Эксклюзивное интервью Владимира Малявина

Владимир Вячеславович Малявин (род. в 1950 г.) — известный русский китаевед, работал в МГУ и Академии наук, преподавал и занимался научной работой в университетах Японии, Китая, США, Франции. В последние годы — профессор Тамкангского университета на Тайване. Опубликовал около 30 книг в области истории и культуры Китая, а также сравнительного изучения цивилизаций. В этом году в издательстве “Феория” вышел его исправленный и дополненный перевод Дао Дэ Цзин, самая объемлющая на нынешний момент подобная работа на русском языке. В книгу вошли подробные текстологические пояснения самого Малявина, самые важные цитаты из китайской комментаторской традиции, первый перевод на русский язык списка «Лао-цзы» из Годяня (конец IV в. до н.э.) и впервые публикуемое за пределами Китая вновь открытое древнейшее даосское сочинение «Извечно Преждесущее». Книга содержит также подробную вступительную статью и краткое исследование традиционной иконографии Лао-цзы с уникальными иллюстрациями.

Ниже публикуем эксклюзивное интервью Владимира Малявина, которое ранее нигде не публиковалось.

Ваша интеллектуальная биография, каковы ее основные вехи?

Начинал в Институте Восточных языков — наверное, лучшем востоковедном ВУЗе в СССР. Учителя, особенно по части языка, были прекрасные, но мне было тесновато, хотелось больше воздуха, открытости интеллектуальной. Итог — знание 5 иностранных языков и множество прочитанных в библиотеках западных книг. Следующая веха — стажировка в Сингапуре в 1972 году. Там я дружил со сверстниками из очень разных стран, благо мог говорить на их языках. Это были молодые люди из Германии, Франции , Америки, Японии, местные сингапурцы. Мои европейские друзья были из поколения 1968 года. Я реально ощутил себя членом мирового сообщества — конечно, молодежного. Бежать на Запад уже не имело смысла. Остальное — трудолюбие и непредсказуемая работа времени. Но ощущение того, что я в мире и мир во мне застряло во мне прочно. Оно, впрочем, идет еще от раннего детства. Это мое первое памятное переживание в жизни.

В начале 80-х у Вас вышли важнейшие книги, которые обычно пишут зрелые маститые ученые в 50-60 лет, а ведь Вам было чуть за 30. Когда произошел перелом и Вы почувствовали те Большие Cмыслы, которые вам интересны? Можете ли их описать? Помните ли этот момент или это происходило постепенно?

Ключевский, кажется, говорил, что биография ученого — его книги. А условие творчества — способность открыться миру. Для этого нужна смелость. Надо принять свою уязвимость. Большинство людей пишущих (впрочем, это справедливо и для не пишущих) хотят защитить и оправдать себя. Мне интереснее те, кто хочет рисковать и оправдания не ищет. Православные старцы верно говорили: есть истины, которые доказательства оскорбляют. А мои теоретические взгляды сложились где-то в середине 80-х. Потом только уточнял и додумывал.

И что вообще чувствует человек после перевода такой книги, как “Чжуан-цзы”?

Чувствуешь удивление, что жизнь продолжается. И, как я понимаю сейчас, продолжается не зря.

Какие люди, события, процессы, обстоятельства повлияли на Ваше становление как человека, и как ученого, в 60-е, 70-е и 80-е годы?

Мне кажется, я рос органически, но искал, как всякий молодой человек, «альтернативные пути». Я ведь из поколения «экзистенциалистов» и студенческих движений 60-х годов. Конфликтовать не люблю, но питаю стойкое отвращение к «охранительству». Просто чувствителен к фальши и себялюбию, легко прилипающих к протесту. Вроде бы всегда был в истеблишменте, а фактически маргинал. Альтернативный социум — это и сегодня моя тема. Жаль, не хватает времени систематически работать над ней.

Какие идеи, образы, книги, музыка Вам запомнились из того времени?

Музыка — это, конечно, молодежный рок того времени. Но только до начала 70-х. Потом напрочь потерял интерес. Книг любимых много, по большей части в русле романтизм — экзистанциализм — поздняя феноменология. В свое время сильно повлияли на меня Р. Генон и другие мистики, особенно Сведенборг (я перевел несколько его книг и его биографию). Еще Ж. Дюран и Ницше, книга Делеза о нем.

Почему, собственно говоря, Китай стал вашей планетой, а не Индия или Ближний Восток?

Китаем я стал заниматься отчасти случайно. Я хотел по моде того времени изучать Японию, отлично сдал вступительные экзамены, но места на японском отделении для меня не нашлось. Пошел на историю Китая уже тогда без сожаления. А японский все-таки освоил из принципа. Индия и Ближний Восток меня почему-то никогда не интересовали. Я хотел хотя бы из самоуважения освоить китаистику профессионально. А тему в Китае можно найти на любой вкус.

Кто из советских, российских ученых запомнился Вам, близок Вам или Вы о нем вспоминаете, мысленно беседуете, дискутируете?

Я очень признателен моим университетским преподавателям, но в науке я шел своим путем. Мой кругозор был все-таки значительно шире рамок советской науки 50-60-х годов. Из моих учителей особенно благодарен Михаилу Васильевичу Крюкову — образцу научной строгости, для меня, увы, недостижимой.

Что, на Ваш взгляд, было в советской жизни, среде такое, что способствовало или, наоборот, тормозило гуманитарные исследования?

В советское время все-таки была атмосфера благоприятная для академических исследований, поощрялась преданность науке, уважение к учителям. Талантливые люди имели возможность заявить о себе, даже создать «направление» (китаистам была дана большая свобода). Правда, почти все держалось на энтузиазме одиночек, материальная база исследований была очень слаба, сказывалась изоляция от внешнего мира. За зарубежными публикациями в лучшем случае следили. Переварить их и использовать в деле было по разным причинам почти невозможно. Потом американские коллеги, приезжавшие в СССР на волне перестройки, все удивлялись: как же русские в таких условиях умудряются еще что-то делать?

Насколько значим был личный фактор, т. е. если сам человек сильно хотел, насколько в его силах было преодолеть обстоятельства, режим?

Наибольшие успехи связаны с переводом и исследованием письменных памятников — такая работа менее всего зависит от технической и информативной базы.

Как изменились с 70-80-х годов и по сегодняшний день сами подходы, методология исследования Китая и его наследия?

Понятно, что полностью или почти полностью отставлена в сторону марксистская методология. Восторжествовали общераспространенные, всеядные, часто поверхностные социология, политология, культурология во всей их пестроте, структуралистская формалистика. Почти испарился благородный академизм. Но появился вкус к описанию традиционных культур как они есть. Вообще ландшафт китаеведения неузнаваемо изменился, стал несравненно богаче. Взять хотя бы ушу или вопросы духовного опыта. Еще четверть века назад об этом ничего не знали и знать не хотели.

Какие ожидания в развитии науки (в том числе, Вашей предметной области), бывшие в 70-80-е годы, подтвердились к 2010 году, а какие нет?

Не подтвердилось, по-моему, ожидание того, что мы вот-вот раскусим секрет Китая. Китай по-прежнему остается загадкой. Тем лучше!

Чем отличается западное, российское и китайское китаеведение? Вы один из немногих людей, которые могут это реально оценить. Соответственно, какие их слабые и сильные стороны?

Разумеется, везде есть свой стиль исследования и научные традиции. Запад держится академической рациональности. У китайцев тоже все строго расписано на свой лад и своя традиционная смесь тщательного, с примесью анекдотических деталей, филологизма и нормативной идеологии. Русские более свободны в суждениях, нередко — слишком свободны. Реального взаимодействия между этими мирами не происходит. Впрочем, и количественно они несопоставимы. Современное русское китаеведение по своим масштабам — сотая часть американского. Оно стало делом разобщенных одиночек.

Вы уже много десятилетий занимаетесь наукой, скажите, какие конкретно черты должны быть у молодого человека, без которых лучше не идти в науку (и конкретно в китаеведение)?

Для молодого ученого важны трудолюбие и терпение. Особенно в России. Этих молодых ученых у нас, впрочем, почти не осталось. За науку нередко берутся люди без профессионального образования, а просто пожившие в Китае и наловчившиеся говорить на современном языке.

Вы согласны с утверждением А. Лосева, что наука – это такой же вид мифологии, как и все другие сферы проявления человеческого духа и мышления?

Наука, конечно, тоже мифология, но с одной важной особенностью: это мифология, признающая себя гипотезой, обладающая способами критики самой себя.

Есть ли Большой Китайский Миф? И можно ли его сформулировать в двух-трех предложениях?

Есть общие для китайской цивилизации принципы познания, тип ментальности, манера мышления и общее для всех китайцев ощущение своей культурной самобытности. Китайский миф — это мечта о жизни, в которой все само собой устраивается наилучшим образом. Похоже на Лейбница, который недаром был великим синофилом. Казалось бы, скучнейшая вещь. Но чтобы так видеть жизнь, нужна метанойя, совершенно неординарный опыт самопревосхождения ума. Нет ничего фантастичнее реальности!

А миф (или мифы) китаеведения, существуют ли они? Для Вас? Для других?

Мифов о Китае много. Это неизбежно. Я подозреваю, что и сам приложил руку к мифотворчеству на китайские темы. А что делать? В основе познания лежит метафора.

Должна ли наука быть и эстетичной?

Китай может быть каким угодно. Но Китай изучаемый должен быть прекрасен и интересен, ибо только великое достойно внимания.

Как Вы относитесь к мифу об Икаре? Является ли он мировоззренческой парадигмой, от которой нам никуда не деться? Или же это сугубо западная точка зрения на самопреодоление и его сверхценность?

Миф об Икаре, если отвлечься от его культурного контекста, связан с трагическим мироощущением Запада, во всяком случае подпитывается им. Китай жанра трагедии не знал. Тайваньские школьники читают притчу о силаче, который захотел добежать до солнца. Этот силач — объект добродушной насмешки.

По одному из научных мифов, академик Тареев настолько погрузился в мир древнеегипетской религии, что стал ее адептом. Можно ли в какой-то мере сказать это и о Вас, в отношении китайского Дао, религии Китая в самом широком смысле этого понятия?

Если академик Тареев всерьез обратился в древнеегипетскую веру, он перестал быть ученым и, возможно, стал кандидатом в Кащенко. Ведь живой традиции древнеегипетских культов, насколько я знаю, не существует. Я не вижу для себя необходимости подражать Тарееву. Я даже не являюсь китаеманом на манер академика В.М. Алексеева. Я ищу трезвого взгляда на вещи. Другое дело, что я серьезно отношусь к изучению того, что можно назвать практикой веры, экзистенциальной основой религии. Это нужно, чтобы быть — или стать — человеком. В наши дни национальная замкнутость — просто смешная блажь.

Что нам, русским, дает Китай (если мы готовы это взять, конечно)? Чему мы можем и должны у него научиться?

Китай может очень много дать тому, кто готов у него учиться. Еще бы научиться этой готовности.

Ученый, учитель, ученик, ученость — что первично? Как учиться всю жизнь? И нужно ли? Что стоит за этой общей формулой? Как воспитать в себе ученика? Как быть учителем, если того требует жизнь — родитель, руководитель, воспитатель и т. д.

Конечно, первичен ученик, просто в определенный момент он может перейти в новую фазу ученичества и стать учителем. Для этого надо уметь, как говорили китайские мудрецы и Христос, «оставить все». Приказывать умеет тот, кто умеет повиноваться, и наоборот. Настоящим учителем может быть тот, кто умеет быть учеником, настоящим отцом станет тот, кто знает, что такое быть сыном, и т.д.

Как быть с тем, что сейчас чуть ли не основной проблемой образования считают нежелание детей учиться в принципе? Согласны ли Вы с этим?

За нежелание детей учиться надо спрашивать с родителей. А вообще-то человеку свойственно учиться. Надо только честно учить.

Что такое, по вашему, смирение? Русские старцы иногда десятилетиями боролись со своими страстями, грехами, побуждениями, достигали вершин «просветления», то есть, по сути, максимального проявления человеческой сущности, и только тогда становились смиренномудрыми, т. е. смирение (в пределе) – результат огромного напряжения. Каждый ли из нас может стать по-настоящему смиренным, если захочет?

Смирение — главная жизненная добродетель, потому что она связывает человека с миром и Богом. Оно доступно каждому. Нужно только серьезно отнестись к себе и к своей жизни.

Где граница между самовыражением и смирением, или это вещи из разных состояний бытия?

Я думаю теперь, что мысль о самовыражении надо как можно дольше гнать от себя. Смирение и есть непроизвольно-искренное самовыражение.

У Борхеса есть постоянный мотив понять и проникнуть в мир других авторов. Например, Сервантеса, чтобы написать “Дон Кихота” на одном дыхании, спонтанно и естественно, и не заметить этого самому. Насколько стезя переводчика, комментатора, описателя древних текстов к этому идеальному образу близка? Смогли бы Вы написать “Дао Дэ Цзин” повторно и дословно и даже не заметить этого?

Я не Борхес и входить в состояние Лао-цзы, даже после многих лет внимательного чтения его книги, не научился. Напротив, Лао-цзы ценен для меня тем, что я открываю в нем нечто совсем новое для себя. Или точнее, открыть узнаваемое новое. Пережить радость нежданной встречи. А насчет того, чтобы «написать и не заметить»… Буддисты говорят, что мы все — Будды, только не замечаем этого. Суждение не такое плоское, как кажется на первый взгляд.

Чего вообще больше в работе переводчика, комментатора — творчества, фантазии, крючкотворства, начетничества, чего-то еще? Что здесь является определяющим: мера знания языка и контекста или равный автору «дар слова»? Интерпретационный потенциал — это уровень гуманитарной культуры переводчика и знание всех техник, наработок, или фактически фантазийность, способ конструирования новых смыслов?

Больше всего, конечно, рутины и ожидания, когда же все это, наконец, кончится… А если серьезно, то великая радость — именно радость! — переводческой работы состоит в открытии нового горизонта жизни. Перевода не может быть без опыта свободного полета. Только броситься в этот полет нужно от самого края Земли, пройдя весь путь филологического анализа. Проблема переводчиков в том, что они бросаются в бездну, не дойдя до ее края. Ну, и шлепаются в родную песочницу.

Вообще мифопоэтический текст, он нужен, чтобы мы больше понимали себя? Или все-таки его создателей?

В реальном понимании уже нет барьеров между мной и другими. Как я написал однажды не то в христианском, не то в марксистском ключе: «неважно, кто подумал первый; важно, чтобы мысль освобождала человека».

Согласны ли Вы, что глубинные интуиции всех культур смыкаются, и Лао-Цзы смог бы легко найти общий язык с Буддой или Христом? Что человеческая природа везде одинакова? Или же это миф нашей «толерантной» современности, склонной скорее к нивелированию культурных различий, чем к стремлению их действительно понять?

Толерантность у нас на подозрении, потому что за ней часто скрывается равнодушие. Ибо общество потребления все делает доступным и все опошляет. Как говорил Мережковский, пошло то, что пошло. Ценно только редкое. А теперь по существу вопроса. Всечеловеческая мудрость достижима не в «общем языке» (не знаю даже, что это такое), а на уровне того, что я называю практикой веры. Забыв об этом, мы действительно перестанем понимать друг друга и одичаем. Книжки на тему «Лао-цзы и Христос» могут быть небесполезны. В Америке, кстати, недавно появился большой том под названием «Христос — истинное Дао». Подробное сопоставление «Дао Дэ Цзина» и Евангелия. Издана книга православным монастырем на Аляске.

Как Вы относитесь к нынешней «моде на Восток» в западных странах, да даже и в России? Что это, увлечение внешней стороной и экзотичностью, или действительная тяга к Другому, к Инакому, к постижению другой культуры?

Интерес к восточной «экзотике» — часть общего интереса современного мира ко всему «иному» и редкому. Интерес в своей основе серьезный. Неприятно, когда он превращается в фетишизм, то есть торговлю редкостями. Но на то нам и дана культура, чтобы мы держали в уме грань между возвышенным и низменным.

Существует концепция, что Россия могла бы вместо «своего особого пути» пойти по китайскому пути социально-экономического развития. Согласны ли Вы с ней или нет?

Россия по китайскому пути пойти не может. Как не может пойти и по пути Европы. Россия может идти только по русскому пути. Остальное — кабинетные мечтания.

Джованни Арриги в своей книге «Адам Смит в Пекине. Что получил в наследство XXI век» утверждает, что ныне центр мировой экономической (и культурной, соответственно) жизни смещается в Китай, потому что китайский (интенсивный) путь развития человеческих капиталов оказался более результативным в долгосрочной перспективе, чем экстенсивный, захватнически-промышленный путь Европы и Америки. Как вы считаете, действительно ли китайский путь развития общества и экономики так результативен? Или это (в хорошем смысле слов) фантазия автора, некий художественный образ, которым, во-первых, удобно провоцировать общественность, а во-вторых, высвечивать недостатки западного общества?

Китайская цивилизация действительно оказалась лучше приспособленной, если угодно, готовой к информационной эре, чем Запад, который эту эру для мира открыл. Ибо эта цивилизация ориентирована не на познание «объективной истины», а на эффективность человеческого общения. Китайцы сегодня инстинктивно чувствуют свое превосходство над европейцами в этом плане и «гонят волну». Что, впрочем, не мешает им столь же интуитивно завидовать европейскому идеалу личности .

Испытывает ли китайская культура сейчас такой же массированный напор западных культурных ценностей, как Россия и другие «развивающиеся развития»? Какие тому Вы видите положительные и отрицательные последствия?

Конечно, Китай сейчас во многих отношениях стремительно вестернизируется. Многие считают, что новые глобализированные китайцы похоронят старую китайскую культуру. Я так не думаю. Эта культура очень целостна, по-своему логична и эффективна в общественной жизни. Ибо она имеет очень глубокие корни в человеческой природе. Нам еще предстоит это понять.

Насколько вообще в наше гиперинформационное время возможна культурная самобытность и нужна ли она? Или для создания подлинных шедевров, которые переживут столетия, необходима прежде всего самобытность, а не «актуальность»?

Самобытность никуда не денется, потому что человеку как воздух нужно нечто редкое (см. выше). Самобытное, конечно, всегда актуально.

Знают ли сами современные китайцы свою традиционную культуру или же, как современные русские, ограничиваются набором уцелевших разрозненных символов и практик?

Современные китайцы очень плохо, даже анекдотически плохо знают собственную культуру. Последняя, впрочем, и не была рассчитана на массовое потребление. Но, как показывает пример Японии, достаточно распознавать знаки своей самобытности. Я заметил, что лет 10-15 назад китайское руководство перешло от словесной пропаганды к пропаганде символов, эмблем китайской цивилизации, благо современная техника позволяет делать это в массовом масштабе. Короче, жесты заслонили идеи. Удобно и эффективно. В результате, все китайцы сегодня отлично «знают», что такое китайское и что значит быть китайцем. В Японии такая молчаливая солидарность еще очевиднее. У нас так не получается, мы по-прежнему до хрипоты спорим о своих символах. Это не случайно: русская идентичность утверждает себя в собственном отрицании.

Как Вы относитесь к осовремениванию традиционных религиозных теорий и практик (вроде церковных служб в форме рок-концертов или изданию Библии в комиксах)? Выхолащивает ли это их внутреннее содержание или же является просто «переводом» из одной модальности в другую?

Вы назвали новые социальные практики, которые, хотим мы того или нет, будут существовать наряду со старыми. Дело в конце концов не в знаках и художественных стилях, а в том, как люди понимают их соотношение. Человек при любых условиях может остаться человеком. Мы как-то подзабыли эти экзистенциальные истины, которые хорошо высветила прошлая великая война.

Вообще, на Ваш взгляд, существует ли прогресс (особенно, духовный) человечества? Или Вы ближе к китайскому представлению о Золотом Веке, который уже давно минул, и мы можем лишь бережно хранить его отголоски, насколько это возможно?

Прогресс я понимаю как диверсификацию жизненных укладов и расширение исторического выбора, стоящего перед человечеством. В разнообразии, знаете ли, больше правды. Суетиться вокруг прогресса нелепо. Людям просто нужно помнить, что отдаленное будущее (а равно далекое прошлое) есть мера сегодняшнего дня.

Что больше всего Вас успокаивает в нашем тревожном мире, дает сил, обнадеживает?

Я лично стою на вере в Христа как Богочеловека. Придти к ней можно и через Дао.

Считаете ли Вы возможным «новый религиозный Ренессанс» и настоящее воцерковление большого количества русских людей, или это уже нереально?

Смысл христианской жизни, по-моему, не просто в «воцерковлении», а в искании Царствия Небесного. Смещение акцента вроде бы небольшое, но существенное. А массовость мы уже проходили. Проходили и возможность культа без веры. Советская конституция ведь гарантировала свободу отправления ритуалов, но не свободу веры. Пора понять, что мы едины по пределу нашего существования, но неустранимость непонимания не мешает нам быть вместе. Это, между прочим, один из главных уроков моего чтения «Дао Дэ Цзина».

Что еще, кроме религии, может дать нам устойчивые душевные основания по Вашему мнению?

Любовь, творчество. Впрочем, это вещи неразделимые.

Что Вас в человеческой природе привлекает, радует, вдохновляет?

Думаю, то же, что и других: факт, что человек есть.

Вы знакомы и дружите со многими людьми, как очень известными, так и совершенно не известными широкой публике. Как известность влияет на человека и его характер? Портит ли, как считается, или только проявляет уже заложенное?

Со знаменитыми людьми я дружбы никогда не водил, а теперь и подавно. Так что не знаю, что сказать. Во всяком случае, человека портит все, что лишает его внутреннего центра тяжести.

Расскажите о своих планах на будущее

Планы мои, естественно, связаны с завершением моих работ и изданием уже готовых книг. Сейчас заканчиваю подготовку нового издания классических военных сочинений Китая.

Последнее событие, которое вызвало у Вас улыбку.

Смеюсь я, главным образом, над своей забывчивостью — когда вдруг нахожу вещь, которую считал потерянной. Значит, верно говорили древние: оставь все — и все останется тебе.

— Интервью брал А. П. Терский, редактировал Виктор Острополер