приехавших из центра политических деятелей заработать очки, не очень своевременная реакция российских политических деятелей на доклады с мест. можно рассказывать, как китайские солдаты, ещё старые, не вновь присланные, плакали, но кричали о великом Мао, как наши пограничники терпели нападки, плевки. Это эмоции можно сказать. Наверно. Но история для каждого человека это то, что он помнит, что он вспоминает, по истечению многих лет. У пожилого поколения одна, у молодых другая.
И вот тут важно – в новом понимании молодым поколением (как синологов, так и простых людей) не должно быть занятие одной или другой стороны. История случилась, она была, но в семье не такое ещё бывает. Поэтому, этот эпизод (равно как и другие истории конфликтов, начиная с первой искры на Алабазе) надо знать, И помнить, что национальное сознание помнит обиды нанесённые ранее. А китайцам/особо запоминаются такие факты (“сознание колониального придатка”). И понимать, что История мерит время веками, а не десятилетиями. Зачастую, бросаясь из одной стороны (крайности) в другую, История через века останавливается и начинает осознавать “а что было?”.
Поэтому, вопрос откладывать надо на потом. Но в Китае, принимая во внимание отсутствие твёрдой идеологической основы для формирования нового общественного сознания, национализм выступает одним из краеугольных камней. А поэтому, враньё, искажение истории, размытие исторического фона, подмена смысла в Китае цветёт-расцветает. И нам с эти жить.
Вот такие мысли по поводу Даманского появились у меня. А на Даманском с 60-х китайский пограничный пост, музей и практически ежегодные прямые трансляции в годовщину событий (канал CCTV7 – армейско-сельскохозяйственный).
Благодарю, на целый пост получилось! По поводу копии отношений с 40-50-ми, в чем копия по-вашему?
В отношении копии 40-50-х годов. Возьмите, если у вас есть такая возможность, посмотрите периодику того времени, разделите на коэффициент исторический, прикиньте шаблон современности и получите такую же картину. :)
А отличаемся только тем, что на местах смотрят сквозь пальцы на происходящее, а наверху и думать не думают про места. Так как большая политика не замечает деревеньки сползающей с обрыва в реку. Это факт, это было и будет.
Тогда мы помогали, теперь продаём. Вернее сказать, продаёмся. Идеология заменена торговлей. А китайцы, как тогда, так и сейчас учатся жадно, тащут секреты также жадно, как в 40-50 годы. да что говорить. Читать первоисточники надо. Например, членов Русского императорского географического общества. Типа, Преживальского (не помню точное написание фамилии. как в детстве не выучил, так и тянет всю жизнь. УЧИТЕСЬ в детстве тщательней!). Там есть поразительные слова о Китае, китайцах. Они актуальны и сейчас с учётом исторической прогрессии.
Да, может, я не все читала в старой Магазете, но, по-моему, это первый крутой пост по территориальным спорам ЗДЕСЬ, на территории Магазеты. И вопрос затрагивает такие глубинные аспекты, что в одной статье не сказать, ни описать… С почином, надеюсь, такие вопросы найдут заинтересованного читателя, поскольку мы все, озабоченные толерантностью и человеколюбием в Китае, разумеется, никогда не хотим и не хотели задавать неудобные вопросы нашим гостеприимным хозяевам. Но есть одно: пока китаец жалок и беспомощен, он замечательный друг, товарищ и брат! Как только он входит в силу и мощь (при твоем статус-кво даже, не говорим сейчас о России,стоящейНаКоленяхИпытающейсяДержатьЛицоПриПлохойИгре) – его отношение к бывшему равному визави резко меняется: теперь он господин, а ты – кули. И на государственном уровне, на мой взгляд, это проявляется в неменьшей степени. Ну еще зависит, конечно, от складывающихся обстоятельств и сиюминутных событий в конкретной ситуации, но все же… В общем – китаисты предпочитают все это не ворошить, да и сайт не предназначен для этого, согласна!
И. В. Сталин в Политическом отчете ЦК XVI съезду ВКП(б) сказал (27 июня 1930 г.): «Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка не отдадим никому».
Вы правы, но тогда вопрос отдачи территории и не возникал. Само понятие границы становилось условным, так как народы дружили. А если отойти к истории, при заключении Пекинского договора линию границы была проведена по урезу воды при существовавших международных нормах. Насколько это было правильно?
Я уже подумал, что 11-м числом обсуждение закончится.
Экий вы, Миша, неугомонный.
Магазета только развлекательный ресурс и такие темы, как ваша, не обсуждаются. Либо все проходит в несерьезном ключе.
Вам Дима практически все рассказал, а что не рассказал, то намекнул.
Не ожидайте здесь серьезных ответов на ваши вопросы. Напрягаться не будут. А, так, поболтать. Собственно, это и есть российский уровень синологии.
Куда вас послать!? На другом ресурсе, типа, Вост. Полушарие, задайте свои вопросы в профильной ветке. Может, подскажут! Но и там не ждите квалифицированных экспертных оценок и ответов. Увы!
Ответы на ваши вопросы, безусловно, есть. Но они нелицеприятные, ибо правда очень горькая штука.
Удачи!
Вы либо нас недавно читаете, либо не совсем поняли нашу тематику. Магазета – в первую очередь информационно-познавательный ресурс. Да и выбор тем у нас неограниченный. Бывает развлекательные статьи, а бывают серьезные, как, например, статьи Михаила.
А – бывает… – пишут в нее и бывшие солдаты криминального мира. Прошедшие огонь, воду и медные трубы. Некоронованные короли улиц арбатских и могил.
Данво уж не пишет!:( Грант, когда обещал уже? Давай продолжения! Охота ж за бойца и мага Габриэля послушать!:)
Будет в пятницу ;)
Аспект “Тибетской йоги снов”:
“Она сказала: – Что нам можно?”
И я смотрю на образ ложный.
Освобождаюсь от оков.
Око за око – так ослепнет весь мир. У меня слоги на мониторе компьютера плавятся, господа, от жара вашего ума. Куда бы ты не отправился, никогда не достигнуть точки, где заканчивается Пространство. Ваши споры напоминают мне вспенившиеся изнутри облака в форме туч – черные, а внутри таят сверкающие темно-синие сферы. Сознание синолога должно получить запрет на воспроизведение определенной тайной информации. Вот – правда.
Эй, автора собрался посылать. Российских синологов ниже плинтуса почти поставил. Совсем не хватает развлечений в жизни что ли?
Приветствую!
1. Да, рекомендовал Мише со своей темой другой ресурс.
2. Вы мне льстите. Если бы я мог поставить куда-нибудь российских синологов… Или они себя сами поставили туда, либо их уже поставили, но увы, не я. Опоздал. А вы, оказывается, знаете где они находятся!!
3. Развлечений мне хватает и хватало. Поначалу Культурная революция и др. массовые развлечения от Мао-чжуси, потом еще интереснее. Цирк и по сей день.
4. Дмитрий – молодец. Он уже плюнул на обсуждение.
Лелишна – молодец. Далеко пойдет!
Конечно, я буду в курсе обсуждения темы. Это интересно. Посмотрим, куда заведет кривая и как все заглохнет. И, главное, ЧЕМ!? Вы же не просто тут лясы точите.
Прошу Михаила позже меня поблагодарить, что предупреждал.
Удачи!
Не думал, что в цирке трудятся такие словоохотливые. Хотя жанр, наверное, определяет все. Удачи!
Михаил, у меня нет ответа на ваш вопрос, так же как и нет сомнения в том, что есть интересы государства, которые существуют всегда, покуда существует само государство. Правильным будет то, что соответствует интересам государства. Из Политического отчета Центрального Комитета РКП(б), который был представлен В. И. Лениным (1870—1924) XI съезду партии (27 марта 1922 г.): «Мы не хотим понять, что когда мы говорим «государство», то государство это — мы… ».
Государство это могильщик свободы. Даешь анархию! Вы че, не поняли это в КНР?! Все боятся открыть рот. Ваще атас.
Да, не, чешут они здесь все языки будь здоров как! Но, как всегда, все зависит от времени, места и обстоятельств. И если последние не кашерные, то на кой им себя в могилу отправлять?..
Magic, а почему Вы, приводя Ленина, не привели его отказ от всех территорий, на которые так или иначе претендовала царская Россия? Ведь и Манчжурия после постройки КВЖД уже стала называться Желтороссией. И именно за официальное провозглашение этого отказа, Ленин был так поддержан в Китае. Справедливость – она и в Африке справедливость. И Вы докажите, что требования правильной подачи сведений о России и указанных исторических событий – несправедливые. А раз они справедливые, они будут правильно поняты.
Михаил,Вы же понимаете, что у такой исторической личности было много идей, хороших и других. Я не знаком с его выссказыванием, о котором Вы говорите и было бы здорово, если Вы приведете цитату Ленина, где говориться, что Советской России больше не нужна Маньчжурия или Желтороссия… именно в том контексте, о котором Вы хотите сказать – я имею в виду суверенитет, если я Вас правильно понимаю. Я буду Вам благодарен за это. Иначе я просто не смогу понять, что означает “претендовала”. И если говорить о претензиях на эту часть Китая, то и у СССР они были не меньше во времена И.В. Сталина, продолжателя советского курса Ленина. Но каждый по обе стороны границы может по- разному понимать теримин “претендовать”. Вопрос останется решенным только историческими фактами, подтвержденными в международных соглашениях. А так вот и японцы претендуют на Курилы, да у нас есть иногда претензии на омытие сапог в Индийском океане. А факты нам что говорят?
Magic, вопрос не стоял, что не нужна, а что Россия отказывается. Но, вот, посмотрите это. Почитайте про деятельность Л.Карахана:
http://www.nnre.ru/istorija/o_sovetsko_kitaiskoi_granice_pravda_i_pekinskie_vymysly/p3.php
Я про эти музеи читал и про музеи, в которые русских не пускают или пускают со скрипом. Тем, кто “будет строить мост” начихать на фото в музеях. Их будет интересовать выгода. Если вы организуете голосование (хотя бы на Магазете), то я – за. Наберётся много голосов – пишите открытое письмо. Но Даманский уже не советский и (даже) не российский.
По поводу Даманского, есть международное право, по которому на пограничной реке граница проходит по фарватеру. Поэтому, мне думается, что надо было давно отдать этот остров Китаю. А по поводу музея на нем, попросить помимо экспозиции Айгуньского музея на Даманском с музея Боевой славы изменить на Исторический, и чтобы сняли с Героя России (и Даманского) Бубенина, (если не ошибаюсь – там был такой офицер, но на кого из них повесили этот статус, не могу найти ту книгу, где читал) статус национальный враг Китая. Вот три реальных и не тяжелых для Китая требования. Последнее для них уже, думается, вообще не актуально, хотя сама смена этого статуса будет, если будет, очень резонансной. А для нас – еще как.
Дмитрий, то, что Вы вместо отшибания всякого желания что-то делать, предлагаете идею, уже плюс. Вам остается только понять, что на тех, кто будет строить мост может повлиять воля народа, если она будет единомысленна.
Михаил, вы вообще кому ответили? Если мне, то вы ничего не поняли из моего комментария. Ключевая фраза: “Никто историю в пользу другого не будет пересматривать”. У каждой стороны накопилось достаточно обид друг на друга. И каждый будет прав. Только Россия сейчас Китаю ничего диктовать не станет (силы не те), даже цены на нефть и т.п. То, что Россия с Китаем в ООН против США “дружит”, то это игра такая. Китай нам вовсе не друг и не был им никогда. PS. А о том, что творилось на Даманском… Восток и Запад. Наши просто медленне звереют и быстрее прощают. Китайцев там, кстати, погибло больше…
Дмитрий, я понимаю, что политика зависит от многих факторов, но Вы, мне кажется, недоучитываете 3:
1. Строительство моста через Амур. Китаю он больше нужен, чем нам. Не примут они наши условия по музеям, мы можем им поставить им такое условие.
2. Эта просьба не эгоистична, а по-человечески хорошо понятна китайцам. Была бы она хорошо сформулирована. В конце концов, в этой просьбе нет ничего оскорбительного для Китая.
У власти, конечно, могут быть свои планы на Китай, но есть третий фактор:
3. Воля народа. Надеюсь, знаете, что на Исландии 2 месяца назад произошла самая настоящая революция без, наверное, единого выстрела. Создали выборные органы, переписали Конституцию, сделали ее народной.
Так что, если народ поддержит идею, может случиться всякое. Сейчас до строительства моста это реальный шанс, который просто необходимо использовать.
Разность менталитетов и идеологий. “Восток и Запад…” Россия из Большого Брата превратилась в младшего. Никто историю в пользу другого не будет пересматривать. Август 1900, резня китайцев в Благовещенске, конфликты на КВЖД, Даманский. Даманский, который отдали. Китайские земли на Амуре. Китайцы в России. “Мягкая сила”. Экономический рост. Соотношение количества населения в приграничных районах. О чём вообще речь?
Чудесное знание истории. Но для чего оно применяется? Читаешь такие комментарии и вспоминаешь слова А.Маслова из вышеприведенной ссылки на статью о прокитайском лобби внутри, да и вне России. И Вы, часом, не пророк, говорите с такой уверенностью? А если нет, будьте добры, не мешайте своими вопросами другим людям, которые не говорят, а делают, делать. Даже специалист говорит, что такие музеи опасны для России, а Вы предлагаете сложить лапки и ждать с моря погоды? А если ничего не предлагаете, позаботьтесь, прежде чем писать, подумать о предложении.
Полина, спасибо за комментарий. Так, ведь китайцам это не особо надо, хотя по большому счету надо и им, напряженность в отношениях никому не нужна. А нам, в первую очередь, нужно самим позаботится об отношении к нам соседей. Думаю, россиянам и жителям приграничья небезразлично какие гости после строительства моста через Амур поедут к нам. И это не только мое частное мнение. Помимо многочисленных мнений простых граждан, об этом говорят и специалисты:
Сегодняшняя власть провалила политику на Дальнем Востоке?
http://www.amur.info/column/2012/12/27/
Как-то раз на заказ работала над статьёй (подборкой переводов с китайского) на эту тему, но в контексте “А что же думают китайцы?”, там были также воспоминания русских, переведённые китайцами на свой лад. После публикации обещала себе, что никогда больше не стану делать подобное. И даже не потому что китайцы не правы (или правы), а потому что получила оглушительный поток критики самого решения переводить “такое безобразие”.
Это военные действия, они никого не оправдывают, люди убиваю друг друга из безысходности, замаскированной под что угодно. Ничего не нужно убирать, укрывать или пересматривать, это факт и это история, которая естественным образом либо остаётся в памяти участников и заинтересованных, либо тускнеет и стирается. С ней нужно смириться и извлечь уроки. Судя по реакции, которую я обычно наблюдаю на сайтах и форумах, ни мы, ни китайцы пока к этому не готовы.
Полина, а где можно почитать ваш перевод? Это очень интересно! И зря вы считаете, что это никому не нужно. Это важно! Поскольку уже относится к политической стороне вопроса. С уважением, Лелишна
Лелишна, здесь – http://perevodika.ru/articles/11556.html
Спасиба! Это здорово! И этим стоит заниматься дальше!