Традиционная китайская медицина: цзин и ци

Традиционная китайская медицина: цзин и ци

Уже, наверное, нет в России человека, который бы не слышал о «мистической энергии ци» (её еще называют «жизненной силой»). Достаточно набрать в Гугле слово «ци», чтобы окунуться в поток околоэзотерического бреда, заполонившего Россию. Причем, все ссылаются на какую-то «китайскую философию», которая далеко не всегда имеет отношение к тому, что написано на страницах этих порталов. Называть ци энергией, как ее часто называют на западе, можно только очень и очень упрощенно. Впрочем, сами китайские врачи её так и стали называть изначально, когда столкнулись с тем, что у них никак не получалось донести до европейцев, что же они имеют в виду. В этой статье я постараюсь рассказать максимально приближенно к источникам о том, что же такое ци и цзин в китайской философии и медицине. Предвижу недовольство различного рода «гуру» и прочих личностей, которым такой здравый подход к этим понятиям доставит изрядную дозу butthurt’а.

Цзин и ци как философская концепция

Цзин (精, jīng) и ци (气, qì) являются концепциями, на которых основывается ((наряду с пятью первоэлементами У-син и двумя базовыми противоположностями Инь-Ян)) вся система знаний традиционной китайской медицины (ТКМ). Первые упоминания о цзин и ци появляются в «Книге перемен» (周易, zhōuyì) и в «Письменах Мастера Гуаня: Учение о Воде и Земле» (管子, guǎnzi).

В «Книге Перемен» говорится: «Вещи состоят из цзин и ци». ((精气为物)).

В «Письменах Мастера Гуаня»: «Земля является источником всех вещей, основа рождения и развития всех вещей… А зачем же тогда Вода? Она так же источник всех вещей и храм предков для всех живых существ… Человек подобен воде, когда мужские и женские цзин и ци соединяются, то вода принимает форму». ((“管子 – 水地”:地者,万物之本源,诸生之精,万物赖以生长发育之根菀”….“水者,何也?万物之本原也,诸生之宗室也。”… “人,水也,男女精气合而水流形。))

Это самые первые упоминания о цзин и ци. Они довольно туманны, ощущается разница в нашем образе мышления. Однако идеи о цзин и ци, высказанные в «Учении о Воде и Земле» получили свое развитие в более поздних трудах. Например, в труде «Хуэй Наньцзы: Обучение астрономии» ((淮南子 – 天文训)) написано:

«Вселенная рождает Ци, Ци имеет разделение (предел). Чистая янская возносится и становится небом, тяжелая и грубая затвердевает и образует землю… Соединяясь, Инь и Ян образуют множество вещей». ((宇宙生气,气有涯垠。清阳者薄蘼而为天,重浊者凝滞而为地… 阴阳合而万物生.))

Вышеприведенные цитаты иллюстрируют собой философское понимание феномена ци как того, из чего состоит вся Вселенная, т.е. выдвигается «концепция ци как единого источника» ((气一元论)). Согласно изложенной в трактатах о мироустройстве точке зрения, все в мире имеет единую природу, он весь состоит из ци, просто она находится в разных состояниях. Когда ци сгущается, она принимает форму и становится видимой, когда форма разрушается, то ци опять рассеивается. Но при этом она никуда не исчезает, она просто переходит в другое состояние.

Однако, стоит отметить, что хотя Ци и образует множество вещей, Ци не является причиной возникновения Вселенной. Самым глубинным уровнем называют Дао (道, dào). Словами «Дао Дэ Цзина»: «Дао родило единицу, единица родила двойку, двойка родила тройку, тройка породила множество вещей» ((道生一,一生二,二生三,三生万物。)). Под единицей понимается ци, двойка это Инь-Ян, а тройка – триединство Небо-Человек-Земля.

В философии разницы между цзин и ци нет, часто их употребляют вместе или используют одно из них в зависимости от трактата. Есть некое унифицированное определение ци, которое и используется, когда говорят о нём:

«Ци это бесформенная, видимая глазу ((видимой она является только при определенной концентрации, в оригинале «可见».)), находящаяся в постоянном движении наименьшая материальная частица, которая является источником образования всех вещей во Вселенной.» ((气,指存在于宇宙之中的不断运动且无形可见的极细微物质,是宇宙万物的共同构成本源.))

Заметьте, ци — это «материя», а не энергия, о которой так любят порассуждать всякие «эзотерики», ссылающиеся на китайскую медицину и обзывая ци энергией. Это сильно упрощенное понимание природы ци, которое рождает огромное количество неверных выводов у адептов подобного мировоззрения.

Говоря о бесформенности ци как таковой, стоит еще раз сказать, что сгущаясь, она способна принимать форму. И при разрушении формы ци возвращается в бесформенное состояние. Помимо бесформенности, ци обладает еще двумя неотъемлемыми качествами: постоянным движением Ци Цзи (气机, qìjī) и способностью к трансформации-превращению Ци Хуа (气化, qìhuà).

Ци Цзи бывает четырех видов: Поднятие-опускание (升降, shēngjiàng) и рассеивание-собирание (出入,chūrù).

«Трактат Желтого Императора о Внутреннем» ((黄帝内经)) поясняет: «Посредством поднятия-опускания, собирания-рассеивания [ци] заполняет собой все вокруг (нет формы, где бы она не присутствовала)» ((是以升降出入,无器不有.)). Еще одно важное свойство ци, следующее из постоянного движения – вездесущесть, т.е. ци есть везде.

Превращение Ци включает в себя четыре вида:

  • Ци-форма: Обретение и разрушение формы;
  • Форма-форма: Изменение качества формы (например, лед-вода);
  • Ци-ци: Изменение качества Ци;
  • Собственные изменение в форме (например, рост дерева).

Благодаря всем вышеперечисленным свойствам, ци выступает своего рода медиатором, связывая все между собой, даже то, что разделено между собой разными формами.

Вот, коротко, что касается Ци как философского понятия.

Цзин и ци в медицине

Понимание цзин и ци в ТКМ отличается от философского тем, что, во-первых, в медицине это два отличных понятия. Во-вторых, в ТКМ, как правило, подразумеваются лишь ци и цзин, не являющиеся твердой материей, той, что мы привыкли называть собственно материей (ведь с философской точки зрения все состоит из ци, включая и твердые тела).

Насчет того, что же такое ци и цзин в плане ее физического проявления в теле трудно сказать, западной науке это не известно. Мне доводилось слышать версии, что цзин — это гормоны, семенная жидкость, продукт митохондрий в клетках; было еще предположение, что это ион кальция (он участвует в нервной деятельности, позволяя мышцам сокращаться). Но это лишь предположения, и даже если они верны, это лишь часть полной картины, и пока очень далеки от реального положения дел. Поэтому все, на что мы можем опираться в понимании этих концепций, это наш эмпирический опыт и опыт древних мастеров врачевания Китая.

Виды цзин

Цзин в медицине это то, что формирует тело и является основой его существования ((人始生,先成精.)). Она формируется из двух главных видов цзин: прежденебесная цзин (先天之精, xiāntiānzhījīng) и посленебесная цзин (后天之精, hòutiānzhījīng).

Прежденебесная цзин наследуется нами от наших родителей, при слиянии половых клеток родителей. Так же ее называют «изначальная Цзин» (元精, yuánjīng). Эта цзин является самой чистой и самой высококонцентрированной в нашем теле. Получая ее при рождении, человек расходует ее на протяжении жизни. Когда она заканчивается, человек умирает. Однако одной только изначальной цзин не достаточно для продуктивной и долгой жизни, и поэтому есть еще один источник получения цзин – посленебесная цзин. Ее человек получает из пищи и воды в течении жизни, и основной расход сил идет именно за ее счет. Еще ее называют «Цзин злаков и воды» ((水谷之精)), где под злаками обычно понимают всю пищу.

Эти два вида цзин взаимно поддерживают и дополняют друг друга, и если в одной из них существует недостаток, то в теле проявляются симптомы недостачи цзин в целом.

В течении жизни прежденебесная цзин хранится большей частью в почках и частично в других органах. Посленебесная получается посредством переваривания и усвоения пищи организмом. Затем посленебесная цзин смешивается с прежденебесной, пополняя ее.

Помимо этого, цзин также делят на репродуктивную цзин (生殖之精, shēngzhízhījīng) и цзин органов (脏腑之精, zàngfǔzhījīng). Репродуктивная цзин используется для размножения, при этом цзин сгущается и образует мужское семя у мужчин и яйцеклетки у женщин. Таким образом, цзин покидает организм у мужчин при семяизвержении, а у женщин при месячных. Цзин органов питает органы, позволяя им выполнять свои функции, и преобразуется собственно в ци органов.

Функции цзин

  • Размножение жизни (繁衍生命, fányǎn shēngmìng). Оно осуществляется при помощи репродуктивной цзин сочетанием женских и мужских половых клеток.
  • Питание (濡养, rúyǎng). Цзин питает и увлажняет органы ((滋润濡养脏腑形体官窍.)), тем самым позволяя им поддерживать нормальное функционирование.
  • Превращение в кровь (化血, huàxuè). Цзин может превращаться в кровь, являясь одним из источников образования жидкости кровью. Если есть недостаток в цзин, то появляется симптом «пустоты крови» ((精亏则血虚)).
  • Превращение в Ци (化气, huàqì). Цзин может превращаться в ци. Прежденебесная цзин может превращаться в прежденебесную ци, а посленебесная цзин – в посленебесную ци. Совместно с вдыхаемым воздухом они образуют ци тела.
  • Превращение в Шэнь (化神, huàshén). Цзин является материальной основой для шэнь. Только при сконцентрированном цзин возможна цельность шэнь ((精气不散,神守不分)). При полном же истощении цзин, шэнь рассеивается ((精亡则神散)).

 

Что такое ци

Ци — это такая цзин, которая прошла процесс очищения. Ее отличительной особенностью от цзин является то, что в то время как цзин является материальной основой функционирования органов, ци выполняет функции регулирования и контроля за физиологической деятельностью органов. Если цзин — это «база», то ци — это «движущая сила».

Как уже писалось выше, есть несколько источников ци.  Изначальная ци (元气 ((также 原气 и 真气.)), yuánqì) образуется из прежденебесной цзин, а «ци злаков и воды» образуется из посленебесной цзин и воздуха (эту ци ещё называют 宗气, zōngqì). Все виды ци вместе называют «человеческая ци» (人气, rénqì).

Ци в медицине так же обладает свойствами превращения и движения (о которых уже упомянуто выше). При нарушении функций движения ци в теле человека могут возникать проблемы. Нарушения движения ци бывают нескольких видов:

  • Затрудненное движение ци (气机不畅, qìjī bùchàng);
  • Остановка движения ци в части тела (气滞, qìzhì);
  • Чрезмерное поднятие ци или недостаточное её опускание (气逆, qìnì);
  • Чрезмерное опускание ци или недостаточное её поднятие (气陷, qìxiàn)
  • Чрезмерный выход ци наружу и неспособность сохранения её внутри тела (气脱, qìtuō);
  • Невозможность выхода ци наружу и её застой внутри тела (气闭, qìbì).

Другими словами, по одному нарушению на каждое направление движения ци, плюс два, связанных с затруднением самого процесса движения.

Основные превращения ци кратко описаны в «Трактате Желтого Императора»:

«Вкус дается Ци, форма берется из Ци; Ци рождается из Цзин, Цзин берется из процесса превращения ((имеется ввиду превращение прежденебесной цзин и «цзин злаков и воды».)) ; Цзин питается Ци, форма питается вкусом; превращение рождает Цзин, Ци рождает форму… Цзин превращается в Ци.» ((味归气,形归气;气归精,精归化;精食气,形食味;化生精,气生形。。。精化为气.))

Функции ци

Ци имеет ключевое значение для человеческого тела, выполняя важнейший функции по поддержанию жизнедеятельности организма. «Трактат о трудностях» говорит: «Ци — это основа человека». ((“难经”:“气者,人之根本也”.))

Ци обладает «янскими», стимулирующими функциями, и «иньскими», контролирующими функциями. Янским функциями ци называют:

1) Стимуляцию процесса развития организма и репродуктивных функций;
2) Стимуляцию физиологической функции системы каналов-цзинло (经络, jīngluò);
3) Стимуляцию процесса создания, перемещения и распределения цзин, крови и жидкостей организма (津液, jīnyè);
4) Стимуляцию и возбуждение нервной системы организма.

Иньские функции связаны со сдерживанием и контролем:

1) Замедление и сдерживание развития организма;
2) Замедления и успокаивание процессов в органах;
3) Замедление и сдерживание процессов формирования, перемещения и распределения цзин, крови и жидкостей организма;
4) Замедление и успокаивание нервной деятельности организма.

Для тех, кто знаком с концепцией даньтянь (丹田, dāntián), которая довольно популярна на западе и так же как и цзин и ци является поводом для различных спекуляций, можно сказать, что ци концентрируется в области груди, а цзин в области живота. Проекцией центра нижнего даньтянь обычно называют точку цихай (气海, qìhǎi), расположенную чуть ниже пупка.

В этой статье я не преследовал цели дать исчерпывающий обзор по теме ци и цзин, скорее была цель дать общее представление о том, что же на самом деле имели ввиду древние китайские мудрецы и врачеватели, когда употребляли эти понятия; показать, что ци и цзин — это не «энергия», а вполне материальная субстанция. Это помогает взглянуть на древние практики цигун и ТКМ под совершенно новым углом. Конечно, в каком-то смысле ци — это и «мистическая сила», но лишь в том плане, что мы не знаем окончательно, что такое наша Вселенная и как она устроена.

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Илья Кручинин

Закончил ВШЭ по специальности маркетинг. Затем уехал в Китай и до сих пор здесь. В Китае учился и работал пару лет в сфере ВЭД. В настоящее время живу в чудесном городе-саде Сямэнь и снова учусь. Изучаю ТКМ (Традиционную Китайскую Медицину) в Сямэньском Государственном Университете. Являюсь одним из основателей и участников Магазина Правильного Чая (www.cha-shop.ru). Помимо этого, если позволяет время, занимаюсь последовательными переводами на переговорах.

Виктор Ширяев
2013-09-04 17:32:47
<p>Илья, спасибо большое за исследование! Единственно, смущает путаница с материей/энергией, и материальным/физическим, потому что не всё так противопоставляется, как вы показываете.</p>
Илья Кручинин
2013-09-04 17:41:44
Совершенно верно, Виктор. Нет никакого противопоставления. Все оно имеет единую природу. В этом и весь смысл и истинная глубина.
Alexey Kopylov
2013-09-04 18:10:22
Не вижу какой-то разницы между понятиями ци и энергия. В обоих случаях говорится, что из энергии (ци) состоит всё нас окружающее, в том числе и материальное. Или же вы придерживаетесь строгой точки зрения, что энергия, это только лишь то, что описано в уравнении Энштейна? Цитата: "Прежденебесная цзин может превращаться в прежденебесную ци, а посленебесная цзин – в посленебесную ци." Если бы это было действительно так, то люди почти никогда не умирали бы. Посленебесная ци в прежденебесную преобразоваться обычным способом не может. Поэтому она кончается со временем у каждого из нас. У даосов есть понятие восполнения посленебесной ци, но это секретные практики. Да и то там речь идет не о преобразовании посленебесной в прежденебесную, а именно восполнение извне.
Илья Кручинин
2013-09-04 23:17:43
Перечитайте, пожалуйста, предложение, которое вы процитировали. Уверен, что если вы прочитаете его внимательнее, то заметите, что там не говорится о превращении "посленебесной Ци в прежденебесную Ци". А что такое по вашему такое "энергия"?
Савин Алексей Владимирович
2013-09-05 03:01:29
Да, Илья, путаницы в этом вопросе полно. Но главное - не запутывать этот вопрос ещё больше. Никакой мистики в понятии "ци" нет. Есть только недопонимание. Любой материи в том или ином виде присуща энергия, а энергия, в свою очередь, в том или ином виде материальна. Мы все привыкли, что материя - это то, что можно потрогать и увидеть. Но тот же воздух, несмотря на всю его материальность, мы увидеть и потрогать не можем. Или те же магнитные поля. Энергия - это те же мельчайшие материальные частицы, имеющие свой потенциал и организованные в пространстве и времени определённым образом. Есть вещи, которые доступны для понимания только с помощью специальных технических средств, многократно усиливающих наше чувственное восприятие, н-р микроскопа, или специальных практик. Энергия - это и есть то, что заставляет те же живые существа двигаться. Иначе это были бы просто груды мяса и костей. У энергии много форм. Но суть одна - это движущая сила мироздания, основа и суть всех процессов в живом и неживом мире. Каждой клетке присущ энергетический потенциал. Это знает любой, кто серьёзно занимается не только китайскими практиками и традиционной медициной, но и той же биологией, физикой, химией. Важно не просто процитировать цитаты из источников, так можно только ещё больше запутаться, а разобраться в самой сути того, как устроен мир и человек. Цзин, ци, шэнь - это всё разные уровни действия/воплощения одной и той же энергии/материи. Энергия - это действие, материя - её воплощение. Теоретическая база китайской медицины трансформировалась на протяжении веков. Уровень понимания теоретических и практических предпосылок тоже менялся. Здесь важно понять принципы и взаимосвязи, а слова - это всего лишь инструменты познания. Это как комментарии к китайским классикам, множащиеся из века в век. Не надо на них зацикливаться. Это касается и китайцев, и их западных коллег. Дальнейших успехов в поисках истины!
Дмитрий
2013-09-05 01:14:29
Вспомнилось знаменитое E=mcc И хитроумное словечко корпускулярно-волновой дуализм :D
Павел Рябиков
2013-09-05 14:21:30
Я думаю, их не надо переводить вообще. Просто дать описание и постоянно его расширять и уточнять :)
Илья Кручинин
2013-09-05 06:30:57
Таки да. Меня поражает, что китайцы догадались до этого много тысяч лет назад, не имея точных приборов, доступных сегодня, и вывели принцип единой природы вещей во вселенной.
Илья Кручинин
2013-09-05 06:53:09
Добрый день, Алексей! Согласен абсолютно со всем в вашем комментарии. Статью писал с намеренным уклоном в "материальность" ци, так как сталкивался, что в России, да и в Китае, есть люди, которые почему то противопоставляют ци - материи. Не все же в России следят за научно-популярными публикациями в физике элементарных частиц, да что там, даже со знаниями школьной программы физики на уровне концепций есть большие проблемы. И поэтому начинают верить в мистическую "энергию", не понимая сути. Ну такой пример, что некоторые люди занимающиеся практиками говорят, что внутри живых существ течет ци. А вот например в столе ци нет. Ну так пардон изначальная природа человека и стола одинакова с точки зрения китайской философии, можно говорить лишь о разных качествах этой самой ци и ее состояниях. Так как, действительно, ци человека и стола имеет разные свойства, то для описания свойств той самой человеческой ци словами нет наверное ничего лучшего, чем теория ТКМ, ну а для глубинного понимая необходимы медитации и практики работы с внутренней ци, чем собственно многие хорошие врачи ТКМ в Китае и занимаются. Ну а мистичность ци, про которую я упомянул в конце, так это лишь в понятии того, что человеку вообще мало известно о Вселенной и возможно никогда и не будет известно досконально, что такое вообще есть мир и он сам, ну и уж тем более ци. Как глазу не дано увидеть самого себя, так и человеку не понять себя. Понимание доступно лишь через эзотерический (настолько уже испоганили это слово в России) опыт, а в практиках ведущих к его получению часто можно столкнуться с концепцией ци или там праны, например. И здесь важно не вдаваться в противопоставление ци и материи.
fajin
2013-09-05 06:56:40
Какая феерическая каша. И дело даже не в статье, а в наборе не связанных между собой кусочков мнений разных китацев о цзин и ци. Каждый из этих китайцев подразумевал под этими понятиями что-то свое, и что именно, никто никогда не узнает, так как эти размытые тексты имеют ту же "глубину", что и тексты Нострадамуса, которые можно рассматривать только с точки зрения фольклора. Поэтому пытаться подвести под этот калейдоскоп мнений о цзин и ци общую базу является не лучшей затеей. И вы говорите - на этом строится традиционная китайская медицина? На этом наборе бессвязных и противоречащих друг другу измышлений? "Поэтому все, на что мы можем опираться в понимании этих концепций, это наш эмпирический опыт и опыт древних мастеров врачевания Китая." А вот это здравая мысль. Только нужно учитывать, что и наш эмпирический опыт (бытовой уровень понимания домохозяйки) и, тем более, опыт "древних мастеров врачевания" стремится к нулю. Вы думаете, эти древние мастера были способны вылечить что-нибудь сложнее простуды? Апендицит например? В сухом остатке получаем довольно интересные концепции, однозначно имеющие культурную ценность. Но вот зачем пытаться реанимировать и притянуть за уши к современной действительности труп традиционной китайской (да и необязательно китайской) медицины?
Павел Рябиков
2013-09-05 14:19:36
:) истинно так
施義凡
2013-09-05 08:02:40
Кто ж так переводит: прежденебесная, посленебесная??? Это то же самое что перевести 先生 преждерожденный)))) подумайте над русскими аналогами: наследственный и приобретенный.
施義凡
2013-09-05 08:18:37
У меня давно мысль одна завелась. Все древние тексты вообще не содержат мистики. Древним не до этого было. Библия становится понятной, если изучаем ее принимая в расчет образ мыслей и вообще ситуацию писателей. Так и в во всех китайских трактатах. Люди писали о том, что они видели и реально ощущали. Нам же в отрыве от их реальности всякая мистика чудится)
Infusiastic
2013-09-05 08:48:12
<p>Спасибо, мне как раз не хватало некоторых китайских терминов на эту тему.</p>
Илья Кручинин
2013-09-05 09:06:10
"Прежденебесная" и "посленебесная" это уже в некотором роде устоявшийся перевод этих понятий. Поэтому я использовал его. Даже в БКРС есть такой вариант значения.
Илья Кручинин
2013-09-05 09:11:04
Да ну? ) Просто человечество с развитием научного подхода постепенно отбрасывает все ненужное, очищает зерна от плевел. Мистики то как раз в некоторых древних разных текстах полно, просто эти тексты особо и не пользуются популярностью, ибо не представляют большой практической ценности. Ну разве только культурологической.
施義凡
2013-09-05 09:12:26
Да оно понятно, что такие "переводы" закрались и в словари уже. Вот бы разобраться какие рефлексии возникали в мозгу древних китайцев, когда именно эти понятия изображали с элементом 米
施義凡
2013-09-05 09:15:48
Никто и не утверждает, что мистики не происходило и не происходит. Просто нужно постараться понимать что же именно происходило. Но еще важнее при переводе переводить именно нашими понятиями. А то получается ералаш в квадрате
Илья Кручинин
2013-09-05 09:33:27
Думаю проблема непонимания в том, что в этой статье мне не удалось достаточно объемно представить учение о Ци и Цзин. Разумеется здесь есть возможность лишь пройтись по верхам. Ну и все таки для чтения даже этой статьи лучше прочитать для начала, что нибудь, ну не знаю, Дао Дэ Цзин, например, благо книга популярная во всем мире, и есть огромное количество его переводов на русский язык. Эта книга ,на мой взгляд, может прекрасно подготовить человека к знакомству с миром ТКМ. Ну а с увеличением количества знаний о предмете ощущение каши постепенно будет уменьшаться. Касаемо опыта древних врачевателей, то могу сказать, что за многотысячелетнюю историю был действительно накоплен очень богатый опыт диагностики, лечения и профилактики заболеваний. Конечно что то было потеряно при Культурной революции, да и просто не все дошло до нас через века. Тот же Трактат Желтого Императора дошел до нас не целиком. Однако ценность того что сохранилось огромна. Насчет эффективности лечения могу сказать, что ТКМ прекрасно лечит системные нарушения в организме, те, что на западе считаются неизлечимыми и лучшее, что могут вам предложить, это купирование с временной ремиссией или оперативное вмешательство. Например, нарушения пищеварения (холицестит, панкреатит, др.) , легочные нарушения, позвоночные грыжи и тд. Однако действительно в плане острых заболеваний ТКМ не так эффективна. В отношении их ТКМ концентрируется на превентивных методах и методах раннего обнаружения заболеваний, когда процесс можно легко обратить вспять.
Илья Кручинин
2013-09-05 09:43:49
Вполне нормальный перевод. 先天 и 后天 используются и как отдельные понятия тоже.
Илья Кручинин
2013-09-05 09:46:20
В русском языке нет аналогов многими понятиям из ТКМ. Как вы, например, переведете на русский язык Инь и Ян русскими понятиями?
施義凡
2013-09-05 09:48:00
А как на Тайване дела обстоят с ТКМ? Там не было культурной революции. Я лечился там по западному, не знаю если честно. а вот мануальщики там мне каждую косточку "вынули и вставили на свое место")))
Илья Кручинин
2013-09-05 09:51:59
На Тайване не был, не могу сказать ничего с уверенностью. Но слышал, что там с ТКМ все хорошо, как и вообще с традиционными знаниями. Хотя и там был свой сложный период в истории.
施義凡
2013-09-05 10:00:22
Вы меня прямо тяжелой артиллерией сразили))))) сложно идти против БКРС)))) можно в переводах и так оставить, но нужно дать нашим читателям понять, что вообще-то инь это затемненная сторона, а ян это соответственно осветленная. Потом уже идут наслоения смыслов вроде "антагония", "добро-зло" и все что там пытались сказать.
海美凤
2013-09-05 10:08:42
Илья, спасибо большое за статью. ТКМ, действительно, до конца не понятна обществу, в основании которого лежит античная культура. Я бы посоветовала Вам попробовать 太极拳,чтобы самому прочувствовать течение 气 в организме. Главное – найдите хорошего Учителя. Столько чудес в 太极!
Дмитрий
2013-09-05 11:24:26
Ну древние греки тоже думали о чем-то подобном и возможно арабы до этого бы дошли будь у них больше времени :)
施義凡
2013-09-05 11:58:32
А до чего именно дошли китайцы, до чего не дошли греки и арабы?
Павел Рябиков
2013-09-05 14:19:02
Аккуратно поддержу аккуратно несогласившихся отказаться называть Ци энергией. Пустота и есть форма, форма и есть Пустота. 色不异空,空不异色 Так что границы понимания природы и сути реальности я бы расширял, а не заужал. А в остальном всё очень полезно. Ждем продолжения, если такое предвидится. Большое спасибо!
海美凤
2013-09-05 12:24:05
Разговоры о том, кто "быстрее, выше, сильнее" непродуктивны. Каждая культура уникальна. Не стоит слишком много времени уделять сравнению цивилизаций.
Аристарх
2013-09-05 15:05:07
Офигеть, битва мастодонтов.. )) разрешите и мне, вложить свои 5 копеек? )) С ТКМ столкнулся на ДВ, лечил кореец. Курс иглоукалывания 10 дней, после чего госпиталь был послан далеко и надолго, так как приходилось каждую осень и весну ложиться на несколько недель. После, ради интереса, посещал и наших эскулапов успешно закончивших 2-х, край 3-х недельные курсы и получившие свеженькие дипломы "иглотерапевтов". Разница конечно несопоставима.. у того дока были серебряные иглы, в замшевой укладке и он так и не разрешил мне к ним притронуться ради праздного любопытства. Мастер! И наши "мастерицы".. иглы которых, по ходу дела больше напоминают приспособления Фредди Крюгера, или девайсы Святой Инквизиции. Да. Единственное что сглаживало это вредительство, это стройные ножки докторши и впечатляющий бюст с умопомрачительными бедрами. Тут, может быть даже вопреки всему, проявился терапевтический эффект от этих манипуляций.. нда. Несмотря на все неудобства, я выдержал весь это "курс лечения", но то ли дама оказалась строгих правил, то ли я, был неубедителен, время прошло впустую. Жаль конечно, ну да ладно.. и если возвратиться к повествованию Ци, то привлекает в этом деле больше практика, пусть даже такая маленькая. Даосизм, Чань, дзэн буддизм, тантризм.. - трудно понять все это с наскока. Но интересно, кстати. Более просто, в западном стиле это рассказал Брюс Ли, протекание ци по телу, ассоциация с дыханием и горячей водой.. просто и понятно. Но до высокий материй, какие показывают монахи Шао, на этом не добраться, факт. Но даже такое простенькое и маленькое увеличение Силы, прямо завораживает. Что-то и от индийской йоги тут есть.. сложный замес, очень.
Ives
2013-09-05 15:44:01
Отлично. Спасибо за материал. Действительно, в "эзотерической литературе" гораздо меньше подробностей. Даже у такого "гуру" как Мантек Чиа (Цзя) не так все вразумительно описано. Про чай слушал подкаст - очень понравилось. Неожиданно, как мы мало знаем и понимаем в китайской культуре.
Ives
2013-09-05 15:47:27
Представьте как на катушку наматывается нить. Сама нить - преднебесная, а на катушке - уже посленебесная. Когда вы смотрите на катушку - то видите слои и витки. Это то, что уже сложилось. А то, что складывает - и есть первичное, чистое, изначальное. Может метафора не столь удачна, но наглядна.
施義凡
2013-09-05 17:03:10
Мне кажется, что сами древние китайцы не вкладывали столько поэтизма в то, что произносили или писали. Просто использовали понятия какие были в распоряжении. Нам же от восхищения дыхание перехватывает.
叶戈尔
2013-09-05 20:20:32
мне кажется, поправьте, если заблуждаюсь, что эта концепция некоторым образом переплетается с теорий эфира Теслы.
Sergey Puryushin
2013-09-06 02:39:41
Плюс и минус - все-таки целые и противоположные понятия. Концепция инь-ян предполагает все же, что любая вещь или явление содержит одновременно инь и ян в разных пропорциях.
Павел Рябиков
2013-09-05 23:21:01
Благодарю, хороший комментарий.
fajin
2013-09-05 23:53:20
Вы же сами говорите - у одного китайского мыслителя описано так, у другого иначе, где-то говорите, что ци невидима, где-то - что видима. Если покопаться, то внутренних противоречий можно найти множество (не в статье, а в разных трактатах). К тому же сами трактаты не оставались неизменными во времени - они переписывались много раз. Неспроста и сравнение этих текстов с текстами Нострадамуса - это все написано очень размыто, поэтому смысл можно трактовать очень широко, особенно учитывая сложности перевода. Про "многотысячелетнюю" это конечно громко сказано, философское направление там начало оформляться примерно 500 лет до н.э. Но дело не в этом. Объективно обо всех достижениях традиционной китайской медицины может сказать такой параметр как продолжительность жизни. И она там была 30-35(!) лет. Как же так получается - такая мощная китайская медицина, просветленные древние врачеватели, волшебный чай, развитая философия и такая продолжительность жизни? О том, что в китайских трактатах часто упоминаются всякие мудрецы, старцы и мыслители жившие по 150, 180 и даже 300 лет даже и говорить не хочется. Про панкреатит интересно :) вы бы еще диарею в качестве заболевания привели. Оно тоже серьезным в некоторых случаях может быть. :) Важно, что и ТКМ от панкреатита не излечивает, а только облегчает течение. Поймите, удел ТКМ - лечение чего-то подобного указанному выше, массаж классный (помогает, согласен!), шоковая терапия тоже хороша у них. Но это все. Больше ничего нет. Нужно это осознать и перестать цепляться за иллюзию. В конце концов традиционная медицина других народов также вполне успешно помогает при такого рода заболеваниях.
Олег
2013-09-06 01:25:00
Инь и Ян я бы перевел математически - плюс и минус. Всё абстрактно, это и нужно. Перевод Он и Она хуже. У русских не было развито абстрактное мышление, когда язык зарождался. А у греков и римлян это было. Поэтому при переводе Ин-Янь на русский не обойтись без латинского. Но у статьи есть минус - рассказываю, а зачем, а мораль?
Infusiastic
2013-09-06 07:35:24
<p>Концепция плюс-минус предполагает всё же, что любая вещь или явление содержит одновременно плюсы и минусы в разных пропорциях.</p> <p>Речь ведь о переводе слов.</p>
Илья Кручинин
2013-09-06 07:47:08
Ну в плане перевода "Плюс" и "Минус" так же не подходит. Учение о Инь и Ян вобрало в себя столько всего. Когда будет понимание, что они собой представляют, тогда думаю все согласятся с правомочностью использования этих терминов в таком виде как они есть. Я пожалуй посвящу Инь и Ян следующую статью. В рамках медицины разумеется.
施義凡
2013-09-06 07:47:17
Фраза "В нем боролись Инь и Ян" по-моему вполне идентична фразе "в нем боролись добро и зло". И никакого мистического перегруза и читателю комфортно
Илья Кручинин
2013-09-06 07:50:26
Ну отчасти да. Только концепция Цзин и Ци проработана гораздо более детально. Есть и разделения по состояниям и превращения и движения и тд.
Илья Кручинин
2013-09-06 07:52:46
К сожалению, цель большинства этих "учителей" не прояснить ситуацию, а напротив напустить побольше тумана, а потом в мутной воде ловить свою выгоду. Приятно слышать, что вам понравилось!
Илья Кручинин
2013-09-06 07:57:41
Опять не соглашусь, они все таки все в душе поэтами были. Одно это 也, добавляемое в конце фразы чего стоит. Ну и манера качать из стороны в сторону при чтении, в такт тексту. Древние китайцы были ценителями красоты и если уж делали что то, то делали то красиво. Но отчасти вы правы, хоть они и стремились облечь это в эстетически красивую форму, тексты по философии и медицины несли вполне практическое значение.
Илья Кручинин
2013-09-06 08:25:50
Даже не знаю откуда начать отвечать ) Давайте по порядку. <cite>"Вы же сами говорите — у одного китайского мыслителя описано так, у другого иначе, где-то говорите, что ци невидима, где-то — что видима. Если покопаться, то внутренних противоречий можно найти множество (не в статье, а в разных трактатах). К тому же сами трактаты не оставались неизменными во времени — они переписывались много раз. Неспроста и сравнение этих текстов с текстами Нострадамуса — это все написано очень размыто, поэтому смысл можно трактовать очень широко, особенно учитывая сложности перевода."</cite> Сравнение с Нострадамусом не считаю корректным, он написал книгу, в которой, как он сказал, зашифровано будущее. Китайские же мыслители древности делились своими мыслями и наблюдениями, ничего при этом не шифруя, а наоборот, разъясняя. Не сопоставимые вещи. Ну а то что некоторые вещи написаны несколько абстрактно, так это особенность мышления людей того времени, да и отчасти, пожалуй современных китайцев. Между тем что Ци может быть видима и невидима нет абсолютно никакого противоречия. Вы же не видите воздух? Видимость материи появляется при ее определенной концентрации. В рассеянном виде она не заметна. <cite>"Про «многотысячелетнюю» это конечно громко сказано, философское направление там начало оформляться примерно 500 лет до н.э. Но дело не в этом. Объективно обо всех достижениях традиционной китайской медицины может сказать такой параметр как продолжительность жизни. И она там была 30-35 (!) лет. Как же так получается — такая мощная китайская медицина, просветленные древние врачеватели, волшебный чай, развитая философия и такая продолжительность жизни?"</cite> Советую вам почитать мою прошлую статью о истоках и истории развития ТКМ, там же в комментариях уже задавали вопрос по поводу продолжительности жизни, можете почитать ответ. <cite>"Про панкреатит интересно :) вы бы еще диарею в качестве заболевания привели. Оно тоже серьезным в некоторых случаях может быть. :) Важно, что и ТКМ от панкреатита не излечивает, а только облегчает течение."</cite> Запущенный панкреатит может привести в диабету, а диабет уже очень серьезное заболевание, которое имеет массу осложнений. <cite>"Поймите, удел ТКМ — лечение чего-то подобного указанному выше, массаж классный (помогает, согласен!), шоковая терапия тоже хороша у них. Но это все. Больше ничего нет. Нужно это осознать и перестать цепляться за иллюзию."</cite> Какая категоричность суждений при таком малом знании предмета. <cite>"В конце концов традиционная медицина других народов также вполне успешно помогает при такого рода заболеваниях."</cite> Но обсуждаем то мы здесь именно китайскую медицину, верно? Да и знания по традиционным методам лечения из других культур дошли до нас фрагментарно, так как только в ТКМ была разработана четкая система знаний, которая гарантировала поддержание традиции.
Илья Кручинин
2013-09-06 08:27:22
Дошли да, но китайцы не только додумались до этих концепций, но и стали применять их на практике.
Илья Кручинин
2013-09-06 08:33:01
«Ци это бесформенная, видимая глазу, находящаяся в постоянном движении наименьшая материальная частица, которая является источником образования всех вещей во Вселенной.» То что с точки зрения физики элементарных частиц материя это в то же время и энергия это понятно. Но это не меняет того факта, что человек не может пройти, например, сквозь стену. Физические законы различаются для разных уровней бытия. И на нашем уровне обычного восприятия Ци это материя.
Илья Кручинин
2013-09-06 08:37:03
Вижу статья по Инь Ян будет просто мега-востребованной. Постараюсь в ближайшее время найти на ее написание время и силы. А насчет добра, кстати, это такая не ясная штука, как кажется. Что есть такое добро?
施義凡
2013-09-06 08:46:44
Ну вот и договорились.... Вспомнились мне слова профессора русиста из 北京师范大学: "китайская культура умерла, оживить ее может только встреча с христианством".
施義凡
2013-09-06 09:09:29
说明:《说文》:“精,择也。从米,青声。” 本义:上等好米。
Infusiastic
2013-09-06 09:49:07
<p>也 в конце фразы — это служебная частица вэньяня. Она никакого отношения к поэтичности не имеет.</p>
Infusiastic
2013-09-06 09:50:39
<p>Класс.</p>
Infusiastic
2013-09-06 09:51:06
<p>Ох уж мне эти русисты :)</p>
Илья Кручинин
2013-09-06 09:57:03
А что она означает? Мне китайцы ничего так вразумительного и не сказали. Но само построение фраз в древних текстах очень эстетично. Видно, что люди думали долго прежде, чем что то писать.
Илья Кручинин
2013-09-06 10:05:58
Все состоит из риса, я знал! )))))
Илья Кручинин
2013-09-06 10:13:19
Зашел на байду почитал подробнее про 也, думал может где то не прав. Но нет, все таки после прочитанного думаю, что 也 к поэтичности отношение имеет.
施義凡
2013-09-06 10:20:20
Ну вы взгляните, что осталось от традиционной китайской культуры.... Кроме кухни ничто уже не живет не развивается. Тот же институт семьи как изуродовали.
施義凡
2013-09-06 10:23:28
Так и ци 气 это ж всамделе 氣 с рисочком)))))
Infusiastic
2013-09-06 10:31:47
<p>Можно рассматривать либо как связку «есть», либо, как мне кажется точнее, как рематическую связку, которая ставится в конце части предложения, объясняющей предшествующую.</p>
Infusiastic
2013-09-06 10:33:16
<p>И не говорите! Бинтование ног отменили! Женщины троллейбусы водят! Университеты заканчивают! Сплошная деградация. Конфуций на том свете проклинает всё и вся.</p>
施義凡
2013-09-06 10:59:30
О смерти культуры отвечу здесь. Зачем же перегибать, конфуций о бинтовке ног и троллейбусах ничего не говорил, женщинам получать образование не запрещал. А вот современный человек актер 黄秋生 сказал 华夏文明在大陆已死! это он по поводу упрощения иероглифов
Аристарх
2013-09-06 12:01:12
Вах-вах-вах.. ну и натворили дел! Ладно что это дело произошло не в реале, а то ить за Святую Правду-то и в ухо получть можно, и в рыло, дать.. со всеми специяльностями и строго по науке, у-шу, то бишь. Так вот, Уважаемые Знатоки, а можно перевести весь этот спор к практическому применению знания? Знание - Сила! А вот конкретно, кто применял эти знания на бренной плоти? Вот не буду хвалиться, но небольшая медитация с ментальным прогоном энергии по основным энергетическим центрам, дает заметные преимущества в спарринге да и в решении обычных проблем, тоже. В случае повреждения или сильной боли, "прогон" через эти точки очень сильно способствует заживлению и снимает боль. Но тут нужно регулярно работать. Да. Не путать с молитвой! Но может, кто-то обладает еще большим опытом? Удивите пожалуйста, а? Только без мата и оскорблений, если можно.. ладно?
Infusiastic
2013-09-06 13:53:31
<p>Культура не может умереть, пока есть люди, которые с ней себя отождествляют. А то, что мало кто читать древнекитайские тексты… Значит, нет в этих текстах ничего настолько офигительного, иначе все бы учили вэньянь сами. Вот автора впирает ТКМ и как я вижу, он уже взялся. Так что за смерть культуры можно не переживать.</p>
Илья Кручинин
2013-09-06 14:37:48
Ну не так уж и мало китайцев может читать веньянь. Кто в школе учился, худо-бедно читать могут. Вот хорошо читать могут не многие, это да. У нас тут есть предмет "Медицинскикий Древний Китайский", так китайцам с 10 летним бэкграундом изучения вэньяня он не легко дается. Так как в древности и болезни по другому назывались даже. Вот, например, тот же диабет сейчас носит название 糖尿病, а в древних текстах называют 消渴。Когда я открываю книгу по этому предмету на меня находит уныние.
Infusiastic
2013-09-06 14:45:50
<p>Ничего, дружище, не сдавайтесь :) Да поможет Вам Жёлтый Император :)</p>
Илья Кручинин
2013-09-06 14:48:37
Ну так то ж цигун. Вообще считаю практику чего то подобного обязательной для доктора ТКМ: цигун, медитация, тайцзы
Илья Кручинин
2013-09-07 10:18:58
Пардон, разумеется, правильно "тайцзи". Бедняга Палладий снова перевернулся в гробу)
Олег
2013-09-06 18:59:58
Вот и я про то - где практический смысл сказанного. Сказано, что Цзин - это семя, и всё. А Мантек Чиа говоря о том же, тут же замечает о необходимости беречь семя. И ни за что не эякулировать просто так. Упущена мысль Мантека, что Цзин может неограниченно (!) порождать ци! Вот где практический смысл!
Олег
2013-09-06 19:04:10
Могу удивить Вас тем, что занимаясь по книгам Мантека Чиа, с 2006 года не разу не эякулировал и чувствую себя прекрасно. Пожалуй, я на практике могу чувствовать Цзин - ци (кстати, в статье о Цзин-ци нет упоминания!).
fajin
2013-09-06 19:28:48
Нет, воздух как раз невидим невооруженным глазом, как невидима и любая другая материя. Если вы нальете кислород в стакан - вы увидите некоторое количество фотонов с длиной волны, соответствующей голубому цвету. Но сами молекулы кислорода вы не увидите. С этим не нужно спорить, потому что это так и есть. Но оставим этот технический момент. Да, комменты к прошлой статье прочитал. 30-35 лет - это максимальные цифры (во время войн, голода и массовых эпидемий цифры были ниже) на весь период существования Китая до прихода коммунистов, затем они начали строить больницы "западной" медицины и за 60 лет продолжительность жизни выросла с 35 лет, до 70-75 сейчас. К тому же войны, болезни, голод и в европе были, при продолжительности жизни там 40 лет. Так что ТКМ, как видно, никак не помогала увеличивать продолжительность жизни. Да я и не спорю, что панкреатит может выйти боком, диарея тоже. И повторюсь, что ТКМ не излечивает от панкреатита. Облегчает течение, уменьшает вероятность обострения, но не излечивает, то же самое обеспечивает и "западная" медицина. Для такой категоричности мне необходимо знать всего один параметр - продолжительность жизни, и он говорит сам за себя. Кстати, пробежавшись по вашей предыдущей статье - вы говорите о том, что патогенные микроорганизмы в китае были "открыты" за 200 лет, до того, как это сделали в европе. Я так понимаю имеется ввиду Левенгук, который изобрел микроскоп и в буквальном смысле рассмотрел одноклеточных. И это вы сравниваете с филофским предположением о существовании одноклеточных! В Древней Греции это предположение было сформулировано Гиппократом за 2000 (две тысячи) лет до У Юсина. Вы об этом не знали? Миазмы? Моя цель не наехать на вас, а заставить задуматься.
reddoor
2013-09-06 21:45:20
Спасибо за статью! Вопросы, обозначенные в ней будут актуальны еще долго. Почему? Трудности перевода с вэньяня, в первую голову, и не потому что его не знают, а не знают ТКМ+выньян+понятийный аппарат. Трактаты по ТКМ имеют множество ошибок, ошибок переписчиков, ошибок изменяющихся значений времени и т.д. Например структура "Хуанди нэй цзин" очень не однородна и лексически разнообразна. Тут многие пытались привязать ЦИ к современным употреблениям иероглифа и его историческим этимологиям, все не так просто. Инь и Ян, если автор задумал еще одно заблуждение справедливо исправить, хвала ему. Одно лишь могу сказать, теория Инь и Ян не есть Гегелевская "единство и борьба противоположностей", это система со своими законами. Очень осторожно нужно обращаться с терминами современной физики "энергия", "материя", "масса" и т.п. Терминология физики - плод допущений и догоговоренностей, своя знаковая система и поэтому смешивание нескольких знаковых систем требует знания как одной, так и другой. И совсем не на уровне эмпирики.
Илья Кручинин
2013-09-06 22:39:31
<cite>Нет, воздух как раз невидим невооруженным глазом, как невидима и любая другая материя. Если вы нальете кислород в стакан — вы увидите некоторое количество фотонов с длиной волны, соответствующей голубому цвету. Но сами молекулы кислорода вы не увидите. С этим не нужно спорить, потому что это так и есть. Но оставим этот технический момент. </cite> При чем здесь вообще это. Я специально сделал сноску внизу 可见 в оригинале написано. А не то что разряженную материю нельзя обнаружить с помощью приборов. Вы если уж спорите, то хотя бы спорьте с тем, что написано, а не скатывайтесь в демагогию. <cite>Да, комменты к прошлой статье прочитал. 30-35 лет — это максимальные цифры (во время войн, голода и массовых эпидемий цифры были ниже) на весь период существования Китая до прихода коммунистов, затем они начали строить больницы «западной» медицины и за 60 лет продолжительность жизни выросла с 35 лет, до 70-75 сейчас. К тому же войны, болезни, голод и в европе были, при продолжительности жизни там 40 лет. Так что ТКМ, как видно, никак не помогала увеличивать продолжительность жизни. Для такой категоричности мне необходимо знать всего один параметр — продолжительность жизни, и он говорит сам за себя.</cite> Во-первых это статистика коммунистов о режиме, идеологического противника, императорского Китая, к таким данным стоит относится с осторожностью. Во-вторых, медицина до 20го века была не доступна простолюдинам чуть менее чем полностью, а население Китая как раз и состояло из них, плюс тоненькая прослойка элит. Уделом крестьян было постоянное нищенское существование, проводимое в постоянном тяжелом труде, на здоровье как вы понимаете положительно тоже не сказывалось. Никаких выводов об эффективности ТКМ делать тут нельзя. Ну а то, что китайские крестьяне жили меньше чем их европейские собратья лишь говорит о лучших условия жизни в Европе тогда, но уж точно не об эффективности средневековой медицины в Европе. Раз уж вы черпаете уверенность своих высказываний именно в продолжительности жизни, и ее значение для вас так велико, то предлагаю взглянуть на продолжительность жизни китайских врачей. Тут уже можно, говорить, пусть и об очень косвенной, но все же связи с ТКМ, так как эти люди уж точно с ней сталкивались. Они жили дольше 30 лет. Да и императоры, если не умирали насильственной смертью, проживали долгую и вполне насыщенную жизнь под должным уходом императорского лекаря 太医. Да я и не спорю, что панкреатит может выйти боком, диарея тоже. И повторюсь, что ТКМ не излечивает от панкреатита. Облегчает течение, уменьшает вероятность обострения, но не излечивает, то же самое обеспечивает и «западная» медицина. Не люблю о себе рассказывать, но думаю тут будет к месту. У меня был панкреатит и еще много всего веселого. Западная медицина меня чуть в могилу не свела. Каждый день приходилось пить по несколько горшней таблеток. Но благодаря ТКМ я и забыл уже где поджелудочная находится. И знаете, такое состояние для себя бы я назвал "вылечено". <cite>Кстати, пробежавшись по вашей предыдущей статье — вы говорите о том, что патогенные микроорганизмы в китае были «открыты» за 200 лет, до того, как это сделали в европе. Я так понимаю имеется ввиду Левенгук, который изобрел микроскоп и в буквальном смысле рассмотрел одноклеточных. И это вы сравниваете с филофским предположением о существовании одноклеточных! В Древней Греции это предположение было сформулировано Гиппократом за 2000 (две тысячи) лет до У Юсина. Вы об этом не знали? Миазмы?</cite> Да, я сравнил 戾气 именно с открытием Левенгука. Ведь помимо 戾气, есть же еще гораздо более древняя концепция 六淫. <cite>Моя цель не наехать на вас, а заставить задуматься.</cite> Как говорил Мэнцзы: "人之患在好为人师" Я вижу статья вызвала в вас эмоциональный отклик, это хорошо. Значит вы действительно пропускаете, через себя то что читаете, думаете. Надеюсь, что ваш интерес не угаснет и вы будете и дальше стремиться разобраться в ТКМ.
Илья Кручинин
2013-09-06 22:43:09
Дайте пожать вашу руку. Вы правы во всем. Особенно вот это. <cite>Очень осторожно нужно обращаться с терминами современной физики «энергия», «материя», «масса» и т.п. Терминология физики — плод допущений и догоговоренностей, своя знаковая система и поэтому смешивание нескольких знаковых систем требует знания как одной, так и другой. И совсем не на уровне эмпирики.</cite> Это то, о чем я писал, может немного другими словами в статье. Но вы выразили это очень хорошо.
Илья Кручинин
2013-09-06 22:45:30
Мой пост преследовал несколько иную цель чем научить людей не эякулировать.
Олег
2013-09-06 23:06:24
Но в этом суть Цзин (практический смысл)!
Аристарх
2013-09-06 23:36:39
Спорно. Любой док подтвердит, что больше двух недель, и это отражается на простате. Не очень хорошо. Если уж начал это дело, лучше не останавливаться. Да и не все, что там написано подходит просто так. Некоторые приемы попросту вредны, так как требуют определенного образа жизни и поведения. Это как запчасть от другой марки.. вроде подходит, а технология изготовления и пользования - совсем другая. С этим надо ооочень осторожно.
Аристарх
2013-09-06 23:38:05
Не Олег, без эякуляции - никуда. А как же супруга? Её то за что обездоливать? ))) Никуда не годиться это..
Infusiastic
2013-09-07 00:02:09
<p>А вот видите, как оно вышло :) Сами того не зная вызвали к жизни «Клуб неэякуляторов».</p>
Infusiastic
2013-09-07 09:36:13
<p>Такая китайская гимнастика — это тайцзи. Тайцзы это «наследный принц», например.</p>
Sergey Puryushin
2013-09-07 03:17:37
Плюс и минус - это не концепция, это математические термины, знаки операций сложения и вычитания, либо принадлежности чисел к положительным и отрицательным. Число +7 однозначно положительно, в нем нет одновременно плюсов и минусов в разной пропорции. http://en.wikipedia.org/wiki/Plus_and_minus_signs
Sergey Puryushin
2013-09-07 03:22:02
Аристарх, а может вы просто вниманием гоняете электрические импульсы по нервным волокнам и их скоплениям (даньтяням, чакрам, как угодно). И это делает вашей ЦНС приятно так, что мозг начинает работать лучше.
Аристарх
2013-09-07 03:50:22
А фиг его знает.. чет получается я и не вникал особо что да как.. начитался всего, и давай эксперементировать. Скорее все же это ци гун, технология та же. Вообще, я замечал во многих эзотерических направлениях, том же тантризме - основе японских ниндзюцю, лежит китайская техника Ци гун. Единственное что кардинально отличается, это американская техника, все тот же Кастанеда. Тоже работает, реально.. и очень опасно кстати. Единственное что схоже, это Внимание. Основа приложения сил. Ладно, чет не туда заехали.. несмотря на кажующуюся простоту, это все далеко не так просто. Как зашел за ближайший угол, а там - новый поворот.. я знаю про что говорит Олег, но трудно отказаться. Очень )))
Аристарх
2013-09-07 03:52:24
)))))))))))) когда черт состариться, он идет в монахи.. ))))))))))
Аристарх
2013-09-07 03:54:19
Простите Илья, гугл конечно подскажет, но.. тайцзы, это с чем едят? Все остальное понятно. )
Олег
2013-09-07 04:17:10
Ну, почитайте Мантека Чиа ("Совершенствование мужской сексуальной энергии" - в инете легко найти) - супруге эякуляция не нужна! Ей нужен КОНТРОЛИРУЕМЫЙ секс - столь долго сколько надо. Зачем ей эякуляция (это основы даосских техник!).
Олег
2013-09-07 04:40:56
Настолько осторожно, насколько, скажем, с атомной станцией. Ну, и что с того?! Даосские техники - атомная станция, известная еще древним. Это же не повод откидывать сложные, но эффективные техники. Чем сложнее, тем эффективнее. Или сидите у костра, и жарте мамонтов.
Илья Кручинин
2013-09-07 09:23:08
Ну это такая китайская гимнастика (которая раньше была боевым искусством, сейчас от боевого в ней мало чего осталось). В ней много работы со вниманием, как и в медитации. Сами по себе методы тренировки в тайцзы включают много медитативных практик.
Илья Кручинин
2013-09-07 07:26:31
Контролируемый секс это не основа даосских практик.
Илья Кручинин
2013-09-07 07:29:06
Совершенно верно. В Трактате Желтого Императора о Внутреннем Так же указаны нормы по количеству половых актов для разных возрастов.
Infusiastic
2013-09-07 08:04:56
<p>Число 7 однозначно положительно как и ян однозначно ян. А вот если у чего-то один параметр равен -11, а другой +4, то можно говорить, что в нём есть как положительное так и отрицательное одновременно. Кроме того, «−» и «+» это не только математические знаки. Они так же могут обозначать недостаток или избыток чего-нибудь. Например, электронов на полюсах батарейки. Так же в переносном значении могут обозначать «преимущества» и «недостатки» (Оптимист на кладбище: Пока что я вижу здесь одни плюсы!) и ещё много всего, метафоричности у них не меньше, чем у «светлой стороны горы» и «затемнённой стороны горы». Просто конечно экзотичные термины «инь» и «ян» звучат куда интереснее, чем привычные «плюс» и «минус». Но это — как и поэтичность 也 в вэньяне — существует только в не до конца свободных от тумана мозгах лаоваев.</p>
Аристарх
2013-09-07 12:59:59
Вы просто не знакомы с другими вещами. )) Даоские, наиболее приспособленные для человека и его нужд, оттуда убрано все лишнее. Они безопасны в смысле съезда с катушек, и забегания шариков за ролики. В худшем случае, будешь бежать на месте и не раскроешь дверь, куда тебя засосет или вылезет, такое.. Как-то попалась тоненькая книжица "Игры пяти зверей", такие простенькие.. а какой эффект! Дело, по моему, в том что подражая зверю, начинаешь ассоциировать себя с ним, молодым и игривым.. любое действие совершенное с подтекстом, выходит за рамки обычного действия, и как это не похоже на - Раз-два-три! Сесть! Встать! Упор лежа. принять! Айн-цвай.. ))) - тут, нет никакого подтекста и смысла кроме голой физиологии, а? В этом, секрет упражнений, в одновременном задействовании ментальности?
Илья Кручинин
2013-09-08 04:53:46
Главное - остановка ума.
施義凡
2013-09-08 07:14:39
Тьфу, а так хорошо начали
Аристарх
2013-09-08 10:59:23
Остановка ума? Тэээк-с.. Илья, поясните? Или - мира? Или, внутреннего диалога? ))
Олег
2013-09-07 15:16:44
Надо давать скидку на время (это я про количество половых актов) - это называется герменевтика. В то время когда это писалось, надо было рожать, рожать и ещё раз рожать. Чтобы коллективно выжить. о при этом монахи не эякулировали вообще. Остальным приходилось, но только ради продолжения рода. И Мантек эякулировал 2 раза в жизни - ради сына. Эякулировать можно только ради родов. И что сейчас - вы читаете старый текст, но там о режиме эякуляций не для здоровья, а для рождений. Император как бы говорит - эякулировать нельзя, но раз уж надо то вот столько то и не больше. Он не для здоровья эти нормы выдает, а из необходимости!
Олег
2013-09-07 15:19:35
Любой док это для пингвинов говорит, и для них это правильно. А какой док хотя бы знает о даосском секс кунг-фу?!
Олег
2013-09-07 22:11:54
ни фига себе! а что тогда?
fajin
2013-09-09 01:19:48
Да, вы правы, отклоняться от темы не стоит. О статистике. Все данные о демографии Китая в эпоху империи получены до прихода коммунистов к власти, поэтому в них можно не сомневаться. Что касается данных за период с 1949 по 2009 год - это данные масштабного исследования, а такого типа работы не фальсифицируются (с этими данными потом работают несколько десятков специалистов со всего мира, производится критическая оценка). Поэтому теорию заговора здесь, наверное, рассматривать не стоит. Да, рассмотрим продолжительность жизни китайских врачей в том периоде. Только сравним их с продолжительностью жизни других известных людей, например древних греков (они в среднем жили по 29-30 лет в тот период). Аристотель - 62; Платон - 80; Гиппократ - между 83 и 104 годами; Архимед - 75; Демокрит - около 90; Евклид - 60; Пифагор - 80. Заранее извиняюсь за выбор конкретно этих людей (т.к. ТКМ неразрывно связана с китайской философией, я счел возможным привести именно их): Конфуций - 72; Ю Жо - 60; Чжу Си - 70; Сунь Сы-мяо - 101; Го Сян - 60; Ван Чун - 77; Ян Цзичжоу - 98; Дун Чжуншу - 75. Транскрипцию и даты взял из википедии. На мой взгляд равноценно. Какого-либо влияния ТКМ не наблюдается. О болезнях. Не могу сходу подобрать конкретный пример (сам, тьфу-тьфу-тьфу, ни разу в больнице не лежал, а рассказы родственников и знакомых запоминаются плохо), но со всех сторон слышу жалобы о том, что на одного хорошего врача приходится десять бездарей, которым осточертела их работа и быстрее бы закончился рабочий день. Кто-то имеет процент от количества рецептов на определенный препарат. Вы уверены, что ваш случай не из этого ряда? Шесть патогенных факторов, отождествление их с метеорологическими явлениями? Это очень далеко от понятия хотя бы тех же миазмов. А вот у У Юсина - уже практически один в один с Гиппократом. Но в любом случае сравнивать это с открытием Левенгука - наивно. Особенно с подчеркиванием якобы превосходства гипотезы У Юсина перед открытием Левенгука.
Павел Рябиков
2013-09-09 03:06:23
Слушайте, ну допустим мы разобрались с тем, что же такое 气 на самом деле. Ну и чего дальше? К чему все эти умопостроения...? Как это помогает в тренировке или лечении?? (куда её еще можно прикрутить там... феншуй и прочее). Зачем столько слов-то??
DengLiXian
2013-09-09 04:07:53
Демьян, а как же чёт и нечет? например 7ка и 2ка - оба числа положительные, но 7ка янская, а 2ка иньская... А если оба числа отрицательные? -2 и -8... -2 более янское, чем -8 - оно же ближе к нулю? Но сказать что -2 более отрицательное чем -8 - это как? "плюс" и "минус" почти ничего, или достаточно условно говорят о "движении" и "покое"... Так что Инь и Ян определить через "минус" и "плюс" до конца не получается... Два набора свойств и отношений...
施義凡
2013-09-09 18:52:36
ну так и переводите тот смысл какой заложил автор в это понятие. Зачем загонять русский язык в прокрустово ложе иероглифа?
Infusiastic
2013-09-09 07:50:39
<p>И правда. Не получается.</p>
Илья Кручинин
2013-09-09 09:44:13
В контексте статьи могу ответить вам, что все вышеизложенное имеет огромное практическое значения в ТКМ и используется при лечении.
海美凤
2013-09-09 09:58:32
Стоит попробовать понять, о чем писали древние эмпирическим путем. Они же говорили о мире вокруг нас и мире в нас самих. А эти миры с тех пор мало чем изменились. Нужно больше наблюдать и искать в жизни соответсвия древним текстам. Таким образом, вы становитесь не наблюдателем и переводчиком, а продолжателем и участником.
海美凤
2013-09-09 10:07:34
Я слышала, что в западной литературе понятия Инь-Ян приравнивают к 0 и 1, а не к + / -
DengLiXian
2013-09-09 18:26:51
а если автор фразы подразумевал, что жизненные силы (в данном контексте Ян) боролись с болезнетворной энергией се ци (в данном контексте Инь). И при чём здесь тогда Добро и Зло?
Илья Кручинин
2013-09-09 18:14:41
Все это лишь способы говорить. )
Павел Рябиков
2013-09-09 15:24:12
А можно поподробнее сказать о том, что такого полезного принесёт в медицину эта дискуссия? Особенно интересно знать про лечение. Ну добрый пяток лично мне знакомых докторов(китайцев), которые успешно практикуют, называют Ци энергией. Поэтому и хочется понять к чему весь этот пафосный диспут. Что изменится или должно измениться??
Илья Кручинин
2013-09-09 16:42:13
Никакого пафоса. Только факты. Да и вообще это просто цикл статей о ТКМ, где я буду рассказывать основные понятия оттуда. Не более. От понимания разницы понятий ци и энергия изменится уровень вашего понимания.
DengLiXian
2013-09-09 20:40:10
"Фраза «В нем боролись Инь и Ян» по-моему вполне идентична фразе «в нем боролись добро и зло». И никакого мистического перегруза и читателю комфортно Источник: http://magazeta.com/2013/09/jing-qi/#comment-69396" - это же Ваша фраза? Прокрустово ложе в данном случае не у иероглифов, имеющих множественное толкование и использование, а у русских слов, которые только описательно могут выразить некоторые понятия, адекватных аналогов которым нет в нашем языке.
施義凡
2013-09-09 20:42:44
Ну и что теперь делать? Не переводить?
DengLiXian
2013-09-09 21:55:22
Отчего же не переводить? Переводить, конечно. Просто использовать оригинальные термины, как заимствованные иностранные слова и делать сноски с комментариями, отражая наиболее близкий смысл к теме повествования, писать статьи, разъясняющие популярные термины, имеющие множественный, пародоксальный, контектсный смысл, как сделал это автор статьи, либо в тексте самого перевода давать пояснения, делать более развернутый перевод... На то и профессия... Делать понятным непонятное...
r1ng0
2013-09-12 11:37:20
Ты еще про "культуру" утопления девочек забыл))
mvital
2013-09-15 00:20:10
Большое спасибо. "Да и вообще это просто цикл статей о ТКМ, где я буду рассказывать основные понятия оттуда. Не более" Для тех кто кто сравнивает эффективность ТКМ ,по продолжительности жизни по ВОЗ (достаточно одиозной организации)) может и достаточно...но если можно и ПО БОЛЕЕ, то я... ЗА!!!
Снумис
2013-09-27 13:25:06
Изображали их с элементом 米 не просто так. Старый вариант написания иероглифа 气 как раз передавал суть, которую китайцы вкладывали в это понятие, а конкретнее: невидимое и видимое, нематериальное и материальное. Верхняя часть иероглифа олицетворяет нематериальную суть, а "рис" материальную. Что могло быть материальнее "риса" для древних китайцев? Потом "материю" просто стерли и у нас "осталась" только нематериальная ци. -)))
Снумис
2013-09-27 13:30:35
Да, 也 можно было бы уподобить ныненшему 是 (не во всех случаях, конечно), только с постановкой в конце предложения. Типа "то, что сказано выше, вот так и есть". Простите, за вольную интерпретацию. -)
Снумис
2013-09-27 13:37:53
Инь и Ян нельзя сопоставить с такими понятиями как "добро" и "зло". Инь не в коем случае не имеет под собой "злой" основы. Да и Ян не идеал "добра". Например, какие ощущения у вас от слова "спокойно"? Думаю, вполне положительные, хотя это будет относится к иньской природе. А от слова "ярость"? Вот вам и Ян. Затемненная и осветленная сторона тут, как вариант перевода тоже никак не подойдет, так как не вбирает в себя большое количество других аспектов этих понятий. Если уж и хочется как-то переводить, то мне кажется надо тупо придумать свои слова. Китайцы вон, придумали свои Инь и Ян, объяснили их значения, вот и пользуются. Именно перевести, пожалуй, не получится. Слишком много эти понятия в себя вбирают.
Снумис
2013-09-27 13:52:19
Нет, ну совсем не однозначно "в нем боролись добро и зло"! Зло это конкретно зло, в том плане, что в нем нет ничего хорошего. Хотя, конечно, иногда, зло вполне себе выходит нехилым таким добром. Но это другая тема. Инь многие почему-то считают конкретно плохой частью, но это не так. Как и Ян не конкретно хорошая часть. Плохое/хорошее, Злое/доброе - это все характеристика, окраска эмоциональная и именно поэтому не подходит для перевода. Как я уже упомянула в одном из ответов к коментам, "спокойстиве" - весьма положительно, но это Инь, а "ярость" обычно выходит боком, но это Ян. Луна ж не зло, раз она относится к Инь. Солнце тоже может как согреть, так и иссушить. Понятия должны быть абсолютно новые, раз уж хочется перевести, чтобы не было за ними каких либо окрасок. Придумать слова, дать им определения, вписать в толковый словарь и радоваться жизни. -))
Снумис
2013-09-27 13:57:13
И вообще, слова Туалет, Менеджмент, Логистика, Круасан, Кофе никто ж не переводит. Все написали кириллицей и не стали никак переводить, хотя можно было бы и потрудится. Эти понятия просто вошли в нашу жизнь, приобрели свое значение в нашем мозгу и все. Так чем же вам Инь и Ян не угодили?