Неизвестный даосизм. Часть 2

Родовой храм Великого историографа - Сыма Цяня
Родовой храм Великого историографа — Сыма Цяня

Итак, прочитав первую часть нашего цикла статей, читатель мог совершенно справедливо задуматься над вопросом, а так ли уж мифичен или полумифичен (как пишут в разных справочниках для людей, не работающих с первоисточниками) этот император Хуан-ди?

Действительно, очень важно понять, насколько сам великий историограф верил (или сомневался) в существовании Хуан-ди. Давайте рассмотрим на примерах из текста:

Гл.1

太史公曰余嘗西至空桐北過涿鹿東漸於海南浮江淮矣至長老皆各往往稱黃帝堯舜之處風教固殊焉總之不離古文者近是予觀春秋國語其發明五帝德帝系姓章矣顧弟弗深考其所表見皆不虛書缺有間矣其軼乃時時見於他說非好學深思心知其意固難為淺見寡聞道也余並論次擇其言尤雅者故著為本紀書首

«Великий историограф» сказал:

…В прошлом я на западе дошел до Кунтуна, на севере пересекал Чжолу, на востоке дошел до моря, на юге плавал по Янцзы и Хуайхэ, достиг мест, где повсюду каждый из всех старейшин рассказывал о Хуан-ди, Яо и Шуне. И хотя нравы и учения в них безусловно отличались, но в общем (их рассказы) не отошли от древних текстов и близки к ним.

Я изучил «Чуньцю» и «Гоюй», где разъясняется Дэ 5 императоров и их родословные, но последующие поколения не исследуют глубоко, что всё, что они выражают – не ложно. В «Шаншу» есть утраченное и пропуски, но это все это (утраченное и пропущенное) постоянно встречается в других сочинениях.

Без любви к учению и глубокому продумыванию, постижения сердцем их смысла, конечно же трудно объяснить (их) недалеким и малосведущим (людям). Я объединил все суждения по порядку, отобрал из них самое лучшее и написал в виде первой главы книги «Основных записей».

Как видим уже в самом начале, он считает, что они существовали на самом деле, но «необразованным профанам» это трудно объяснить. Смотрим далее:

шицзи3399

Гл.13

太史公曰五帝三代之記尚矣

Великий историограф сказал: Записи о 5 Императорах (Хуан-ди, Чжуаньсюй, Ку, Яо и Шунь) и 3 династиях (Ся, Шан, Чжоу) – самые древние.

Далее автор описывает ситуацию с записями, с сохранившимся трудом Конфуция: тот расставил даты в «Чуньцю», но опустил все древние даты, имевшиеся в книге истории «Шаншу», так как там были разночтения и нестыковки. И далее:

余讀諜記黃帝以來皆有年數稽其歷譜諜終始五德之傳古文鹹不同乖異夫子之弗論次其年月豈虛哉於是以五帝系諜尚書集世紀黃帝以來訖共和為世表

Я читал записи на табличках, они все имели исчисления лет, начиная с Хуан-ди. Проверил их календарные генеалогические записи и полную передачу 5 Дэ (в соответствии с Усин), древние записи были неодинаковыми и разноречивыми. Разве напрасно Учитель (Конфуций) не стал излагать последовательность тех лет и месяцев?

По этой причине я, на основании «Табличек генеалогий 5 императоров» и «Шаншу», собрал записи поколений от Хуанди до годов «Гунхэ» и создал «Таблицы поколений».

В данном отрывке совершенно четко говорится, что ни о каком «мифологизме» Хуан-ди для великого историографа не могло быть и речи. Он сам, лично читал древние записи на планках и сравнивал их. Почему собственно он и составил «Таблицы поколений».

Неразмещение в них дат в них он тоже объяснил – подобно Конфуцию, столкнувшемуся с разночтениями при редактуре «Шаншу», он точно также нашел множество разночтений записей, доставшихся Хань от разных царств и разных времен. Увы, ни тот ни другой не догадались составить списки разночтений, а просто опустили даты, что и привело ко все большему «мифологизму» теперь уже «вневременных императоров» (Конфуций обещал «передавать и не изменять», но в данном случае, получается, что он внес изменения в наследие древних путем тотального удаления разночтений).

Гл.13

天命難言非聖人莫能見舜禹契後稷皆黃帝子孫也黃帝策天命而治天下德澤深後世故其子孫皆復立為天子是天之報有德也人不知以為氾從布衣匹夫起耳夫布衣匹夫安能無故而起王天下乎其有天命然

О воле Неба трудно говорить, не мудрецы-шэнжэни не в состоянии узнать ее. Шунь, Юй, Се и Хоу-цзи – все они потомки Хуан-ди. Хуан-ди следуя воле Неба управлял Поднебесной, его Дэ и благодеяния углубились в последующие поколения, поэтому все его потомки снова и снова становились «сынами Неба — императорами». Так Небо вознаграждало обладающих Дэ. Люди этого не понимали и только и считали, что началось все с простолюдина в одежде из холста. Но разве способен простолюдин в холщовой одежде беспричинно подняться до Вана в Поднебесной? Конечно же на это была воля Неба.

黃帝後世何王天下之久遠邪曰傳雲天下之君王為萬夫之黔首請贖民之命者帝有福萬世黃帝是也

五政明則修禮義因天時舉兵征伐而利者王有福千世蜀王黃帝後世也至今在漢西南五千裏常來朝降輸獻於漢非以其先之有德澤流後世邪行道德豈可以忽乎哉

Наставник Чжан сказал: «Почему потомки Хуан-ди так долго становились Ванами в Поднебесной?»

Ученый Чу ответил: «Комментарий» гласит:

Правители Поднебесной – это императоры-Ди (帝), которые ради множества простолюдинов добиваются (испрашивают) продления жизней (Мин) народа, они имеют благословение (благоденствие) на десять тысяч поколений. Таков Хуан-ди.

Те, что уясняют 5 дел управления и потому совершенствуют ритуал и справедливость, в соответствии со временем Неба двигают войска с карательным походом и приносят пользу, это Ваны (王), они имеют благословение (благоденствие) на тысячу поколений.

Ваны царства Шу – это потомки Хуан-ди. Они до сих пор существуют в 5000 ли к юго-западу от Хань и постоянно приезжают ко двору Хань с покорностью и дарами. Разве (они существуют до сих пор) не потому что их предок имел Дэ и оно благодеянием разлилось на потомков? Разве можно недооценивать осуществление Дао Дэ?!

漢大將軍霍子孟名光者亦黃帝後世也此可為博聞遠見者言固難為淺聞者說

Главный полководец в Хань Хо Цзымэн – тоже потомок Хуан-ди. Об этом можно говорить с теми, кто широко образован и прозорлив, но действительно трудно обсуждать с малосведущими.

Тайши Сыма Цянь (работа Яо Цзунъу)
Тайши Сыма Цянь (работа Яо Цзунъу)

И далее:

以三代世傳言之後稷有父名高辛高辛黃帝曾孫黃帝終始傳曰

Если говорить об этом на основании «Передачи из поколения в поколение 3х династий», то у Хоу-цзи (родоначальника династии Чжоу) был отец по имени Гаосинь (император Ку), который был правнуком Хуан-ди. В « Генеалогии рода Хуан-ди от начала до конца» сказано:…

В вышеприведенных примерах Великий историограф не только не сомневается в существовании императора Хуан-ди, но и приводит имена его потомков и называет трактат о полной генеалогии Хуанди, сохранившийся также в библиографическом разделе «Ханьшу». То есть, ни о каком «мифологизме» Хуанди в «Шицзи» речи не идет.

Кто-то может возразить, что, мол, вот в справочниках написано… Привычка принимать «на веру» данные справочников для людей, не имеющих доступа к источникам или не владеющих соответствующими языками, понятна и простительна. Но для настоящего исследователя совершенно недопустимо переписывать чужие мнения, не проработав текст лично. Это здравое рассуждение, увы, сегодня повсеместно принесено в жертву взамен на навык переписывания других идей и мнений. Количество натасканных цитат стало важнее знания сути предмета.
 

Генеалогия древнейших императоров, состаленная на основании "Шицзи" и др. источников
Генеалогия древнейших императоров, состаленная на основании «Шицзи» и др. источников

Но вернемся к первоисточнику. А в чем, собственно, состояла суть управления Хуан-ди?:

Гл.5

由余笑曰此乃中國所以亂也夫自上聖黃帝作為禮樂法度身以先之僅以小治及其後世日以驕淫阻法度之威以責督於下下罷極則以仁義怨望於上上下交爭怨而相篡弒至於滅宗皆以此類也夫戎夷不然上含淳德以遇其下下懷忠信以事其上一國之政猶一身之治不知所以治此真聖人之治也

Ю Юй со смехом сказал: Это именно и есть причина беспорядка в срединных царствах. Ведь с тех пор как мудрейший Хуан-ди создал обряды, музыку, законы и нормы, он сам, лично первым (исполнял) их, редко прибегая к управлению. А последующие поколения с каждым днем становились всё заносчивей и распутнее. Они использовали силу ограничений законов и норм для наказаний и контроля низших, а низшие истощались до предела и, исходя из человеколюбия и справедливости, роптали и упрекали высших. То, что высшие и низшие вступали в борьбу, обижались и захватывали и убивали друг друга, вплоть до истребления родов, всё из-за этого. А у «жунов» и «и» не так. Высшие содержат в себе совершенную Дэ и ей встречают низших, а низшие таят в себе верность и искренность и ими служат своим высшим. Управление государством подобно управлению телом. Когда не знают почему оно управляется. Это и есть управление настоящих мудрецов-шэнжэней.

Здесь описан пример правильного управления Хуан-ди на основе Дэ. Мы еще коснемся этого отрывка, найдя прямые аналогии в текстах Лао-цзы.

Какие же есть примеры в тексте следования его доктринам и что он сделал для китайской цивилизации?

Продолжение следует…

Исключительными авторскими правами на данную публикацию обладает Д.А.Артемьев. О возможности ее копирования и воспроизведения вы можете узнать на сайте Daode.ru..

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Д.А.Артемьев

Начал заниматься спортивными единоборствами с 1975 года, восточными с 1978г. С 1987 практиковал различные виды цигун и ушу. С начала 80х увлекся исследованием традиционной китайской культуры с акцентом на исследовании доступных тогда даосских текстов. В целях изучения ушу и даосизма с конца 80х годов совершал поездки по различным местам Китая, начиная от проживания в деревнях и даосских монастырях и заканчивая плодотворным общением и обучением у ведущих даологов и ученых КНР. Ученик некоторых семейных Школ по ушу и нескольких Школ по даосской алхимии – нэйдань. Обучался также у Патриархов и настоятелей Цюаньчжэньцзяо и Чжэнъидао. Закончил аспирантуру на кафедре философии и культурологи Востока, которой руководил Е.А.Торчинов. Участник нескольких китайских международных конференций по проблемам даосизма и Даодэцзина, автор публикаций в изданиях на китайском языке (даосизм, даология). Сфера исследований: ранний даосизм и проблема генезиса даосизма, внутренняя алхимия как завершенная система совершенствования человека, происхождение и системность китайской иероглифики, учение о переменах как универсальная система описания универсума.

Д.А.Артемьев
2014-02-13 17:45:46
Спасибо за хороший вопрос. Когда человек здоров, он не чувствует своего тела и органов. Когда заболевает, его тело не слушается и органы болят. Также и с государством. Как говорили древние даосы, в хорошем государстве о правителе знают лишь, что он существует. Также и с семьей (проще понять чем пример с государством, так как мало кому пришлось жить в подобном государстве). В счастливой семьей царит естественный порядок и возникает эффект быстрого бега времени, в неблагополучной - время тянется медленно и все ждут какого-то избавления. Еще можно сравнить с ездой на исправном автомобиле, когда машина становится продолжением водителя, и на езде на неисправном, когда стучит и ломается то одно, то другое, а водитель то дергает, то резко тормозит, и уже не до удовольствий любоваться проплывающим мимо пейзажем...
Д.А.Артемьев
2014-02-11 13:47:55
Предлагаю впредь, начиная с данной статьи, придерживаться следуюших правил: 1. Критика. Должна опираться только на источники, с цитированием текста. 2. Положительные отзывы могут иметь любую форму. 3. Вопросы можно задавать только по пройденному материалу, не забегая вперед. 4. Все прочее в комментариях - только засоряюший мусор, мешающий обсуждению. Надеюсь на понимание. С уважением, Д.А.Артемьев.
Олег
2014-02-11 14:53:26
Спасибо за статью Дмитрий Александрович.
АБВГДейкин
2014-02-11 17:19:34
К сожалению, во второй части уже начали проскальзывать фразы: 1. «необразованным профанам» это трудно объяснить 2. Кто-то может возразить, что, мол, вот в справочниках написано… И это, увы, испортило общее впечатление о прочтении. Снова начала просматриваться борьба с профанами и ветряными мельницами. А жаль. Стилистика первой части была действительно блестящей.
Д.А.Артемьев
2014-02-11 17:53:46
Согласен с Вами. Господин Панков так меня достал нежеланием ждать следующие статьи, что уже со второй начал непроизвольно ему отвечать таким вот образом. Не успел очистить всю статью до конца, было намного больше (редакторы не дадут соврать). В дальнейшем буду стараться придерживаться стиля первой статьи. Спасибо ха ценное замечание.
Олег
2014-02-11 18:05:17
С одной стороны могу согласиться с АБВГДейкиным , с другой а почему бы собственно не называть вещи своими именами? Я не сторонник толерантности :)
Magneto
2014-02-12 15:19:16
Большое спасибо за статью! Рад что сохранился уровень подачи материала. <blockquote>Правители Поднебесной – это императоры-Ди (帝), которые ради множества простолюдинов добиваются (испрашивают) продления жизней (Мин) народа, </blockquote> Продление жизней - наверное, это увеличение средней продолжительности жизни из-за введения правильных порядков. <blockquote>они имеют благословение (благоденствие) на десять тысяч поколений.</blockquote> Интересно, под благоденствием на 10000 поколений имелось в виду процветание страны или человеческое благоденствие потомков самого императора? И нет ли здесь преувеличения, ведь 10000 поколений - это очень много, самое меньшее 150000 лет... <blockquote>Те, что уясняют 5 дел управления и потому совершенствуют ритуал и справедливость, в соответствии со временем Неба двигают войска с карательным походом и приносят пользу, это Ваны (王)</blockquote> Получается, императоры продлевали и улучшали жизнь подданных, а Ваны наводили порядок - ритуал, справедливость, карательные походы. Можно ли сказать что для правления нужны и императоры, и Ваны? А в чём между ними разница?
Д.А.Артемьев
2014-02-12 20:56:09
Спасибо за вопросы по существу дела(!). 1. Да, думаю что это и имеется в виду. 2. Спасибо за уточнение, видимо правильнее будет перевести как "потомки". Т.е. соответственно на 10000 потомков и 1000 потомков. 3.В моем исследовании есть часть, которая на основании цитирования источников выявляет соотношение титулов правителей и чжухоу в зависимости от достигнутого ими этапа совершенствования Дао Дэ. Намерен опубликовать это отдельной статьей.
Magneto
2014-02-12 23:03:01
Спасибо за ответы, буду ждать следующих статей. <blockquote>Какие же есть примеры в тексте следования его доктринам и что он сделал для китайской цивилизации?</blockquote> На русском про Хуан-ди не так уж и много. Нашёл в английской интернете: В то время Китай был разделён на 40 племён с разными обычаями и языками. Хуанди с целью объединить Китай создал сильную армию (и видимо объединил Китай :). В финальной битве с Чию из племени Мяо, Чию напустил туман на 5 миль. Тогда Хуан-ди сделал компас в виде тележки с божеством, которое всегда указывало на юг и ориентируясь по нему смог одолеть Чию. (а Википедия говорит, что компас придуман тоже китайцами, но в ~1200г. Н.Э., почти на 4000 лет позднее) При правлении Хуан-ди были сделаны такие изобретения как: - Лунный календарь - Математика - Одежда из шёлка - Музыка (бамбуковая флейта) - Медицина (Канон Жёлтого Императора о внутреннем - основной текст ТКМ) - Письменность (иероглифы!) - Латунные монеты - Хозяйственные предметы: лодка, телега, палочки для еды, луки и стрелы Ещё понравилось изображение Хуан-ди: http://myfhology.info/heroes/h/huan-di.jpg
Д.А.Артемьев
2014-02-13 00:44:15
"Хуанди с целью объединить Китай создал сильную армию (и видимо объединил Китай :)" Да, существовала такая доктрина, что Хуан-ди объединил Китай в начале, а Цинь Шихуан объединил его в конце цикла, прежде разрушив все основы. Подробнее о цикле уже ответил на форуме Дао Дэ.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 00:46:07
"Ещё понравилось изображение Хуан-ди: http://myfhology.info/heroes/h/huan-di.jpg" Это, как гласит надпись, Цинь Шихуан.
АБВГДейкин
2014-02-13 15:39:11
Приведенная цитата - всего лишь перевод. А любой перевод, пусть самый профессиональный - это все равно искажение. Лично я не силен ни в современном китайском, ни уж тем более в вэньяне. Поэтому никак не могу судить ни о точности перевода, ни прочитать первоисточник. Вполне возможно, что слова "недалекие и малосведующие" я перевел бы как-то иначе. А может и нет. Но в любом случае, как бы там ни было. Раньше не было Интернета, форумов, чатов и прочего. Полемика была только в устной форме. И ее было несравненно меньше чем сейчас. Ну просто банально по причине того, что не было возможности по 5-10 раз в день встречаться по несколько десятков человек и устраивать дискуссии, споры и прочее. Ну а так как споров было в десятки раз меньше, то и сами тексты несут в себе иной смысл, чем сейчас. Раньше все-таки тексты писались как послание потомкам. Тексты писались редко. Люди дорожили написанным, не распылялись на мелочи. А сейчас любой по каждому поводу пишет в Интернете как минимум комментарий. Это я к тому, что даже точно переведенные слова "недалеким и малосведующим" несут совсем другую смысловую окраску по сравнению с нынешними реалиями.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 05:15:25
АБВГДейкин, не в плане сарказма, просто интересно Ваше мнение по поводу 2х фраз самого Сыма Цяня: Без любви к учению и глубокому продумыванию, постижения сердцем их смысла, конечно же трудно объяснить (их) недалеким и малосведущим (людям). Об этом можно говорить с теми, кто широко образован и прозорлив, но действительно трудно обсуждать с малосведущими. Как, на Ваш взгляд, он тоже перегнул палку?
Звездочет
2014-02-13 05:29:56
Большое спасибо за познавательную статью. Узнал много нового для себя. Побольше бы таких статей. Вот только непонятно, что имеется в виду под фразой " управление государством подобно управлению телом". Не могли бы вы рассказать более подробно, почему так говорится?
Надежда
2014-02-13 15:51:53
Управление государством подобно управлению телом. Когда не знают почему оно управляется. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/ Я так поняла эту фразу: человек не вмешивается в работу органов тела, никак ими не командует, они работают как-бы сами по себе. Так и в государстве, если правитель, обладающий высшей Дэ, создал правильную структуру управленческого аппарата и расставил "на местах" верных и умеющих работать людей, то он (правитель) минимально вмешивается в управление, все тоже происходит как-бы само по себе, созданная структура работает практически самостоятельно.
Smile
2014-02-13 23:34:15
А автору спасибо за работу. Даосизм от меня пока ещё далёк, но данный цикл статей вселяет оптимизм! :) Пожалуйста, продолжайте.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 17:34:30
Спасибо за Ваше мнение. Что касается перевода, то вариантов было немного. Из Бкрс: 浅见 qiǎnjiàn поверхностный взгляд, некомпетентное мнение; недалёкий 寡闻 guǎwén малоосведомлённый; с узким кругозором Вот еще вариант из английского словаря: qiǎnjiànguǎwén ignorant and ill-informed невежественные и плохо информированые Во втором примере: 淺聞 qiǎnwén малосведущий, малоначитанный Но меня беспокоит другое. Когда мы дойдем до некоторых трактатов, то там фразы будут намного суровее. Например, "эти тупые монахи, эти развратные проповедники, эти лживые самозванцы", и знаки там соответствующие. Вашу идею по поводу динамики и концентрации нынешней коммуникации в отличие от древней, я понял. Но что я должен буду, в таком случае, делать с подобной критикой в трактатах, опускать?
Д.А.Артемьев
2014-02-13 17:49:14
Да, верно.
АБВГДейкин
2014-02-13 18:29:34
Из песни слов не выкинешь. Считаю, что ничего опускать не надо. Но мне кажется было бы более правильным давать некоторые комментарии с предпосылками что происходило (или могло происходить) в те далекие времена, что писались именно такие фразы. Лично моё глубокое убеждение в том, что нельзя переводить древние тексты просто опираясь только на один текст. Необходимо еще окунуться в историю, а также в географию, чтобы перевод был достоверным. Потому как в разные эпохи в одни и те же фразы мог вкладываться разный смысл. Тоже самое и с географическим расположением места создания текста. Увы, очень непростое это дело - переводить древние тексты. Надо как минимум иметь соответствующую ученую степень. И даже это не гарантирует отсутствия ошибок перевода. Ну а также, одна из больших проблем перевода, что теперь другие времена и другие термины. Из-за того, что у нас 98% грамотных доступ к информации есть почти у всех (а еще буквально 60 лет назад в том же Китае грамотными были только около 10% населения, если не меньше), то и количество "троллей" тоже увеличилось. Причем не в 2-3 раза, а гораздо больше. Поэтому термин наподобие "критика" и иже с ними, имел иную смысловую окраску по сравнению с нынешним временем.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 18:48:03
"Лично моё глубокое убеждение в том, что нельзя переводить древние тексты просто опираясь только на один текст. Необходимо еще окунуться в историю, а также в географию, чтобы перевод был достоверным. Потому как в разные эпохи в одни и те же фразы мог вкладываться разный смысл. Тоже самое и с географическим расположением места создания текста. Увы, очень непростое это дело — переводить древние тексты. " О, я считаю совершенно также. И пытаюсь следовать этому правилу. Но давайте рассудим дальше на примере Шицзи. Учитывая объем этого текста и тем, что кроме Вяткиных, совершивших подвиг полного перевода, никто даже не смог полностью перевести этот текст, то можно понять, насколько гигантской задачей является задача попытаться влезть в эпоху и реалии Сыма Цяня настолько, чтобы знать особенности использования каждого термина и выражения того времени. Это может стать задачей всей жизни, да и то при достаточности источников (необходимо не забывать и про полемику в текстах и терминологию школ и т.д.). Ученый подобного рода рискует попасть в поле "изолированной ясности", во-первых у него не будет оппонентов (по понятным причинам), во-вторых изыски его мыслей также некому будет оценить (ситуация наподобие проживания Циолковского в деревне). И, наконец, можете ли Вы назвать примеры востоковедов такого уровня?
Трошин Андрей
2014-02-13 18:53:30
В таком случае, если управление в государстве происходит самостоятельно, и правитель не вмешивается в управление, можно предположить, что управляет экономикой страны на самом деле кто-то другой. Например в организме, неокортекс неосознаёт что происходит с внутренними органами пока всё нормально работает, а о плохой работе сигнализирует боль или плохое самочуствие. Но ведь управление внутренними органами происходит в вегетативной системе, а соматическая система нужна для решения внешних задач. Кто же на самом деле является правителем, политик или команда чиновников, банкир или командующий армией (полицией).
Д.А.Артемьев
2014-02-13 19:22:01
Спасибо за хороший вопрос. Действительно, как в организме выделяют вегетативную и соматическую нервные системы, так и в даосизме функционирование ци разделяют на 2 уровня: ци предшествующего неба и ци последующего неба. Первое мы получаем от родителей и обычные люди не могут это изменять иначе, как в сторону уменьшения. Это источник нашей жизни, который питает все органы и системы организма. Ци последующего неба - это пища и вода, воздух, ци - которыми человек может уже управлять в той или иной степени. У обычного человека ци предшествующего неба как правило не слишком много (случаи рождения титанов сейчас не рассматриваем), поэтому ему приходится активно бороться за "ресурсы" - поступление ци последующего неба. То есть активно двигаться и использовать ум для получения бонусов последующего неба. Это можно сравнить с управлением на основе деяния, когда правитель деятелен и беспокоен. Если же правителю удается (я уже писал выше о соответствии статуса правителя определенной стадии в практике) усилить свою изначальную ци, то образующаяся Дэ сама начинает выправлять все окружающее его. Это называется управлением на основе недеяния. Об этом хорошо написал известный востоковед А.С.Мартынов в своих исследованиях феномена императорской власти в Китае. Я описал сейчас упрощенную модель, более подробно планирую рассказать в последующих статьях.
АБВГДейкин
2014-02-13 20:19:34
Востоковедов такого уровня назвать не могу, но они непременно есть. Говорю о китайской культуре в целом, а не сугубо о даосизме. Согласен, что в идеале это практически непосильная задача. Потому и таких востоковедов назвать затрудняюсь. Увы, но это реалии перевода древних текстов для тех, кто понимает что перевод с вэньяня - это очень не просто. Лично я отрубал бы руки, а лучше голову тем, кто занимается публичным переводом с древнекитайского и при этом не имеет ученой степени востоковеда/китаиста. Те, кто серьезно изучает китайский язык - поймут почему. А те, кто хвалятся, что "изучали китайский язык в Пекине" и пытаются выкладывать свои переводы похоже, что никогда не осознают того, что нельзя так легкомысленно подходить к переводу с китайского. И от этого довольно грустно.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 20:57:52
Да Вы радикальнее мыслите чем я (про отрубание рук и голов)! Но я согласен с Вами. От пустопорожне-профанных "переводов" только засоряется пространство, а ни уму ни сердцу это ничего не дает. Но в наше "толератное" время уже начала подниматься волна невежественных "переводов" и скоро их будет все больше и больше, пока гугл-переводчик не обгонит их по уровню обработки:))))
Звездочет
2014-02-13 21:00:45
Спасибо за ответ. Теперь стало намного понятнее.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 21:15:58
Не стал далее тянуть ветку, размещу здесь продолжение обсуждения с АБВГДейкиным. Проблема уровня востоковедов в понимании исследуемого памятника очень хорошо описана в статье А.Р.Вяткина на синологии: http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D1%8B%D0%BC%D0%B0%20%D0%A6%D1%8F%D0%BD%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC:%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B%20%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Обратите внимание на "объекты" критики: В.М.Алексеев, Л.С.Переломов, А.И.Кобзев и другие, действительно (я так считаю) являющиеся элитой нашего востоковедения. Приведу короткую цитату: "В заключение перехожу уже не просто к эпизоду № 5, а к целой истории переводческих заблуждений под названием «Романтика против реальности», героями которой стали акад. В.М. Алексеев, Р.В. Вяткин и проф. А.Д. Воскресенский." в этой статье очень хорошо показано, что даже для академиков, посвятивших свои жизни культуре Китая, бывает очень непросто проникнуть в тонкости памятников древности...
Arhont Pantokrator
2014-02-13 22:04:43
Лично я отрубал бы руки, а лучше голову тем, кто занимается публичным переводом с древнекитайского и при этом не имеет ученой степени востоковеда/китаист ....................................................... a вот и 'наказания и (их) именования'. прям слет чикатил какой то.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 22:28:05
Понимаю ваш сарказм, так как вы пытаетесь критиковать Кобзева, Виногородского, Торчинова и других, не умея переводить правильно пару фраз (разбор примеров вашей белиберды очень много на форуме Дао Дэ в разделе критика). Да, вам на пару с Лишиной было бы очень выгодно, если бы не стало корифеев востоковедения и можно было бы за перевод выдавать вашу фантазийную чепуху.
Олег Калистратов
2014-02-13 22:36:02
Боитесь попасть под раздачу? :) Уж ваши-то переводы не то что востоковедам показывать стыдно, вас скоро Google Translate по уровню обгонит.
Arhont Pantokrator
2014-02-13 22:51:32
Те, кто серьезно изучает китайский язык — поймут почему. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77191 и психиатры тоже поймут: 'в голове услышал голос приказавший убить и расчленить бездипломных переводчиков'. по научному называется - чикатилизм. по простому - сатанизм. чур, от такого нас чурок, чур!
Олег Калистратов
2014-02-13 22:56:49
Да не переживайте так, лично вас точно надо оставить в живых для наглядной демонстрации того, как не надо переводить. Можете спать спокойно.
Д.А.Артемьев
2014-02-13 23:21:52
Я тоже согласен, что можно оставить их двоих в качестве образцов нелепых "переводчиков". Но вот почему архонт понтократор написал : " чур, от такого нас чурок" меня подвигло в сомнения, он что же, сам себя "чуркой" называет, что ли? Или имеет в виду их обоих?
Smile
2014-02-13 23:22:22
Ну вот опять. В прошлой статье Панков, теперь ещё один. :( Дайте людям спокойно почитать! А сами бы лучше тоже провели какое-нибудь исследование.
Олег Калистратов
2014-02-13 23:31:17
Да, раньше были только литературные негры, а теперь есть ещё и чурки востоковедения :)
Д.А.Артемьев
2014-02-13 23:38:32
Браво! :))))
Д.А.Артемьев
2014-02-13 23:56:42
Спасибо на добром слове! Убежден, что никаким "Панковым" и понтокреаторам не удастся увести нас от главной цели данного цикла статей - планомерного выявление облика даосизма. Я намерен продолжать размещать статьи независимо от их скандалов и провокаций.
Leung
2014-02-14 00:44:41
<blockquote> и психиатры тоже поймут: ‘в голове услышал голос приказавший убить и расчленить бездипломных переводчиков’. </blockquote> Лучше бы телесные наказания - большие и малые прутняки. ))
Leung
2014-02-14 01:04:54
<blockquote> и психиатры тоже поймут </blockquote> кстати да, и с психиатором Вам надо побеседовать, а то Ваши переводы выглядят все страннее и страннее )) и ошибки свои Вы видеть отказываетесь, хотя они все разобраны подробно. странно это
brankokatanec
2014-02-14 01:16:59
где ОП?
Arhont Pantokrator
2014-02-14 01:27:50
хммм...одному 'страннее' другому 'стыднее". казалось бы не нравится - не читай, на страничку не заходи. но заходят, читают, разбирают ошибки. но зачем? почему? какой бес в них вселен?
Олег Калистратов
2014-02-14 01:31:27
По вашей логике, вы могли бы не заходить на эту страницу и не читать. Но нет же, читаете и выискиваете тут чикотил. Так какой бес вселился в вас?
Arhont Pantokrator
2014-02-14 02:17:34
хмммм) спасибо за спопугаеный вопрос олег. с удовольствием отвечаю: я сюда захожу за простым человеческим общением, узнаю много нового;) вон к примеру один АБВ требует кровавых жертв бездипломных переводчиков; или другой ЛЮНГ (или лгюн, хихи) считает что может быть нечто еще более 'странное' чем подобное требование; или третья Надя расскажет про хуанг-ди на летающей тарелочке. Согласитесь ведь завораживает? Ну-с а теперь ваша очередь ...снова...прошу. Итак, зачем?
Олег Калистратов
2014-02-14 02:25:15
Естественно, за очередной порцией хорошего настроения. Ничто не приносит столько веселья долгими зимними вечерами, как чтение бездарных поделок доморощенных чурок востоковедения. Такие перлы сложно найти где-либо ещё, и кажется, это единственная причина, по которой кого-либо могут заинтересовать ваши экзерсисы.
Arhont Pantokrator
2014-02-14 02:29:55
ну что ж очередная порция глумливой ругани в ответ. это очень хорошо, значит все делаем правильно;)
Олег Калистратов
2014-02-14 02:53:11
В ответ на что? На глупые шутки про чикатил? Вы предлагаете их в академическом ключе обсудить? Нет, знаете ли, над клоунами принято смеяться.
Leung
2014-02-14 03:30:16
<blockquote> это очень хорошо, значит все делаем правильно;) </blockquote> это тяжелый случай )) <blockquote> или другой ЛЮНГ (или лгюн, хихи) считает что может быть нечто еще более ‘странное’ чем подобное требование; </blockquote> Вам надо не хихикать, а уже подумать о вечном. )
магия
2014-02-14 03:48:03
Вот начиная с этого комментария, можно было бы вас просто игнорировать, как простого тролля, но на вас обратили внимание и тут взорвался фонтан словоблудия!!! Ну если есть, что по делу сказать - говорите. Насколько я понимаю, Дмитрий Александрович только ЗА конструктивную критику. Но вы уж совсем себя неприлично ведете. Ну нельзя же выставлять себя столь откровенно на посмешище всего интернета!
магия
2014-02-14 03:49:45
Простите, но у меня закономерный вопрос- у вас паранойя? Или просто синдром нехватки внимая? И то и то - диагноз.
магия
2014-02-14 03:57:56
ну что ж очередная порция глумливой ругани в ответ. это очень хорошо, значит все делаем правильно;) Вы просто поразительный человек! Что бы что-то делать "правильно" или "НЕ правильно" нужно хоть что-то Делать!! А, простите за нескромный вопрос, Что вы сделали?! Ворвались в обсуждения и начали из себя изображать психически не здорового человека с признаками параноидальных преследований! И что? Вас в ответ успокаивают - говоря, что вам ничего не грозит, кроме собственной глупости, а вы.... даже не знаю, как это поприличней назвать.... Примите успокоительное и ложитесь спать. А взрослые разговоры оставьте взрослым.
юньлунцюань
2014-02-14 04:26:12
От 1-й части осталось ощущение, что сначала тебе дали глоток свежего воздуха, а потом вылили ушат помоев (благодаря всего одному тролю с говорящей фамилией). Хочется надеется, что с обсуждением 2-й и послед. частей этого не произойдет. Уважаемые участники, предлагаю просто игнорировать заводки отвязных маргиналов, и они сами собой отвалятся, как кое-что с подошвы в процессе движения )) Теперь к положительному - к обсуждению. "Ведь с тех пор как мудрейший Хуан-ди создал обряды, музыку, законы и нормы, он сам, лично первым (исполнял) их, редко прибегая к управлению. А последующие поколения с каждым днем становились всё заносчивей и распутнее. Они использовали силу ограничений законов и норм для наказаний и контроля низших, а низшие истощались до предела и, исходя из человеколюбия и справедливости, роптали и упрекали высших. То, что высшие и низшие вступали в борьбу, обижались и захватывали и убивали друг друга, вплоть до истребления родов, всё из-за этого". Более поздний даосизм: "Это не Дао отдалилось от чел., а чел. отдалился от Дао" - Чжунли Цюань "Чжун-Люй чуань даоцзи" Конфуцианство: "Правильный чел. - правильное учение, неправильный - неправильное..." - "Луньюй". И даже у одиозных, но неглупых современных политиков типа Ленина в его теории революции есть отголоски понимания, когда "низы не могут, а верхи не хотят..." Но уже Кун-цзы, понимая, к чему надо стремиться, не знал, как осуществить. Поэтому и пытался восстановить идеалы древности через внешнее, через ритуал, который, как известно "начало смуты" - Лао-цзы. Непонимание путей достижения правильного управления, как мне кажется, и привело к современному представлению о политике как о грязном деле, недостойном благородного чел., а весь наш мир к полному бардаку. "Если же правителю удается (я уже писал выше о соответствии статуса правителя определенной стадии в практике) усилить свою изначальную ци, то образующаяся Дэ сама начинает выправлять все окружающее его. Это называется управлением на основе недеяния". - В подтверждение слов уважаемого автора статьи : "Вблизи йогического влияния ничего вредоносного не возникает" - Патанджали "Йога-сутра". Думается, все традиционные культуры древности переживали Золотой век идеального управления совершенных правителей-алхимиков. Вечный русский вопрос: что делать с этим знанием? Ведь даже если совершенный чел. придет где-нибудь к власти в наше время, сможет ли он преодолеть косность среды? Или путь Ноя с его ковчегом реалистичнее?..
ChinaReDdevil
2014-02-14 11:20:59
Что "нельзя переводить древние тексты просто опираясь только на один текст, Необходимо еще окунуться в историю, а также в географию, чтобы перевод был достоверным."- это ни в коем случае НЕ ваше личное мнение, а вообще- то общепринятое правило переводчиков, строго обязательное для любого, кто хочет, чтобы у него вообще получился перевод. Насчет ученой степени востоковеда- увы, но это наивно, т. к. ученые степени по гуманитарным наукам в России котируются крайне низко и из их наличия совершенно ничего не следует...
АБВГДейкин
2014-02-14 14:52:59
Каждому индивидуально отвечать нет ни времени, ни желания. Поэтому отвечу одним сообщением всем, кто начал сравнивать фразу с "отрубанием рук и голов" с психиатрией, кровожадностью, чикатилизмом, сатанизмом и еще неизвестно чем. А также тем, кто разделяет эту точку зрения. Уважаемые, если вы даже в своем родном русском языке, на котором вы говорите и думаете с пелёнок, не можете отличить буквальный смысл от переносного... То что можно говорить о качестве и уровне перевода с неродного для вас языка? Естественно, качество и уровень перевода будут существенно ниже уровня понимания вашего родного языка, которое явно не на высоте. А также хотелось бы сказать пару слов по поводу кидаемых камней в адрес автора статьи этими же людьми, о которых говорил выше. Лично я не являюсь сторонником Д.А.Артемьева. И у меня есть довольно много претензий к нему. НО! Этот человек обучался у очень уважаемых востоковедов, в очень престижном учебном заведении. Кроме этого, имеет ученую степень. Поэтому он имеет полное право давать свою версию перевода тех или иных текстов. Пусть даже и не правильную, как кому-то кажется. Пусть даже и сомнительную, как кто-то думает. Для начала, чтобы утверждать, что переводы выполнены плохо и с ошибками, скажите какое учебное заведение вы заканчивали по востоковедению и какую ученую степень имеете. Если же ваш уровень знания языка чуть выше уровня бытового общения и можете похвастаться только краткосрочными языковыми курсами в частной школе, то как вы можете вообще подвергать критике переводы того, кто в ранге выше вас? Не выставляйте лучше себя в невыгодном свете. Не нравятся переводы? Прекрасно. Оканчивайте соответствующее учебное заведение, получите хотя бы уровень магистра. И вы смело можете говорить о неправильности переводов кого-либо.
Д.А.Артемьев
2014-02-14 12:50:39
"Уважаемые участники, предлагаю просто игнорировать заводки отвязных маргиналов, и они сами собой отвалятся, как кое-что с подошвы в процессе движения )) " Согласен с Вами. Надеюсь, что "оно" осталось последним и нас впереди не поджидают "авгиевы конюшни":)))) "Но уже Кун-цзы, понимая, к чему надо стремиться, не знал, как осуществить. Поэтому и пытался восстановить идеалы древности через внешнее, через ритуал, который, как известно «начало смуты» — Лао-цзы. Непонимание путей достижения правильного управления, как мне кажется, и привело к современному представлению о политике как о грязном деле, недостойном благородного чел., а весь наш мир к полному бардаку. " Совершенно верно. Управление государством (политика) подобно голове в теле, если голова (управление) грязная, то как же может очиститься тело? "Думается, все традиционные культуры древности переживали Золотой век идеального управления совершенных правителей-алхимиков. " Верно. И оставили следы того времени в виде мифов, символики и иных артефактов... "Вечный русский вопрос: что делать с этим знанием? Ведь даже если совершенный чел. придет где-нибудь к власти в наше время, сможет ли он преодолеть косность среды? Или путь Ноя с его ковчегом реалистичнее?.." Путь Ноя это как возрождение через смерть, перерождение. Даосы предлагают нам избегать такого риска, начав "возрождаться" еще при жизни...
Олег
2014-02-14 14:14:44
По поводу "простого человеческого общения" :):):) Это у вы его себе ТАК представляете? :) Сочувствую вам искренне. По поводу "телесных наказаний" было бы хорошо. А то получается, что любой Лищинархонт может гм.... "перевести" и в ответ на ОБОСНОВАННУЮ КРИТИКУ сделать обиженную мину : Ах какие все злые и жестокие. А что? Ответственности ведь никакой .
АБВГДейкин
2014-02-14 14:18:06
Да Вы радикальнее мыслите чем я (про отрубание рук и голов)! Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comments Естественно, в переносном смысле. это ни в коем случае НЕ ваше личное мнение, а вообще- то общепринятое правило переводчиков, строго обязательное для любого, кто хочет, чтобы у него вообще получился перевод Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comments Вы будете удивлены, но но просто огромное количество людей так не считают. Находятся даже такие, которые говорят, что тона не нужны ни в изучении, ни в общении. Насчет ученой степени востоковеда- увы, но это наивно Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comments Никакой наивности в моих словах нет. Если внимательно читали мое сообщение, то я там написал "надо КАК МИНИМУМ иметь соответствующую ученую степень". Т.е. это необходимый минимум. Естественно, этого может быть недостаточно.
ChinaReDdevil
2014-02-14 15:51:09
Вы будете удивлены, но но просто огромное количество людей так не считают. Находятся даже такие, которые говорят, что тона не нужны ни в изучении, ни в общении. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77237 Я нисколько не буду удивлен, ибо в первый раз эту глупость услышал в далеком 1996 году. Любой, кто так считает- не переводчик. Если внимательно читали мое сообщение, то я там написал «надо КАК МИНИМУМ иметь соответствующую ученую степень». Т.е. это необходимый минимум. Естественно, этого может быть недостаточно. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77237 Я очень внимательно читал ваше сообщение. Вы выдвигаете наивное условие. Мне самый настоящий профессор истории как- то сказанул, что в 1942 году Сталин приказал возмть икону чего- то там вокруг Москвы на вертолете... то есть никакой связи между ученой степенью пишущего и степаенью бредовости его высказываний не существует (на всякий случай, чтобы не было недопонимания- у меня есть та самая степень магистра, причем китайская, и говорить о наивности Ваших представлений о ней как критерии истины))))) я могу очень смело).
Олег
2014-02-14 15:58:03
Поддерживаю Вас на 100%
Олег Калистратов
2014-02-14 16:20:40
<blockquote> Думается, все традиционные культуры древности переживали Золотой век идеального управления совершенных правителей-алхимиков. </blockquote> Кстати, в Европе алхимия не просто так называется королевской наукой.
Олег Калистратов
2014-02-14 16:21:54
Поправка: королевским искусством
АБВГДейкин
2014-02-14 16:25:22
Если вы не понимаете, что далеко не каждый кто имеет ученую степень - адекватен в своих профессиональных суждениях и профессиональных поступках, то что тут можно поделать? Если вы не понимаете, что человек не имеющий соответствующего профессионального образования априори некомпетентен в своих суждениях и поступках на узко профессиональные темы, то что тут можно поделать? Гении-самоучки - это такая редкость, которая случается раз в 100 лет. А остальным надо учиться.
ChinaReDdevil
2014-02-14 17:24:36
Я прекрасно понимаю как первое, так и второе ваши утверждения, и именно из них следует наивность ваших же критериев))), поскольку отличить на взгляд, где неадекватный профессионал, где адекватный, а где гений-самоучка вы не можете. И никто не может, так что остается только один критерий оценки- по содержанию написанного.
Arhont Pantokrator
2014-02-14 18:42:49
Вас в ответ успокаивают — говоря, что вам ничего не грозит, кроме собственной глупости, а вы… Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comments голубушка а я нисколько не волновался;) нет зайчика пушистее и пугливее чем палач-фантазер или паспортный даос. но в благодарность за 5 сообщений в мой адрес позвольте вас спросить: когда даосы ратуют за казни инакомыслящих или глумятся над убогим - не закрадывается ли у вас подозрение что их устами гласит вселившийся в них сатана?
магия
2014-02-14 18:52:34
Я смотрю, вы легко себе позволяете переходить на панибратски-фамильярный тон:-) Извините, что не поддержу такую фривольность. На мой взгляд вы просто путаете сайт, куда можно обращаться с психическими нарушениями на почве религиозных задвигов (ваши намеки на сатанистов и иже с ними) И серьезное обсуждение статьи о Даосизме, которое основано на огромном труде и изысканиях Дмитрия Александровича. Мой вам совет - возвращайтесь в свою песочницу, которую вы называете сайтом. (посмотрела - даже полемики не стоит) И перестаньте засорять обсуждения.
Arhont Pantokrator
2014-02-14 19:00:17
эх слишком поздно! и в эту тетю вселился. а может и не выселялся никогда? ну бог с ними с обоими.
Олег
2014-02-14 19:08:01
"эх слишком поздно! и в эту тетю вселился. а может и не выселялся никогда? ну бог с ними с обоими. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77269" Вы что-то частенько нечистого поминаете ? С чего бы это? Или близко знакомы с ним? Бросьте заниматься ерундой ,хватит троллить . Для вас " лучше жевать чем говорить" :)
Arhont Pantokrator
2014-02-14 19:12:08
почтенный а кто же вас спрашивает? похоже вы не понимаете насколько вы унижаете себя лезя к незнакомым людям с указаниями. пожуйте-ка это.
Д.А.Артемьев
2014-02-14 19:19:57
То чуркой себя называет, то убогим. То взывает к богу, то плетет о "сатане". налицо явное обострение бредо-мазохизма. Теперь уже все видели воочию, что это не только ноль как переводчик китайских текстов, но и просто нездоровый человек. Архонт-провокатор, не старайтесь вы так, вам все равно ничего сделать не удастся. Идите лучше к своим полторам ученикам и передавайте им свое "мазохисткое учение чурок и провокаторов", они оценят. Смешной балаганный тролль.
Олег
2014-02-14 19:24:41
Так и вас никто не спрашивал , но вы то со своим "мнением" решили выступить. Тем более в хамском тоне.Так что пожинаете , что посеяли.
Arhont Pantokrator
2014-02-14 19:43:10
вам все равно ничего сделать не удастся ......... o! еще один чел из страны советов, так и лезет с советами, так и лезет.;) как говорится можно вывезти девушку из деревни, но....
Олег Калистратов
2014-02-14 19:48:07
<blockquote> как говорится можно вывезти девушку из деревни, но… </blockquote> Но чурок из востоковедения так просто не выведешь, вы видимо это хотели сказать? :) А ничего страшного, если вам так нравится быть посмешищем, не нам же из-за этого переживать, в самом деле.
Олег
2014-02-14 19:49:31
"o! еще один чел из страны советов, так и лезет с советами, так и лезет. как говорится можно вывезти девушку из деревни, но…. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77276" Архонт -провокатор , выведите у себя из головы глупость. Хотя это вряд ли получится :)
Д.А.Артемьев
2014-02-14 21:12:05
"o! еще один чел из страны советов, так и лезет с советами, так и лезет.;) как говорится можно вывезти девушку из деревни, но…." мда, лучше б он так резво понимал в китайских текстах, как чешет языком про "девушек из деревни":)))) Пост заведующего свалкой вторсырья совсем вскружил бедняге голову... он представил себя "мессией переработки отходов":)))) Зависть, понто-провокатор, нехорошее чувство, надо смирять гордыню и начинать уже заниматься китайским с азов, авось лет через 10-15 вы поймете, что перевод это не когда мелят языком от балды...А пока действительно убого, в этом вы насчет себя абсолютно правы. Но вот почему чуркой себя называете, для меня остается загадкой, чурка это как символ тупого непонимания текстов, в плане самокритики, или еще как?
Роман
2014-02-16 18:13:39
Большое спасибо за то что даёте возможность прикоснуться к столь отдаленной от нас культуре и истории! Считаю удивительным тот факт, что в Китае сохранились записи о событиях тех эпох, ведь если задуматься, то тот пласт времени, который отделяет современного человека от древнего императора Хуан Ди, просто не помещается в сознании, кажется нереальным что об этом времени можно что-то достоверно узнать, рассуждать о том как в те времена жили люди, как происходило управление в государстве. Мне кажется, что в этом состоит сложность восприятия данной статьи. Если отталкиваться от современного представления о древности, то уже период времени начала нашей эры кажется очень сильно отдаленным и чем-то не реальным, мифическим, покрытым туманом. Например, если взять историю Русского государства, которое как считается возникло в IX веке нашей эры, сколько об этом отрезке времени существует споров и разночтений, а тут речь идёт о событиях происходящих за тысячи лет до этого. Тут конечно надо отдать должное китайцам, которые сумели сохранить свой язык и записи о событиях тех лет, и поэтому мы сейчас имеем возможность прикоснуться к тем временам, уже только за это нужно уважать этот народ. «А у «жунов» и «и» не так. Высшие содержат в себе совершенную Дэ и ей встречают низших, а низшие таят в себе верность и искренность и ими служат своим высшим. Управление государством подобно управлению телом. Когда не знают почему оно управляется. Это и есть управление настоящих мудрецов-шэнжэней.» Очень интересный отрывок, сейчас сложно себе представить такое государство, в котором правители относятся к государству и своему народу как к собственному телу! Хотя если подумать, то сейчас многие настолько мало задумываются о собственном здоровье, а даже те кто задумывается встречается с огромным количеством не связанной друг с другом информации, что совершенно не понятно где правда, а где ложь. Не удивительно что и в управлении государством всё схоже. Считаю данную тему очень интересной, буду ждать продолжения!
Д.А.Артемьев
2014-02-17 01:41:08
Спасибо за добрые слова. Это только начало, дальше будет еще интереснее!
Д.А.Артемьев
2014-02-17 01:49:32
Как видим по ссылке, недолго пришлось ждать очередной глупости от г.Панкова. Причем, он прицепил ее к обеим статьям. Чтобы не создалось впечатления, что его передерганные глупости я пытаюсь игнорировать, отвечаю: Если найдется такой читатель, которому покажется что в этих "идИотогемах" есть основания, то обещаю одним сообщением сразу же могу покрыть всю эту галиматью. Если же таковых не найдется, предлагаю игнорировать эту ерунду, потому как если человек пишет "иДиотогемы" уже не в первый раз и не реагирует на слова адекватно, то остается лишь считать его идиотом. Со всеми вытекающими.
магия
2014-02-17 02:42:29
Уже после этого высказывания - "Мои познания в даосизме, конечно, не столь блестящи, как у Артемьева. Знания китайского тоже не идут в никакое сравнение." Можно дальше не читать)) И, кстати, кого-то мне это напомнило....:-)) И очень понравилась - "Любой непредвзятый человек, взяв в руки трактат, сразу отметит богатую специфическую терминологию и сложную структуру данного сочинения." Если, по какой-то невероятной причине, у меня в руках окажется трактат на древнекитайском.... Даже боюсь представить, что я там "отмечу" 0_0 . Ну а человек, который сам признается, что ни фига в этом не смыслит будет по "отмечанию" рядом со мной:-))) Поддерживаю, Дмитрий Александрович! Клоунада, это конечно весело, но все должно быть к месту! Тоже не вижу смысла реагировать на абсурдные заявления глупого человека и уж тем более ему что-то пытаться объяснить. Знания не жвачка, которой можно угощать всех подряд, да еще и пузыри учить надувать.
магия
2014-02-19 03:34:53
Роман, чувство стыдливости здесь замещает патологическая жажда общения. И как любая патология, это глубокие и запущенные нарушения определенных функций. Стыдить таких людей нет смысла. Любой знак внимания к их бреду, воспринимается, как стимулирование дальнейшей деятельности. Им без разницы, что и как говорят, но главное, что с ними ГОВОРЯТ, а значит их слова не пустой пшик и кого-то задевает, а значит и они не пустое место и могут, хоть у кого-то вызывать эмоции. И как правильно было замечено выше - участвуют в умных беседах! На самом деле это вызывает жалость к подобного рода людям. Вы только попробуйте представить то чувство никчемности и внутренней пустоты, которое должен испытывать человек, что бы получать удовольствие от выставления прилюдно себя идиотом и на всеобщее посмешище. А уж тем-более если это далеко не молодой человек. Ведь в молодости он так планировал чего-то добиться и кем-то стать, а когда пришла пора оценить итоги...., а там ничего нет кроме неудовлетворенных амбиций и стремления, ну хоть каким-то боком быть поближе к значимому. Жалко таких. И хочется чем-нибудь помочь, но уже поздно.
ChinaReDdevil
2014-02-17 09:02:11
Я же говорил, что в покое он Вас не оставит)))). Не может это больлное существо спокойно смотреть, как где- то обсуждают даосизм без его всемилостивейшего благословления.
Д.А.Артемьев
2014-02-17 13:33:17
Да, теперь вижу. В условиях самоизоляции сам же себе придумывает контраргументы и сам же и опровергает:))) У него такой "пунктик благословления! распространяется только на даосизм, или на все подряд? А то может проще сменить тему на "Известный не-даосизм", авось его и отпустит?:))))
Олег
2014-02-19 13:28:46
Как и следовало ожидать, стихи вы со вчерашнего дня лучше сочинять не стали. Не позорились бы так, что ли. Или вы решили, что терять вам всё равно уже нечего? Ни авторитета, ни познаний, ни уважения с чьей-либо стороны. Но хотя бы минимальное представление о человеческом достоинстве-то есть? Или и правда нравится быть клоуном? Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77489 Да о каком достоинстве может идти речь у этого гм...... архонта? Только трусливо лай в интернете . Максимум из того на что ЭТО похоже. Возраст дает о себе знать. Архонт ступайте себе с Богом, не засоряйте своими "стихами" комментарии.
Роман Асланов
2014-02-19 03:19:33
"Где эта улица, где этот дом.. - Где этот даос что кровью прельщен? Крутится вертится шар голубой.. - Паству на мясо ведет по Мясной." Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77484 Позорище, хоть бы один комментарий по существу дела написал, кроме идиотизма похоже действительно в голове ни чего нет)) Вот не сидится идиотам по домам, вечно ищут себе приключений! Это я о двух братьях по разуму - Архонте и Дэ, хоть бы не стыдились на людях)
Непродвинутый сапежник
2014-02-17 14:26:28
А может так оно и к лучшему. Ужель Вы так жаждете реальных аргументов?
Д.А.Артемьев
2014-02-17 15:00:45
Если Вы задаете вопрос об аргументах г.Панкова, то не жажду, так как уже знаю, что если и будет там реализм, то в пропорции 1 к 1000 домысливаний и подтасовываний смысла. А если речь идет о разумных аргументах здравомыслящих людей с с соответствующим знанием предмета обсуждения, то кто же откажется от такой возможности?
ChinaReDdevil
2014-02-17 17:23:44
Распространяется практически на все востоковедение, корифеем коего данный умалишенный считает себя))), так что единственно возможная тактика общения с ним- демонстративный презрительный игнор.
Д.А.Артемьев
2014-02-17 18:18:58
Ну тогда это действительно тяжелый случай. Откуда только у него столько спеси на пустом месте... Жаль что потратил на него столько времени. Теперь, да, игнор и ничего более.
Дэ
2014-02-18 16:49:41
"24. Кто поднялся на цыпочки, не может [долго] стоять. Кто делает большие шаги, не может [долго] идти. Кто сам себя выставляет на свет, тот не блестит. Кто сам себя восхваляет, тот не добудет славы. Кто нападает, не достигает успеха. Кто сам себя возвышает, не может стать старшим среди других. Если исходить из дао, все это называется лишним желанием и бесполезным поведением. Таких ненавидят все существа. Поэтому человек, обладающий дао, не делает этого." Автор: Лао -цзы - Книга: "Дао Дэ Цзин. Книга пути и благодати (сборник) (перевод Померанцевой Л.Е., Хин-шун Ян)" Ум затмевает мудрость )))) Не умничайте, помолчите, все уже есть и прямо перед Вами )))
Дэ
2014-02-18 16:59:50
Не выходя со двора, можно познать мир. Не выглядывая из окна, можно видеть естественное дао. Чем дальше идешь, тем меньше познаешь. Поэтому совершенномудрый не ходит, но познает [все]. Не видя [вещей], он проникает в их [сущность]. Не действуя, он добивается успеха. Автор: Лао -цзы — Книга: «Дао Дэ Цзин. Книга пути и благодати (сборник) (перевод Померанцевой Л.Е., Хин-шун Ян)» Далеко ли участники чата, Вы собрались в своих умствованиях? )))
Непродвинутый сапежник
2014-02-18 17:00:41
"Разумных", "здравомыслящих", "с соответствующим знанием" - это всё оценочные суждения, они для каждого, как ни крути, свои. Образно говоря (в терминах философии Кассиуса Клея) - удар, который отправит Вас в нокдаун Вы, разумеется, сочтёте неправильным, бесчестным, "панковским" и т.д. и т.п... А безосновательно-восторженные лайки - это, увы, не мой стиль.
магия
2014-02-18 17:04:39
А можно поподробнее. В чем вы считаете здесь "умствования"? Ведь по сути, вы дали очень интересные цитаты, но под ними непонятные эмоции.
Дэ
2014-02-18 17:32:58
http://larmes-delicatesse.com/post127215829/ "23. Нужно меньше говорить, следовать естественности. Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продержится весь день. Кто делает все это? Небо и земля. Даже небо и земля не могут сделать что-либо долговечным, тем более человек. Поэтому он служит дао. Кто [служит] дао, тот тождествен дао. Кто [служит] дэ, тот тождествен дэ. Тот, кто теряет, тождествен потере. Тот, кто тождествен дао, приобретает дао. Тот, кто тождествен дэ, приобретает дэ. Т о т, кто тождествен потере, приобретает потерянное. Только сомнения порождают неверие." Дао Дэ Цзин
Дэ
2014-02-18 17:36:04
Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен. Кто, будучи больным, считает себя больным, тот не является больным. Совершенномудрый не болен. Будучи больным, он считает себя больным, поэтому он не болен. Автор: Лао -цзы — Книга: «Дао Дэ Цзин. Книга пути и благодати (сборник) (перевод Померанцевой Л.Е., Хин-шун Ян)
магия
2014-02-18 17:36:09
Спасибо за ответ, действительно, очень хорошие цитаты. Но к чему вы их приводите?
Leung
2014-02-18 17:37:05
<blockquote> Образно говоря (в терминах философии Кассиуса Клея) — удар, который отправит Вас в нокдаун Вы, разумеется, сочтёте неправильным, бесчестным, «панковским» и т.д. и т.п… </blockquote> Хотите ударить? А Вы бить то умеете? (Образно говоря)
магия
2014-02-18 17:38:31
По вашему , раз вы их здесь приводите, Дмитрий Александрович не должен делиться знаниями и при этом должен быть совершенномудрым? Я вас правильно понимаю?
Leung
2014-02-18 17:46:57
<blockquote> Кто нападает, не достигает успеха. </blockquote> Ну так не нападайте. Зачем Вы выставляете себя на свет?
Дэ
2014-02-18 17:50:11
меня нет )) и нет по моему )) пока есть только по Вашему и по Д.А. ))) от моего тела лишь вопрос: рождаете ли вы свои мысли? и если поняли вопрос, то что это значит?))
Дэ
2014-02-18 17:53:22
Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав? Или мы можем быть оба правы и оба не правы? И если мы сами не можем решить, кто из нас прав, а кто нет, то другие люди тем более не сделают этого за нас. Кто же рассудит нас? Если придет кто-нибудь, кто согласится с тобой, то как ему рассудить нас? А если кто-то третий будет согласен со мной, то и ему не удастся нас рассудить. Если же, наконец, позвать того, кто не согласен ни со мной, ни с тобой, то такой человек тем более не поможет нам установить истину. Чжуан Цзы - Даосские каноны
Leung
2014-02-18 17:54:05
<blockquote> Не действуя, он добивается успеха. </blockquote> Не пишите в чат. Практикуйте недеяние.
магия
2014-02-18 17:54:06
Могу заметить, что сейчас умничаете только вы)) Привели цитаты с какой-то целью и просто вертите словами, уходя от прямого ответа. А сперва вы мне показались умным человеком, от которого можно получит другую точку зрения и рассмотреть ее. Жаль. Переход на личности, это не показатель ума, а вертлявость слов, не показатель Знания.
Leung
2014-02-18 17:59:06
Значит тело у Вас есть, да?
Дэ
2014-02-18 18:04:35
к счастью без умен ))) про какие личности вы пишите? и все таки, рождаете мысли или видите их в конечной форме? )) от этого зависит понимание диалога обоими сторонами )) а то получается как в Буддийском анекдоте: -Можно с Вами познакомиться? -Нет. -Почему? -Потому что мне уже скучно, а вам не понятно.
Leung
2014-02-18 18:04:42
Вы сразу все трактаты, переведенные на русский, скопируйте сюда. Их в инете не так много.
Дэ
2014-02-18 18:08:39
ура, сами догадались ? )))
Leung
2014-02-18 18:10:10
<blockquote> ура, сами догадались ? ))) </blockquote> Ага. Должны же быть пальцы - в клавиатуру тыкать.
Leung
2014-02-18 18:11:15
<blockquote> а то получается как в Буддийском анекдоте: </blockquote> Баян. К тому же никакого буддизма не существует.
Дэ
2014-02-18 18:11:52
Всматриваясь внимательно в то что происходит вокруг в моменте СЕЙЧАС, не окрашивай в оценки!!!!!! дай жизни (Пути) свободу, и все произойдет само собой на радость тебе! ведь мир и есть ты!!! а ты и есть весь мир )) сотрешь грань ... увидишь волшебство реальности ))
Leung
2014-02-18 18:13:48
(facepalm)
магия
2014-02-18 18:14:01
В том-то и дело - мне уже скучно с вами беседовать. Знаете чем мне нравится подход к диалогу и изложение статей Дмитрия Александровича? В отличие от вас он приводит не только цитаты, но и размышления к ним. Он открыт для нормального диалога с людьми любого уровня развития и знаний. Засыпать цитатами и умными словами он способен любого на раз. Или вы в этом сомневаетесь? А вот с вашей стороны я вижу пустое цитирование и какое-то чувство превосходства над другими. Боюсь, что безосновательное. Мыслить я умею и кое-какие понимания у меня есть. Но нужно не только приводить чужие слова, но и уметь выражать доступно свои. У вас я такого не вижу. Поэтому мне скучно с вами общаться. Извините.
Д.А.Артемьев
2014-02-18 18:14:12
Те, кто любят играть в недоговорки, рискуют сами столкнуться с недоразумениями. Хотите поиграть с цитатником Лао-цзы? Пожалуйста. Вот вам из 16 чжана, который сметает все ранее вами процитированное (используя вариант того же переводчика): "Знающий постоянство становится совершенным; тот, кто достиг совершенства, становится справедливым; тот, кто обрёл справедливость, становится государём." Теперь ход за вами в стиле " знающий стыд прибегает к сеппуку". Отважитесь ли? :)))))
магия
2014-02-18 18:16:16
Ну а это вообще похоже на посты в контакте для депрессивной молодежи)))
Алексей Хохлов
2014-02-18 18:24:42
Настоящего учёного всегда отличает способность изменять свою точку зрения. Панков же прицепился к "здравому европейскому смыслу" и не желает слушать ничьего другого мнения, развешивая налево и направо "здравые европейские ярлыки". Вот посмотрим, из его последнего опуса: <blockquote>даже если в период Хуанди и были какие-то формы примитивной письменности, то иероглифическая база, при самом оптимистическом раскладе, только закладывалась, и состояла из простейших пиктограмм</blockquote> Абсолютно идиотское мнение, основанное на личном авторском ощущении примитивизма древних китайцев. Почитайте на википедии первые два раздела статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE , откуда видно, что есть находки и 6600г. до н.э., пусть и с другими знаками, есть 1700г. до н.э. - уже с общепринятыми. Уже одно то, что Цинь Шихуан сжигал книги и унифицировал письмо указывает на то, что письменные источники ранее 3в. до Н.Э. могли быть полностью уничтожены, либо переписаны унифицированными иероглифами в правление Цинь Шихуана или позднее. Плюс см. ниже про начётчиков. <blockquote>Поэтому говорить о том, что Хуанди принадлежит авторство книги «Хуан-ди нэй цзин» верх наивности. Любой непредвзятый человек, взяв в руки трактат, сразу отметит богатую специфическую терминологию и сложную структуру данного сочинения.</blockquote> Выходит, 5000 лет назад были (по личному мнению Панкова) "простейшие пиктограммы", а люди объяснялись чуть ли не мычанием и знаками. Про нелюбовь китайцев к записям вообще слышали? Что были начётчики - люди, передававшие тексты из поколения в поколение путём заучивания наизусть? Что именно так происходило образование людей (заучивание канонических текстов)? Что именно эта традиция помогала восстанавливать их после "сожжения всех копий"? Поэтому элементарно текст мог быть заучен наизусть и записан уже во времена Цинь Шихуана (учёные кстати как раз и считают, что текст был сформирован в 3в. до н.э.) <blockquote>Но вернемся к нашей оси координат, и отметим последнюю точку — даты жизни Лаоцзы. Верней, лишь дату рождения – 604 год до н.э. От Сыма Цяня его отделяют какие-то жалкие пятьсот лет. Напомню, что от Хуанди Сыма Цяня отделяют 25 веков. Причем, при Лаоцзы уже существовала развитая письменность, и достаточно богатое рукописное наследие, а при Хуанди еще ни черта не было. И не смотря на это, про Хуанди Сыма Цянь знает чуть ли не всё, даже любимую марку его коньяка. А про Лаоцзы затрудняется сказать, кто из трех упоминаемых им претендентов, настоящий Лаоцзы... До Кунтуна он значит нашел время дойти, чтобы выслушать байки местных балагуров, которые как сейчас помнили, что произошло 2500 лет назад. А о втором лице в даосизме глубже копнуть недосуг было. И расказы балагуров совпали с какими-то древними текстами о Хуанди. А про Лаоцзы почему-то даже и не очень древних текстов совсем не сохранилось, хотя времени прошло намного меньше.</blockquote> Опять, какое пренебрежение к древним китайцам! Однако: кто и когда назначил Лао-цзы "вторым лицом даосизма"? Был ли Лао-цзы императором Китая - Сыном Неба? Был ли Лао-цзы объединителем Китая? Был ли Лао-цзы установившим обряды? Считался ли Лао-цзы первопредком всех Китайцев? Чем знаменит Лао-цзы - Даодэцзином. А когда и кем написан ДДЦ? Если хоть чуть-чуть подумать над этими вопросами, становится очевидно, что для Сыма Цяня, в 1-2в. до н.э., Хуанди имел вес, несравнимо превышающий вес Лао-цзы. Нисколько не преуменьшая заслуги Лао-цзы в даосизме, необходимо трезво оценивать отношение к нему (Лао-цзы) Великого историографа. И последнее. Какая разница, существовал Хуанди как историческая личность или нет. Очевидно, что как социальный феномен (вполне возможно, что и совпадающий с конкретным человеком), он существовал. Он считается основателем даосизма, китайской культуры и письменности, автором важных текстов. Его почитают, поклон ему выражали правители и политические деятели, вплоть до современности, включая Мао Цзэдуна и Дэн Сяопина. Оспорить социальный феномен невозможно. Был ли Хуан-ди "группой людей", "народом" или одним человеком, но его вклад в китайскую культуру неоценим. Мы же в этом цикле статей изучаем его как основоположника даосизма, для выявления его (даосизма) настоящей сути . Так и о чём тогда все эти паксвили, опусы и провокационные комментарии? Постеснялись бы, право, так позориться.
Олег
2014-02-18 18:24:44
"А безосновательно-восторженные лайки — это, увы, не мой стиль. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77426" А ваш стиль какой? Дмитрий Александрович предложил очень логичные правила обсуждения статьи и ее критики:1. Критика. Должна опираться только на источники, с цитированием текста. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77426 И что мы видим ? Именно критики , чуть меньше чем ноль. Зато нападок не по существу и собственного гонора от интернет-анонимов горы. Не надоело троллить -то?
Д.А.Артемьев
2014-02-18 18:24:58
Жизнь берет свое независимо от того, окрашиваешь ты ее в оттенки или делаешь все бледнее. Тот, кто считает жизнь равной иллюзии мысли либо фантазер либо неадекватен. Не в радости дело и не в стирании граней. Если лошадь загнана, как ее не радуй, подняться не сможет.....
Алексей Хохлов
2014-02-18 18:30:02
Порадовали цитатками :) Существует более 700 комментариев к ДДЦ. Десятки вариантов истолковать каждую строчку. Уточните ваш вариант понимания, тогда уже все вместе оценим и обсудим.
Дэ
2014-02-18 18:34:20
Дорогие собеседники, спасибо за полемику )) Здоровья вам и процветания, Веры в то что верите и Любви к настоящему моменту! "Обними все вещи одинаково" - это и есть постоянство ))
Д.А.Артемьев
2014-02-18 18:34:29
Если человеку есть что сказать по существу он либо молчит, не желая в силу каких то причин об этом говорить, либо говорит об этом. Позиция промокашки " знаю, но не скажу" общеизвестна еще с времен ВП и даже ранее: грозились "знаниями" многие, показывали свои знания единицы. Поэтому давайте не будем о том, что могло бы быть в случае если бы я не "любил лайки, а любил нокдауны". Будьте проше - есть что сказать по существу, так вперед, нет что сказать - так в зад.
Олег
2014-02-18 18:36:00
Бумага она все стерпит , в данном случае монитор , так что господин Панков и дальше будет гм... "исследовать" используя "здравый европейский подход".
магия
2014-02-18 18:37:46
Полемики с вами и не было ни какой, так что благодарить не за что. И вам всего хорошего.
Д.А.Артемьев
2014-02-18 18:38:48
Уже уходите? И без факта сеппуку?:)))) Я видел много такого еще на Вп. Так что "обнимите крокодила или вулкан" и потом возвращайтесь, если останется еще с чем.. Нам будет очень любопытно чем еще таким вы нам посоветуете "пошалить с вещами" ...:)))))
Д.А.Артемьев
2014-02-18 18:46:06
Господин Панков смешон, так как он борется в своих статьях со своими же мыслями, приписывая их мне. Он называет это "логикой". Его "логика" применительно к фактам жизни знаменитых личностей может быть разложена на раз и два, но он этого не понимает, упорствуя в своей глупости. Создается впечатление, что он вообще не знаком с форматом написания статей по данной тематике и читал только пару справочников, на основании чего и думает, что !всё понял о Китае". Синдром двоечника, выучившего впервые в 9м классе алфавит.
магия
2014-02-18 18:48:54
Он ввел предварительную проверку комментариев к своей статье на сайте)))
Алексей Хохлов
2014-02-19 01:50:37
<blockquote>Где эта улица, где этот дом.. - Где этот даос что кровью прельщен? Крутится вертится шар голубой.. - Паству на мясо ведет по Мясной.</blockquote> Мда... Не ожидал. Это уже маразм.
Алексей Хохлов
2014-02-18 18:56:14
Говорят, что написано пером - не вырубишь и топором. Опомниться не успеешь - а позорная слава уже пойдёт гулять по интернету.
Алексей Хохлов
2014-02-18 19:07:05
И всё-таки, мы не зря это делаем. Вот к примеру, по ссылке от "Дэ" выше http://larmes-delicatesse.com/post127215829/ приведён фрагмент Чжуан-цзы в стиле "прими-жизнь-как-она-есть". И вот первый же комментарий к этому фрагменту: <blockquote>интересный диалог! но я вот не могу ничего не делать и сказать"пусть жизнь идёт как идёт" я стараюсь поменять всё в лучшую сторону...»</blockquote> Уже из первых двух статей "Неизвестный даосизм" становится понятно, что автор такого комментария в 100 раз больший даос, чем "Дэ" и остальная компашка "недеяющих". Наконец-то даосизм обретает своё настоящее лицо, адекватное и понятное, соответствующее здравому смыслу и натуре деятельного человека!
Дэ
2014-02-18 19:11:28
Уважаемый г-н Артемьев, привычка жить в иллюзии свой правды есть ложное представление о реальности )) а умение формировать мысль и в как выражение своего Дэ - слова, еще ожидает ваш литературный кружок, очень на это надеюсь !!! этим, прошу заметить я не ставлю себя выше вас, а лишь делюсь с Вами тем, что смотреть на мир "глазами новорожденного теленка" так же естественно как и ошибаться в своих мнения!
Дэ
2014-02-18 19:21:00
Поститесь (сердцем) "Сетью пользуются при рыбной ловле. Наловив же рыбы, забывают про сеть. Ловушкой пользуются при ловле зайцев. Поймав же зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются для выражения мысли. Обретя же мысль, забывают про слова. Где бы мне отыскать забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить?" ДАОССКИЕ ПРИТЧИ
магия
2014-02-18 19:25:09
Вам сильный встречный ветер помешал уйти?
Д.А.Артемьев
2014-02-18 19:25:38
"Новорожденного теленка" в природе часто съедают, пока он даже не научится бегать, а в хозяйстве часто пускают на телятину. Да и что вы можете сказать о взгляде теленка на мир,не будучи теленком? Ваши фантазии о реальности и сама реальность - практически не пересекаются. Это связано с тем, что не будучи в реальных условиях, современные "теленки" мегаполисов выдумывают себе фантазии о реальности, приплетая их то к китайской, то к индийской, то к кастанедовской философии и т.д. Не ставьте себя наравне с Лао-цзы, интепретируя его тексты как вам удобно. Вот и обрушится весь ваш "иной взгляд на реальность". До комментария к Лао-цзы нужно еще дорасти, притом проникнув в текст напрямую, а не по инетному переводу. Иначе выходит глупая белиберда под соусом "иного взгляда на реальность".
Дэ
2014-02-18 19:26:50
ваша неосознанность ))) как бросить то ?))) утонете в словоблудии ))
Дэ
2014-02-18 19:32:01
Прогуливаются как-то Лао-цзы и Конфуций по прекрасному саду вдоль чудесного пруда... Лао-цзы говорит: --- Посмотри, как счастливы рыбки!...Как они беззаботно играют и веселятся в лучах благодатного солнца, проникающего сквозь священные воды пруда!... Конфуций отвечает: --- Откуда ТЫ знаешь, что РЫБКИ счастливы ?!... ТЫ, ведь, не РЫБКА !... Лао-цзы: ---- Откуда ТЫ знаешь, что знаю Я ?!.... ТЫ, ведь, не Я !...
Д.А.Артемьев
2014-02-18 19:32:28
"забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить?" Чтобы с ним поговорить. Уже из этой фразы видно, что для своего уровня восприятия нужен свой способ коммуникации. А посему, к чему ваши призывы - к спору с самим Лао-цзы?
Д.А.Артемьев
2014-02-18 19:34:21
Вы со своим "чудесным восприятием" сейчас переврали отрывок из Чжуан-цзы. Что ясно показывает что ваше восприятие не только не чудесное, но вы и не знаете элементарных источников даосизма. Надо ли еще продолжать?
магия
2014-02-18 19:36:54
Спасибо за заботу об мне, но право, это лишнее. Вы не последовательны - уходите, так уходите. Есть чего сказать, с чем-то несогласны - так говорите. Любая цитата, которые вы так любите, приводилась в определенном контексте разговора и имела отношение к определенным людям, которым была адресована. Вам уже указали на это, но вы упорно продолжаете засорять комменты цитатами, даже не потрудившись пояснить к чему вы это приводите и как сами понимаете. Может вам больше негде блеснуть? Ну тогда просто, как вам советовали ранее, скопируйте все тексты на русском с интернета, вставьте сюда и успокойтесь.
Дэ
2014-02-18 19:39:00
Вы меня веселите своей претензионностью (http://www.inpearls.ru/pearls/tag/id/31452/value/pretenzionnost ) !! спасибо Вам !!!
CHinaRedDevil
2014-02-18 19:39:08
Господа Алексей Хохлов, магия и все остальные! Предлагаю присоединиться к международной конвенции "Игнор придурка Олеженьки по кличке Панков")))). Любые ваши попытки ему что- то втолковать- бессмысленная трата вашего времени. В сто раз быстрее пень бамбуковый в сычуаньских лесах научить лезгинку танцевать, чем обьяснить хоть что-то Панкову, он свое прозвище "квадратная голова" заслужил в бою )))) и носит с честью ))). Посмотрите, что получается, ведь не столько статью обсуждаем, сколько его идиотизмы, а ему только этого и надо. Позорной славы эта особь не боитста, она ему как борову уютная, глубокая лужа. Единственный способ от этой особи отвязаться- игнорировать и посильней пинать по самолюбию, а пытаясь ему что- то втолковать вы играете ему на руку, он на каждое ваше слово напишет два мегабайта своего фирменного бреда, и в результате со стороны получается картина "типа он участвовал в умной дискуссии"))))). Похоже, что никаких ценных мыслей по этому отрыбвку уже не будет, и остается только ждать третьей части.
Д.А.Артемьев
2014-02-18 19:42:24
А до этого скандалил здесь, что он ничего не удаляет со своего клубнично-рекламного сайта, даже "ругань в его адрес". Как мало надо рекламному логисту, чтобы вдруг поменять все то, о чем он тут нам вещал. Прямо логический флюгер какой то! :))))
магия
2014-02-18 19:42:42
Присоединяюсь. А "Дэ" и Панков не одно ли лицо?
магия
2014-02-18 19:44:40
Я об этом же подумала)) Это последний штрих, после которого я присоединяюсь к игнору.
Д.А.Артемьев
2014-02-18 19:46:22
Да на здоровье! Главное чтоб на ум пошло, а не на заумь.:))))
Д.А.Артемьев
2014-02-18 19:51:40
"А «Дэ» и Панков не одно ли лицо?" Нет, Панков прочитал 2 справочника и Википедию, а пафосный Дэ как видим - выборочно "перевод Ян Хиншуна" и невнимательно "Чжуан-цзы":))))))))))))))
магия
2014-02-18 19:53:17
Чудны твои дети, Господи! Сколько самонадеянных глупцов плодит интернет!
Алексей Хохлов
2014-02-18 20:58:11
Спасибо за авраамический совет, очень ценно для этой статьи :) Но аккуратнее: с такой мешаниной в голове далеко можно уплыть!
Arhont Pantokrator
2014-02-18 21:32:46
Теперь ход за вами в стиле » знающий стыд прибегает к сеппуку». Отважитесь ли? Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77467 главдаос вновь требует кровавых жертв.
Д.А.Артемьев
2014-02-18 21:58:56
Как и в случае с АБВГДейкиным вы точно также примитивны. Больное воображение рисует вам то кровавые жертвы, то реальное сеппуку. Точно также как и в случае с вашим привычным перевиранием даосских текстов. Давно ли вы из Прокуратора обернулись Пантократором (Пантократор — всевластитель, вседержитель. всевластелин Поясное изображение Христа, прозвище (греч. вседержитель) различ. божеств, позже особенно бога иудеев и христиан, со времен греч. патристики Христа. ). То есть из того, кто убил, вы обернулись жертвой? Из Иуды - Христом?:))) Вас все время клинит, бросая от лепетания о вредности критики с цитированием буддистких фраз, к мельтешению глупых пасквилей на востоковедов, до которых вам невообразимо далеко как по переводу, так и по стилистике, не говоря уж о мышлении. Вы смешны, архонт-прокуратор-пантократор, в луже своего скандального безобразия.
Arhont Pantokrator
2014-02-18 22:06:48
Уже уходите? И без факта сеппуку?:)))) ............................................ главдаос снова требует кровавого душегубства.
Д.А.Артемьев
2014-02-18 22:13:24
Под "сеппуку" в данном случае подразумевается признание своей неправоты в связи с моим цитированием опровергающей фразы Лао-цзы. Подозреваю что среди участников нет более настолько тупоголовых как вы, но на всякий случай разъясняю. :)))))
Arhont Pantokrator
2014-02-18 22:23:25
хммм, сначала значит 'наказания и (их) именования; потом 'рубить руки-головы', потом 'сэпукку' (настойчиво так)...прям 'кошмар на улице вязов' а не даосизм. ....постойте постойте....""пройти до пересечения с ул. Мясная, затем по ул. Мясная до д.26, войти под арку. С левой стороны увидите серую дверь, сверху табличка "Даосский Центр"""" улица то Мясная...
Д.А.Артемьев
2014-02-18 22:36:34
Ага, ул. Мясная, а еще и Энгельса, и Большая садовая, и Льва Толстого. Как фантазии хватит и их приплести к своим глупостям? "Стивен кинг" вранья на околодаосскую тему :))))
Arhont Pantokrator
2014-02-18 22:44:14
«Новорожденного теленка» в природе часто съедают, пока он даже не научится бегать, а в хозяйстве часто пускают на телятину ................... Результаты Ассоциативного теста главдаоса: Даосизм? - Наказания! Признание неправоты? - Сэппукку! Теленок? - Телятина! ....что то здесь не так...
Д.А.Артемьев
2014-02-18 22:50:39
Конечно не так - у вас не хватает мозгов отличать символы от буквализма. Это не просто "не так", а "еще как не так", бедняга лжепрокуратор.
Arhont Pantokrator
2014-02-18 22:58:44
Наконец-то даосизм обретает своё настоящее лицо, адекватное и понятное, соответствующее здравому смыслу и натуре деятельного человека! Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77471 Где эта улица, где этот дом.. - Где этот даос что кровью прельщен? Крутится вертится шар голубой.. - Паству на мясо ведет по Мясной.
Олег Калистратов
2014-02-18 23:05:41
Как и следовало ожидать, стихи вы со вчерашнего дня лучше сочинять не стали. Не позорились бы так, что ли. Или вы решили, что терять вам всё равно уже нечего? Ни авторитета, ни познаний, ни уважения с чьей-либо стороны. Но хотя бы минимальное представление о человеческом достоинстве-то есть? Или и правда нравится быть клоуном?
Д.А.Артемьев
2014-02-18 23:07:05
Браво! Лучшей иллюстрации идиотизма для юрки плутавяна из Тольятти трудно и придумать. Теперь все будут знать чего он стоит со своими полторами учениками , плавающими в маразме практики "даньдао" по лжепереводам. Постыдился бы хоть на старости лет такое лепить, убожество.
Олег Калистратов
2014-02-18 23:10:49
А давно ли вы стали таким моралистом? А то я-то ведь помню, как вы Хагакурэ цитировали, и совсем не пацифического характера отрывки. Впрочем, это типично для тех, кому нечего сказать: Лищина тоже любит морализаторствовать.
Звездочет
2014-02-18 23:11:13
Да заткните уже, наконец этого придурка "архуинта" - он уже засрал все комментарии! Д.А. Артемьев, не обращайте внимание на идиотов- недоучек, ждем продолжения ваших статей!
Д.А.Артемьев
2014-02-19 00:15:20
Да, Вы правы. Удаляюсь доделывать третью статью. А насчет плутавяна-архонта сомневаюсь что он просто так "заткнется". Он находится уже в престарелом возрасте, а ума не нажил, и более того, как показывают последние "стишки" уже практически неадекватен. Он иждивенец по жизни, и потому, как ему себя еще развлекать? На его лжепереводы никто не клюнул, по книжкам заниматься у него также никто не спешит, что ему еще остается как "гадить" в этой теме? Он как тот "неуловимый Джо" на дороге:))))) Приезжий человек на Диком Западе зашел в салун, заказал себе виски с содовой, сидит пьет. Вдруг слышит на улице крики, выстрелы. Спрашивает у ковбоя за соседним столиком: - Что это там такое? - Это Неуловимый Джо балуется, - лениво отвечает тот. - А почему он Неуловимый? Соберитесь все и поймайте. - Да кому он нафиг нужен? Вот то-то и оно-то! Жаль его по-человечески, но видимо уже его поезд ушел. Вот и махает вслед кулачонками, бедняга...
Leung
2014-02-19 03:38:52
Вот же мерзкая личность. И при этом тупой.
Олег
2014-02-19 13:33:55
"Жалко таких. И хочется чем-нибудь помочь, но уже поздно." Вы знаете , уже даже не жалко. Идиот он и есть идиот.
магия
2014-02-19 14:22:57
Мне всегда всех жалко, из-за этого часто попадаю в неприятные ситуации))) Здесь, согласна - умственные способности задержаны в подростковом возрасте. Но не может же человек не понимать какой бред и абсурд он несет?! Ведь если он и правда не понимает, то это уже диагноз! А с умалишенными вообще какие диалоги могут быть?
Олег
2014-02-19 15:24:11
Ведь если он и правда не понимает, то это уже диагноз! А с умалишенными вообще какие диалоги могут быть? Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77493 Диалоги у врача психиатра :):):) .И никакие другие :):):).
Дэ
2014-02-19 15:38:55
Прости те конечно, но придя в ваш чат с добрыми намерениями (почитайте мои комменты) был странно полит ушатами грязи )))) в этом все ваше г-н Артьемьев учение? ))) А как же ПРИЯТИЕ, ЛЮБОВЬ, СЛАБОСТЬ (побеждающая силу) .... странно, вы бы хоть разок на себя со стороны посмотрели )) стая галок и более ничего к сожалению. И еще оценки )) оценили меня не зная ни чего )) Ну да Бог и Небо вам судья!! Жалко Вас тут, сирые и убогие люди не понимающие что нужно рождать мысли (к стати на вопрос ни кто так и не ответил, хоть задумайтесь ) потом слова. Так все время и стоите перед зеркалом и оскорбляете ТОЛЬКО САМИ СЕБЯ, причем своим Эго! Но по видимому и это есть Ваш путь конечно, просто пока )) ведь говориться : "Падает снег, каждая снежинка на своем месте" . Хочется пожелать вашей группе, вместо постоянного ментального анани...ма, реальной духовной просветленности и баланса внутреннего с внешним!! ОМ
Олег
2014-02-19 15:52:34
Опять "плач сирых и убогих" :):):). " А как же ПРИЯТИЕ, ЛЮБОВЬ, СЛАБОСТЬ (побеждающая силу) …. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/" Это любимый аргумент "страдающих от несправедливости" .:):):). По делу есть что сказать?
магия
2014-02-19 15:53:58
Прости те конечно, но придя в ваш чат с добрыми намерениями (почитайте мои комменты) Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77495 Вы меня конечно извините, но в ваших копированиях цитат не было ни доли смысла. Я вас просила пояснить, какой смысл вы вкладываете в цитаты, но вы просто продолжали пустое копирование и ничего более. На какую реакцию вы расчитывали?
Роман Асланов
2014-02-19 15:55:10
Вот и показала своё личико Гюльчатай))) и слова то какие красивые употребляет - приятие, любовь, а на проверку пустая болтовня и поливание людей грязью, ну и где же пресловутое спокойствие и просветление? Еще о балансе внутреннего с внешним тут болтает, вот где клоунада)) "что нужно рождать мысли (к стати на вопрос ни кто так и не ответил, хоть задумайтесь ) потом слова" Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/ Вот именно, сами то задумайтесь над этим)) где же тогда ваши мысли, а не пустые цитатки из общеизвестных переводов, вставленные в диалог не к месту и не по делу. «Падает снег, каждая снежинка на своем месте» А вот с этим согласен, идите уже отсюда поскорее и не засоряйте комментарии, просветленная вы наша))))
магия
2014-02-19 15:56:59
Это девушка???!
Роман Асланов
2014-02-19 16:06:06
кто знает? аноним же не представился, под маской "дэ" может скрываться кто угодно
Роман Асланов
2014-02-19 16:07:14
хотя нет, не кто угодно, умного и уравновешенного человека под эту маску ну ни как не поместить))
Дэ
2014-02-19 17:13:40
Галки - и ни чего более, к сожалению ))) но веселите )) и это уже хорошо )) Достигший молчит. Идущий информирует готовых. Прикоснувшийся умничает и поучает. Невежественный не понимает, боится, обвиняет и нападает. А понимающий - смеется )) кем себя оцените? ))) Ату ))))
магия
2014-02-19 17:19:37
"Идущий информирует готовых." Это вы о себе, неоцененный? Тяжело наверно с нами погрязшими в невежестве! Вы столько цитат накидали, а мы все разума и просветления никак не достигнем!:-)))) Вам с такими цитатами надо в контакте статусы выставлять, вот там может за умного и сойдете:-))
Дэ
2014-02-19 17:22:06
когда поймете суть фразы ... «Обними все вещи одинаково» .. то возможно скажите спасибо моменту приведшему вас к этому..... но до этого надо как то еще дойти )) а то у вас получается что нового еще не выучили а свое уже забыли ))) обратно то на коленях поползете ))
магия
2014-02-19 17:25:25
"обратно то на коленях поползете ))" К вам???! Ваша корона вам на череп не давит??:-))) Головокружения, головные боли не мучают? Вы вообще в своем уме????!!!
Дэ
2014-02-19 17:25:51
у вас смотрю большое знание соц. сетей. у меня же оно отсутствует )) о себе я не пишу и вас не поношу )) но интересно наблюдать за спящими, думающими что они не спят ))
Олег Калистратов
2014-02-19 17:30:08
Ваше идиотничанье утомляет. Один клоун везде тычет пальцем и кричит: "бесы!", другой сыпет "философией" для старшеклассников. Но вообще у меня тут вопрос, вы сами по себе клоун или причина имеется? А то таких "доброжелательных умников" с просторов братской Украины у нас уже не один десяток был.
Роман Асланов
2014-02-19 17:30:10
Опять пошла пустая болтавня, фальшь и двуличие, предлагаю оставить анонима "дэ" наедине со своими мыслями, пускай себе "обнимает все вещи одинаково", пребывает в "недеянии" и не спит))))
магия
2014-02-19 17:31:09
Послушайте, сюда что выход прямой из дома для душевно больных? Или там амнистия и вас выписали раньше закончившегося лечения?? У меня такое чувство, что слишком много за короткий период я общаюсь с неадекватными людьми. Я знаю, что на почве неправильных практик у людей реально может съехать крыша и по моему это тот самый случай.
Дэ
2014-02-19 17:35:35
это из притчи о монахе который пошел в другой монастырь учиться ходить по другому )) так вот он нового не выучил а старое забыл и полз к своему монастырю уже на коленях ))) учитесь у своего сердца !
магия
2014-02-19 17:40:10
это из притчи о монахе который пошел в другой монастырь учиться ходить по другому )) так вот он нового не выучил а старое забыл и полз к своему монастырю уже на коленях ))) Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77512 Ну и бардак же у вас в голове! Вы хоть понимаете уровень знаний человека в чьих комментах вы несете свой бред?
Leung
2014-02-19 18:01:21
<blockquote> но интересно наблюдать за спящими, думающими что они не спят ой, у нас тут кто-то вышел из матрицы путем прочтения перевода Ян Хиншуна )) </blockquote>
Дэ
2014-02-19 18:05:52
Уважаемая Магия )) Прочитайте вначале Каноны и там найдете думаю много ответов о том что все в внутри нас, не снаружи )) и что мерить у кого больше, или меньше только лишь уходить от видения реальности )) а самое важное, это возможность проникнуться красотой момента и радости бытия !!! про знания которые затмевают мудрость )) Пообщайтесь с собой настоящей, в тишине без умствования!!! Полюбите этот мир без форм своего отношения и он полюбит вас!!
магия
2014-02-19 18:15:54
Вы что курите??
магия
2014-02-19 18:18:07
А ведь по моему это все-таки какая-то экзальтированная дама.... Может где-то в секте мозги промыли. Судя по высказываниям, никакой практики там нет, а есть засранный мозг отрывками цитат.
Олег
2014-02-19 18:32:43
" Прочитайте вначале Каноны и там найдете думаю много ответов о том что все в внутри нас, не снаружи )) Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/" Ага продолжайте "умные фразы" цитировать. Тут как в анекдоте:" И сказал Господь : Плодитесь и размножайтесь. Дальше я читать не стал и пошел ". Любой недоучка может найти перевод Дао Дэ цзина и гвоздить оттуда цитатами направо и налево ума много не надо. А вот понимание судя по тому что вы пишите отсутствует напрочь. Так что заканчивайте "играть в попугая".
Олег
2014-02-19 18:37:15
"Может где-то в секте мозги промыли. " Плохо промыли :) в голове сплошной мусор :):):)
Дэ
2014-02-19 19:22:13
Простите дурачка )) какой есть )) Спешу поделиться фразой оценивающей фильм "Бойцовский клуб" : "даже из мирных буддийских (в данном случае Даосских) заповедей можно соорудить злобную фашиствующую секту. Талантливому человеку все под силу!" Надеюсь это не про вас ! Жить в постоянном отрицании и негативе.... не значит жить )) Улыбнитесь! Обнимите человека рядом, вглядитесь в в момент перед вами, не зависая в прошлом и будущем! настоящие Даосы говрили: "смотри на внешнее через внутреннее! " То что вы пишите в комментах.... отражает ваш внутренний мир! и как Вам он? вас я не учу и не критикую, просто делюсь, к сектам и тому подобным сообществам не отношусь ))
магия
2014-02-19 19:27:24
У вас свои мысли есть? Вы все время делитесь копиями чужих мыслей и фраз. Если есть, то говорите, если нет, то молчите или вам придется цитировать себе самому. С вами, как в замкнутом круге - на кажду просьбу высказать свое понимание вы выдаете очередной набор цитат. Далее так общаться не возможно.
Дэ
2014-02-19 19:39:23
а вы будьте внимательны и возможно уведите то что загораживает ваше эго )))
Дэ
2014-02-19 19:40:50
все зависит от вылетающих из вас слов )) "не возможно" станет невозможным ))
Leung
2014-02-19 19:43:30
Этот человек живет в своей голове. Бесполезно.
Олег Калистратов
2014-02-19 19:45:54
<blockquote> То что вы пишите в комментах…. отражает ваш внутренний мир! и как Вам он? </blockquote> Слушайте, это детский сад. Я помню у нас там была такая поговорка, "кто как обзывается, тот так сам и называется". Вы видимо задержались в развитии где-то на этом уровне. Взрослый человек такую ахинею сознательно нести не может.
Leung
2014-02-19 19:53:14
Тут либо вводить премодерацию, либо отключать этот тупой флуд.
Олег
2014-02-19 19:53:52
"Обнимите человека рядом, вглядитесь в в момент перед вами, не зависая в прошлом и будущем! настоящие Даосы говрили: «смотри на внешнее через внутреннее! » То что вы пишите в комментах…. отражает ваш внутренний мир! и как Вам он? Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77527" То что пишут в комментах отражает отношение к той глупости,которую вы несете. Или если глупость назвать глупостью от этого пострадает внутренний мир :):):). По поводу "настоящих даосов " очередная чушь.
Олег
2014-02-19 19:55:22
Премодерация хорошая идея !
Дэ
2014-02-19 20:18:19
К сожалению ваша песочница не готова еще к реальности, дай вам Бог здоровья, только не покусайте друг друга в жизни )) Адиос бандерлоги !!!
Олег Калистратов
2014-02-19 20:21:03
О, ну наконец-то, лишь бы это чудо в перьях слово сдержало. А без вашей "реальности" мы прекрасно обойдёмся, за это не переживайте.
Роман Асланов
2014-02-19 20:50:34
Вот они, все разговоры о благочестии, "обними мол человека рядом", очередная фальшивка по благовидным ником "Дэ" раскрыла своё лицо, смех да и только)) Ну, конечно, куда нам до вашего уровня, аноним, а ещё про эго тут рассуждает ))) Иди в свою песочницу и флуди там сколько душе угодно)
DengLiXian
2014-02-19 21:19:42
Дорогое Дэ! Какое отношение <b> понимание</b> фразы, какая бы она ни была мудрёная и логично выверенная с Вашей или еще чьей-то точки зрения имеет к осуществлению Дао, что бы Вы не понимали под этим? <b>Понимание</b> нужно только для <b>действия&lt;b/&gt;. Какое действие предполагается совершить из приводимых Вами цитат? Что делать? Куды бечь? или как в анекдоте, на вопрос Что делать при ядерном взрыве? - "Завернувшись в простыню медленно ползти на кладбище"? P.S. Собаки лают, а караван идёт... </b>
Д.А.Артемьев
2014-02-19 22:51:27
"Диалог" 1. Вы написали чужой перевод и потому превратно толкуете фразу из Даодэцзина.. 2. Да что вы все такие злые то, нужно быть ко мне с добром 1. Вы исказили фразу из Чжуанцзы.. 2. У меня есть чувство что вы хотите меня покусать... 1. Объясните как вот такую фразу.. 2. Надо быть добрее к людям, не выказывая к ним пренебрежения 1. Вы совсем не поняли смысла текста, разберите ка вот это 2. Смотрите на мир добрее и вам воздастся, как это делаю я (скромно о себе - Дэ:)))) ), не надо критики, живите одним днем и радуйтесь как телята одному мгновению. Сегодня число сдвинутых на почве восточных "философий" неуклонно растет. Они всеядны и благостны. Ничего не выясняют и не исследуют. Они уже блаженны априори, еще только взглянув на чужой перевод. Посему сегодня любой обчитавшийся псих уже почти пророк.Когда еду накладывают в кострюлю без разбора - она превращается в помои для свиней. Так что удивляться, если "чаны" сегодня не пустуют?...:))))
Ивае
2014-02-20 06:01:22
хм..все это смахивает, "Дэ", на поведение Ксении Собчак: придти сказать что-то и попиариться. Да. Еще и сказать напоследок, что меня тут поливают грязью. Вы что хотели сказать по существу статьи? Вот когда ответите на этот вопрос - с вами можно будет говорить.
Олег
2014-02-20 13:19:55
"Простите дурачка )) какой есть ))" Ну тогда понятно :) . Вы бы и ник такой взяли , чтобы на вас внимания не обращали и к комментариям относились соответственно .:):):)
Олег
2014-02-20 13:22:16
Да он сам ведь признался , что дурачок :):):)
Непродвинутый сапежник
2014-02-20 17:15:57
За пустопорожними словесными баталиями как-то совершенно незаслуженно оказалась забыта сама статья. Предлагаю вернуться к исходной теме обсуждения и всё-таки дать достойный ответ всяким «необразованным профанам». К счастью, эта электричка умеет ездить в обе стороны, и, соответственно, сразу же возникает ряд вопросов: Уважаемый Дмитрий Александрович, уточните пожалуйста, в каком именно ВУЗе Вы получили профильное высшее востоковедческое образование? Ваши автобиографии досадно об этом умалчивают. Был ли Е.А. Торчинов Вашим научным руководителем в аспирантуре? Можно ли ознакомиться со списком Ваших опубликованных научных трудов? Все Даосы, Послушники и Личные ученики Школы Улюпай постоянно упоминают о наличии у Вас учёной степени в области востоковедения. Однако в Ваших автобиографиях ничего конкретного об этом не сказано, сообщается только об окончании Вами аспирантуры. Когда именно и где состоялась защита Вашей диссерации? Какова была её тема? Можно ли ознакомиться с её авторефератом? С уважением и надеждой на возвращение дискуссии в конструктивное русло.
Алексей Хохлов
2014-02-20 18:06:16
Профан - это несведущий, буквально "снаружи храма". Это слово как нельзя лучше подходит к людям, пытающимся экстраполировать свои (западные) представления о религии и философии на китайский даосизм. И, к сожалению, даже классическое востоковедческое образование не всегда помогает разобраться в вопросах такого рода, хотя и является, безусловно, хорошей базой для начала исследований. С другой стороны, для знатока древнекитайского, исследователя даосизма с 30-летним стажем, неоднократными многомесячными путешествиями по Китаю, посвящённого в закрытые школы даосизма и БИ, диссертация - это как рабочая тетрадь школьника для выпускника ВУЗа. <blockquote>Все Даосы, Послушники и Личные ученики Школы Улюпай постоянно упоминают о наличии у Вас учёной степени в области востоковедения.</blockquote> Не замечал этого. Выше участник АБВГДейкин писал о Дмитрии Александровиче: "Кроме этого, имеет ученую степень." Но АБВГДейкин, насколько мне известно, не является учеником Центра Дао Дэ. И очень хотелось бы <em>уже</em> продолжить обсуждение статьи. Надеюсь на конструктив.
Д.А.Артемьев
2014-02-20 18:59:41
Нет, увы, я уже потешил выше любопытство Панкова по поводу наличия юрлица и видел к каким искажениям это привело. Поэтому никаких личных данных обсуждать далее не намерен. Читайте об авторе в профиле.Единственное, что могу сказать что заявленное лично мной соответствует действительности. Этого вполне достаточно для "конструктивного русла обсуждения статьи". Но не для удовлетворения стороннего любопытства.
Олег
2014-02-20 20:03:32
Не замечал этого. Выше участник АБВГДейкин писал о Дмитрии Александровиче: «Кроме этого, имеет ученую степень.» Но АБВГДейкин, насколько мне известно, не является учеником Центра Дао Дэ. Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77560 Да он и сам об этом писал вроде.
Олег
2014-02-20 20:06:55
И соглашусь , давайте вернемся к статье ?
АЛПО
2014-02-20 22:28:25
Ок.
Олег
2014-02-21 16:25:09
К сожалению ваша песочница не готова еще к реальности, дай вам Бог здоровья, только не покусайте друг друга в жизни )) Адиос бандерлоги !!! Источник: http://magazeta.com/2014/02/unknown-dao-2/#comment-77536 Это к счастью :):):). Ступайте с Богом в свою " реальность" избавьте нас от своего словоблудия.
Д.А.Артемьев
2014-02-21 22:23:36
Здравствуйте forever16! Спасибо за вопрос. На мой взгляд, как и в воспитании детей, тут главный принцип научение примером своей жизни: Ведь с тех пор как мудрейший Хуан-ди создал обряды, музыку, законы и нормы, он сам, лично первым (исполнял) их, редко прибегая к управлению. А сегодня мы видим, что верхи декларируют для низов одно, а сами живут иначе. Приведу пример из личного опыта: когда я служил в армии, то застал двух командиров нашего подразделения: один был реальным военным, всегда сам бегал с нами маршброски впереди всех, участвовал в стрельбах, полосах препятствий и т.д. Второй же предпочитал "управлять" через сержантов, подвизаясь дома или в штабе, а во время маршбросков ехал сбоку в машине... Надо ли говорить какое отношение было у нас к первому и второму... Поэтому только личным примером можно и учить и управлять по настоящему. Когда голова и сердце искренни и тело отвечает им тем же.
Д.А.Артемьев
2014-02-22 00:56:44
Хочу добавить очень важный момент. Командир, который бежал впереди нас, не был равен нам по обмундированию, возможностям, власти и т.д. Т.е. речь именно не о равенстве. Он был заслуженно лучше и задавал весь ход развития, поэтому ни у кого это не вызывало возражений. То есть равенства не должно быть, но не должно быть и фальши. Когда люди увидят что сердце правителя искренне и он сам живет своими идеями улучшения жизни общества, они сами пойдут за таким. и тогда вопрос лишь в том, не увлечется ли он властью, предав свое внутреннее, в погоне за внешним.
forever16
2014-02-21 21:58:32
Дмитрий Александрович, спасибо за статью. "Высшие содержат в себе совершенную Дэ и ей встречают низших, а низшие таят в себе верность и искренность и ими служат своим высшим. Управление государством подобно управлению телом. Когда не знают почему оно управляется. Это и есть управление настоящих мудрецов-шэнжэней." Вопрос скорее всего не только у меня - как добиться от "низов" верности и искренности. Или это должно проявиться само собой естественным образом при правильном управлении со стороны правителя? С уважением, Алексей
Трошин Андрей
2014-02-22 01:40:17
Давайте обсуждать статью. Вот например непонятно как это Гао-синь стал отцом своего отца, которого кстати звали не Хоу-цзи а Цзяо-цзи. ======== цитата из статьи ========== 以三代世傳言之後稷有父名高辛高辛黃帝曾孫黃帝終始傳曰 Если говорить об этом на основании «Передачи из поколения в поколение 3х династий», то у Хоу-цзи (родоначальника династии Чжоу) был отец по имени Гаосинь (император Ку), который был правнуком Хуан-ди. В « Генеалогии рода Хуан-ди от начала до конца» сказано:… Может быть я неправильно перевёл? 以三代世傳言之後稷有父名高辛 高辛黃帝曾孫 О смене трёх поколений потомки говорили, что 稷 Цзи имя отца 高辛 Гао-синя, Гао-синь правнук Хуан-ди,
магия
2014-02-21 22:31:37
Это точно! Пока правительство ворует и народ воровать будет)) Да если бы ездил президент, ну или его приближенные на работу на велосипеде, то я думаю и люди подтянулись бы)) У меня на работе, видя, что я регулярно занимаюсь и крайне редко жалуюсь на здоровье, уже две женщины начали спортом заниматься))) Не практика конечно, но они увидели, что и при нашем тяжелом графике работы, можно найти на себя время))
Д.А.Артемьев
2014-02-22 03:15:04
Да, это действительно конструктивно. Но, перевели неправильно. 稷有父名高辛 что 稷 Цзи имя отца 高辛 Гао-синя Это не предложение с именным сказуемым, так как здесь есть 有 Кроме этого, то что Хоу-цзи является потомком Гаосиня (Ку) есть и в русскоязычном инете: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%83-%D1%86%D0%B7%D0%B8
Трошин Андрей
2014-02-22 04:11:23
Гао-синь не был отцом Хоу-цзи! Отцом Гао-синя был Цзяо-цзи! Ваш перевод неверен! Или всё равно как зовут отца Гао-синя, лишь бы человек хороший был :-) Хоу-цзи хоть и был потомком Хуан-ди, но дальним и в данном предложении речь не о нём а о первых трёх поколениях после Хуан-ди. По поводу 有 . 稷有父名高辛 Можно перевести так: Имя отца Гао-синя было (有) Цзи. Смысл от этого не меняется.
Д.А.Артемьев
2014-02-22 05:03:55
Давайте посмотрим на перевод этого места на современный китайский язык, приведенный китайским ученым, переводчиком Ши-цзи: 按三代世系相传的説法,后稷有父親名叫商辛;高辛是黄帝的曾孫 И на перевод на русский Р.В.Вяткина: «Однако, согласно преданиям, передававшимся из поколения в поколение на протяжении трех эпох, у Хоу-цзи существовал отец, которого звали Гаосинь, а Гао-синь был правнуком Хуан-ди. В «Генеалогии рода Хуан-ди от начала доконца»** сказано:» Как видим разночтений нет. Можно долго оспаривать Ваш вариант перевода. Мне представляется он в корне неверным. Возможно, было бы полезным, если бы другие китаисты высказались по поводу перевода этого места. Если таковых не отыщется и Вам любопытно знать мои соображения по поводу неправомерности такого перевода, можем разобрать более детально. Но было бы проще в первом случае, так как мы тогда не развели бы здесь оффтоп по поводу правильного перевода с древнекитайского языка. И, позвольте уточнить у Вас, Вы профессиональный китаист ? (можно без подробностей, да или нет).
Трошин Андрей
2014-02-22 05:21:17
Извините, ошибся! Спасибо за разъяснение!
Д.А.Артемьев
2014-02-22 05:26:48
Да ничего такого! Спасибо Вам за внимание к моей статье!
Олег
2014-02-22 15:17:18
Кстати достаточно много примеров в истории,когда полководцы наравне с рядовыми воинами переносили все тяготы и лишения походов и войн. И получали в замен верность и преданность солдат ,готовых идти за ними в огонь и в воду.
forever16
2014-02-24 14:48:35
"с тех пор как мудрейший Хуан-ди создал обряды, музыку, законы и нормы, он сам, лично первым (исполнял) их, редко прибегая к управлению. А сегодня мы видим, что верхи декларируют для низов одно, а сами живут иначе." Дмитрий Александрович, Вот еще одна сторона вопроса об управлении: должны ли с точки зрения такой модели быть механизмы контроля? Чтобы вовремя обнаружить и не допустить возможное развитие отклонений. И если да, то что это за механизмы или методы? С уважением, Алексей
Д.А.Артемьев
2014-02-25 22:06:57
Здравствуйте Алексей! Спасибо за этот вопрос. Он наиважнейший для систем управления. Но для ответа на него мы должны будем прежде рассмотреть даосскую типологию систем управления. Поэтому я решил, забегая вперед, кратко рассмотреть ее в 3й статье. После чего и обсудим контроль. Но , предлагаю провести обсуждение на форуме Дао Дэ (потому как журнал Даосизм и Даология еще не запущен), чтобы избежать назойливого оффтопа понто-креатора и прочих спамеров, специально занрязняющих комментарии к моим статьям. практика показала, что пока в Магазете нет контроля провокаций и флуда, здесь можно размещать только лишь узкоспециализированную информацию, избегая предположений, гипотез и т.д. С уважением, Д.А.
forever16
2014-02-26 20:53:13
"Но для ответа на него мы должны будем прежде рассмотреть даосскую типологию систем управления." Дмитрий Александрович, Тема как мне кажется интереснейшая, ждем третьей части. Очень хочется сравнить даосский подход к управлению с тем, что придумано современной управленческой мыслью. Наверняка кроме параллелей будут существенные отличия, обсловленные как минимум 1) спецификой мировоззрения и состоянием духа и 2) различиями в подходе к рассмотрению вопроса. Впрочем, далее гадать не буду. С уважением, Алексей
Аноним
2014-03-02 00:57:47
Ты молодчина Дэ! Мысль важнее слов. Именно мысль является целью. Но как говорят: "Не сыпьте бисера своего перед......" Не забывай это.
Олег Калистратов
2014-03-02 01:02:26
<blockquote> Мысль важнее слов. </blockquote> В вашем случае и правда не помешало бы больше думать и меньше говорить.
Д.А.Артемьев
2014-02-27 06:22:20
Здравствуйте Алексей! Неизвестный даосизм. Часть 3 (Управление государством у Лао-цзы – сокращенный анонс) мною отправлена. С уважением, Д.А.
ALPO
2014-03-02 02:26:11
Анони(з)м, я сам уже влюбился в ДЭ, так подозреваю мы с тобой в этой Любви конкуренты, предлагаю его любя оприходовать, вот только, ну ты же понимаешь, как великий мастурбатор (сам этим горжусь), если это по поводу Дэ, то надо решить- спереди или сзади, ну ты же понимаешь, что если через рот-это информация, я если через, ну ты же понимаешь - это энергия, ну вообшем мне и то и другое, вот ведь проблема и спереди и сзади одновременно я не смогу, поэтому давай по сотрудничаем.
Алексей Хохлов
2014-02-28 17:41:50
Евгений Алексеевич Торчинов был научным руководителем Д.А.Артемьева. Уже был сдан кандидатский минимум, но в июле 2003г., за несколько месяцев до защиты диссертации, Е.А.Торчинов скончался. А поскольку он был единственным специалистом по даосизму, было принято решение продолжать дальнейшие исследования самостоятельно. А теперь - называй себя, академикус. Тему диссертации, список научных трудов по религии и философии Востока. Или так и будем трусливо лаять из-за забора? По материалу статьи критиковать - умишко жидковат?
Д.А.Артемьев
2014-02-28 17:28:10
Ну кто же сомневался, чему будет посвящена затянувшаяся пауза:)))) Что ж, если вас так принципиально запекло желание "конструктивного обсуждения статьи"в плане вынюхивания моих личных данных, то скажу, что вы рано возрадовались. И вот почему: 1. Вы утверждаете что я не учился в аспирантуре у Торчинова? 2. Прежде чем писать про "косяки в элементарных школьных задачках" вы должны были привести примеры. А так это напоминает горлопанство выпускника ПТУ. Если есть что сказать, то говорите по теме, а не объявляйте постфактум о том, в чем вы, возможно, сами ничего не понимаете. Или словом "сапежник" вы заранее заявили о своем реальном статусе? 3. Что вы имеете в виду под "неучем", что меня приняли в аспирантуру без высшего образования? 4. А что, я где-то открыл "ларек с подобным названием"? Потрудитесь-ка объясниться. И последнее, поведайте как нам, милейший, имеете ли вы отношение к г.Панкову и какое? Вы рановато "возбудились", послушав чужих сплетен. Возможно разбор вашей персоны будет не менее любопытным и трагикомичным. Итак, ждем-с ваших ответов.
Непродвинутый сапежник
2014-02-28 16:14:03
<blockquote>С другой стороны, для знатока древнекитайского, исследователя даосизма с 30-летним стажем, неоднократными многомесячными путешествиями по Китаю, посвящённого в закрытые школы даосизма и БИ, диссертация — это как рабочая тетрадь школьника для выпускника ВУЗа.</blockquote> Это очень всё бла-ародно, но есть два нюанса. Во-первых, если мы такие одарённые, то нафига нам тогда вообще сдалась эта аспирантура? А во-вторых, что важнее, если этот ваш выпускник ВУЗа так крепко косячит в элементарных школьных задачках, то естественно возникает вопрос - о каком таком ВУЗе идёт речь? Собственно, именно этот вопрос у меня и возник. Ответ, как и следовало ожидать, нашёлся довольно быстро (всё-таки Питер - город очень маленький). Только, боюсь, что Вас сотоварищи он несколько разочарует: в области востоковедения вообще (и синологии в частности) Дмитрий Александрович - полный неуч. Необразованный в его изначальном значении. Нет, разумеется, я готов поверить, что он уже родился знатоком древнекитайского или получил все необходимые знания от встреченного даоса, лично знавшего Хуан-ди. Только вот к науке, вся эта альтернативная одарённость не имеет, увы, ни малейшего отношения. И поправлять треснувший ларёк присобачиванием вывески "Научное востоковедение от ученика лейтенанта Шмидта" я не считаю достойным занятием...