Как управлялся Китай: расцвет Империи

«Великие силы Поднебесной, будучи разобщенными, стремятся соединиться вновь; и после продолжительного единения, опять распадаются. Так говорят в народе». Этот известный эпиграф из произведения Ло Гуаньчжуна, кажется, лучше всего подходит на роль лейтмотива всей китайской истории.

Как управлялся Китай: расцвет Империи

Китайская империя, будучи основанной в древности, пала под воздействием внутренних проблем и ударов кочевых народов с севера. В 589 г. Китай после нескольких веков раздробленности вновь был объединен под властью одной династии. Основатель Суйской империи Ян Цзянь действовал, подчиняясь логике стандартизации и унификации порядков, распространенных в различных частях страны. Только так можно было рассчитывать на установление стабильного режима, способного управлять огромной страной, а также надеяться на восстановление величия Ханьской династии. Конфуцианство требовало от государства следовать неким «идеальным образцам» древности и противилось принципиальным нововведениям. Вот почему Ян Цзянь, находясь в том же положении создателя централизованной империи, что и легист Цинь Шихуан, не думал устанавливать новые формы имперского управления, предпочитая выбрать все лучшее из того, что было унаследовано еще от Хань и было развито позднее.

Династия Суй, несмотря на свои достижения, правила недолго, и в 617 г. была в результате переворота сменена на династию Тан. Значимых изменений в социально-политическом устройстве страны при этом не произошло, что позволяет рассматривать феномен суйско-танского Китая в качестве единого целого.

Основу имперского устройства в это время составила система «трех шэнов и шести министерств» (саньшэн любу 三省六部). «Три шэна» составили уже известные нам Шаншушэн, Чжуншушэн и Мэньсяшэн. В подчинении Шаншушэна находились шесть министерств: Военное (Бинбу 兵部), Налоговое («Министерство дворов», Хубу 户部), Кадровое (Либу 吏部), Общественных работ (Гунбу 工部), Наказаний (Синбу 刑部) и Ритуала (Либу 礼部) . Следует также отметить, что внутри основных шести министерств существовали субведомства, так что деятельностью Шаншушэна были охвачены все стороны деятельности государства, включая управление периферией.

Главы шэнов носили титул «цзайсян» 宰相 («канцлер»). Положение цзайсянов было в значительной степени условно, зависело от воли императора и разнилось в различные периоды правления династии. По аналогии с ханьской практикой был воссоздан институт Цензората (Юйшитай), возглавляемый Верховным цензором. Номинально существовали должности «трех гунов» и «трех тайши» (великих наставников), однако они зачастую оставались вакантными, хотя и соответствовали высшему, первому чиновничьему рангу (подобный статус-кво в отношении этих должностей сохранился до 1911 г.) . Помимо «девяти приказов», занимавшихся обеспечением нужд императорского двора, существовало «три инспектората» (саньцзянь 三监), которые контролировали экономическую сферу жизни общества.

Схема имперской администрации в суйско-танский период

Система «девяти рангов», предназначенная для отбора талантливых чиновников, в период Тан подверглась значительному развитию: так, девять рангов включали в себя также 30 разрядов-цзе (階), каждому из которых соответствовало жалование и земельный надел. Теперь получение ранга было возможно только при условии сдачи государственного экзамена, совокупность которых составила систему «кэцзюй» 科举, в законченной форме сформированную при династии Сун. Наличие экзаменационной системы и четко регламентированных механизмов социальной мобильности являлось эффективной мотивацией к получению классического конфуцианского образования (основанного на заучивании традиционных текстов и ориентированного на служение на благо общества и государству в конфуцианском понимании) и меритократическому рекрутированию властной элиты на регулярной основе. В целом, начиная с Тан, можно говорить о Китае как о «государстве конфуцианских чиновников».

Экзаменационная система "кэцзюй", при всех своих недостатках, все равно, пожалуй, самый эффективный механизм формирования управленческого аппарата в средневековом мире.
Экзаменационная система «кэцзюй», при всех своих недостатках, все равно, пожалуй, самый эффективный механизм формирования управленческого аппарата в средневековом мире.

Система управления на местах в общих чертах копировала центральную. Для династии Тан в целом оказалось характерно сосуществование двух разнонаправленных тенденций. С одной стороны, создавалась четко регламентированная, имперсонифицированная бюрократическая структура, которая должна была эффективно действовать вне зависимости от внешних факторов. С другой стороны, в силу особого, гипертрофированного значения персонального окружения императора, властные полномочия часто попадали в руки людей, далеких от конфуцианской бюрократии (и противодействующих ей!) и при этом являвшихся амбициозными, нацеленными на личное обогащение и часто неквалифицированными.

Прежде всего, эта тенденция проявилась в создании должности цзедуши (节度使, «военного наместника», «генерал-губернатора»). Генерал-губернаторства создавались на окраинах империи для более консолидированного и оперативного принятия решений, связанных с отражением внешней агрессии . Фактически в руках цзедуши была сконцентрирована вся региональная гражданская, военная и судебная власть.

Как известно, подобная практика и погубила блестящую империю Тан, поскольку урон, понесенный Китаем после мятежа цзедуши Ань Лушаня и последовавшей гражданской войны (755-763 гг.), оказался невосполнимым. Это, а также присущий для династийного кризиса разгул коррупции и интриг при дворе, привел в конце концов к падению Тан и очередному периоду раздробленности и политической нестабильности.

Как ни велика была Танская империя, но и она в конце концов пала, повинуясь все тем же неумолимым законам циклического развития китайской цивилизации
Как ни велика была Танская империя, но и она в конце концов пала, повинуясь все тем же неумолимым законам циклического развития китайской цивилизации

Уже в эпоху Пяти династий (907-960 гг.) в полной степени проявилось желание государственной власти минимизировать вероятность повторения ошибок Тан. В годы раздробленности это проявилось в том, что военные подвергались постоянной ротации, военное начальство на местах имело «дублеров» в лице правительственных чиновников. При этом ориентация на копирование танской системы управления в ее классической, признанной «близкой к идеальной», форме, не подвергалась сомнению.

Эти два принципа были воплощены в государственном устройстве империи Сун, что на практике привело к другим «перегибам». Стремление не допустить концентрации хоть сколько-нибудь значительного объема полномочий в одних руках привело к широкомасштабному разрастанию бюрократического аппарата, созданию большого количества дублирующих друг друга инстанций, увеличению числа служащих, получающих жалование из казны, при максимальной централизации принятия ключевых властных решений ограниченным числом лиц в окружении императора.

Другим важным для сунской династии последствием было однозначное доминирование среди властной элиты гражданских чиновников, в ущерб выходцам из военной среды. Кроме того, система имперского управления при Сун характеризуется ростом властного воздействия императора, вернее действовавших от его имени верховных чиновников (цзайсянов), в ущерб коллегиальному принятию решений, характерному для отдельных периодов Тан.

Институциональные нововведения сунского времени были призваны дополнить классическую суйско-танскую схему, с учетом доминирующей концепции государства (централизация властных полномочий и предотвращение сепаратизма). Так, в число центральных органов власти вошел Шумиюань 枢密院, который выполнял функции Высшего военного совета страны, хотя при Поздней Тан это был своего рода Тайный совет, состоящий из наиболее приближенных к императору евнухов. Было создано три ведомства, занимавшихся финансовым контролем в масштабах государства («три бюро» 三司): Бюро переписи населения (Хубусы 户部四), Бюро налогов (Дучжисы 都支司) и Бюро по монополии на соль и железо (Яньтесы 盐铁司). Принципиально большее политическое и управленческое влияние получил Цензорат.

Схема имперской администрации при Сун

Система взаимодействия «Центр-периферия» претерпела значительные изменения, также отражающих стремление Сун «исправить ошибки» Тан. Так, местные власти жестче контролировались из Центра — деятельность наместника-чжичжоу (知州) надзиралась цензором, который номинально являясь его помощником, имел право на прямое информирования и получения указаний Центра. Решения наместника вступали в силу только после санкции цензора и своеобразного «куратора»-цзяньсы (監司), курирующего несколько округов, объединенных в область-«лу» (路). Многие функции местных властей (особенно в части налогов и сборов) теперь выполнялись непосредственно центральными органами. В системе АТД были сделаны нововведения: несколько округов, а также столица, получили статус префектур-фу 府; окраинные и имеющие военно-стратегическое значение — «цзюнь» 军; имеющие промышленное значение — «цзянь» 監.

Высокое качество человеческого материала, из которого набиралась властная элита сунского Китая, позволило династии Сун добиться успехов в экономике, культуре и социальной политике. Однако перегибы, допущенные Сун в «исправлении ошибок» предшественников, оказались фатальными для самой династии. Приоритет чиновников над военными привел к падению престижа военной службы и снижению обороноспособности страны. Содержание колоссального бюрократического аппарата стало причиной бюджетного дефицита. В результате, империя Сун оказалась неспособной противостоять сначала чжурчжэням, а затем и монголам…

Удобства читателей для, начав с рассказа о древности, обрываю повествование на полуслове и превращаю цикл в трилогию.

То, как империя управлялась при завоевателях (монголах, маньчжурах), а также китайской династии Мин, правившей между ними, я расскажу в завершении цикла. Тогда же поделюсь и некоторыми соображениями обобщающего характера, которые, надеюсь, позволят лучше понять: как же китайская империя управлялась, и как это связано с успешностью (которая с течением времени обратилась в инертность и консерватизм!) всей китайской цивилизации.

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Иван Зуенко

Живу во Владивостоке. Выпускник Восточного института ДВГУ. Преподаю на кафедре Тихоокеанской Азии ДВФУ, совмещая науку с работой в сфере журналистики, пиар-проектов и выставочно-конгрессной деятельности. Профессионально интересуюсь Китаем — прежде всего, историей и политикой. В Поднебесной бываю наездами, но не исключаю, что когда-нибудь задержусь там на подольше.

Евгений
2013-12-03 15:05:21
а как было в Ляо? Насколько Ляо наследовало принципы управления Тан?
Александр Мальцев
2013-12-03 15:44:51
<p>Отлично. Спасибо, Иван!</p> <p>Чуть позже со списком вопросов обращусь. А пока вижу, что должность "сыкуна" до этого периода не дошла - от сердца отлегло.</p>
Дмитрий
2013-12-03 18:27:05
Очень интересно. Кстати может и для наших чиновников ввести ЕГЭ? :D
Wanshang
2013-12-03 18:49:04
А почему вы пишете, что династию Суй основал Ян Гуан, а не Ян Цзянь? И почему у вас дата основания династии Суй 589 г., а не 581 г.?
Иван Зуенко
2013-12-03 22:55:27
Да, с суйским Вэнь-ди явный косяк вышел, ничем кроме замыленности глаза не объяснимый. Конечно, основатель династии и империи - Ян Цзянь, а Ян Гуан его сын-цареубийца. А с годом все правильно )) Посмотрите пожалуйста, в тексте говорится об "объединении" Китая и создании новой единой централизованной империи (что собсна и является сабжем) - это произошло в 589-м. В общем-то, не это, конечно, главное в тексте. Но приятно, что кто-то даже до деталей докапывается, да.
Иван Зуенко
2013-12-03 23:01:19
А вот возьмут китайцы и вновь должность "сы-кун" введут, но уже в другом контексте )) В слове 司空 "кун" ведь это еще и - в современных реалиях - эдакое "воздушное пространство". В общем, "управитель пустоты" - не то ВВС командует, не то космическими войсками ))
Иван Зуенко
2013-12-03 23:02:58
Специально этим вопросом не занимался. Но подозреваю, что, если мы говорим о "принципах", то наследовало их овер чем полностью ))) Чему, впрочем, удивляться не приходится. Мало кто из соседей Китая в средние века миновал этой участи. А вот детали, конечно, могут разниться.
Иван Зуенко
2013-12-03 23:11:47
Китайцы и сейчас сдают экзамен на замещение вакантной должности в административном аппарате. Не знаю, насколько реально "сдают", а насколько ходят хоумэрами. Но вот в наших российских условиях и эта благая идея, скорее всего, превратилась бы в очередной источник коррупции, а также в очередной тормоз из серии "нужен человек на эту должность срочно, а экзаменационная комиссия соответствующего уровня сможет только через два месяца собраться". Так что идеи - идеями, но я бы всем, желающим "обустроить Россию", для начала советовал бы "Даодэцзин" внимательно прочитать. Глядишь, и полегче бы дышать стало... Ну а кэцзюй - это конечно не ЕГЭ. Честно говоря, отдавая должное самой идее набирать чиновников не по происхождению, а по способностям, и разработанной веками книжной и бюрократической традиции, все же признаваем: содержание экзаменов в рамках системы "кэцзюй" было довольно убогим. Тупое заучивание конфуцианских текстов и ориентация на воспроизводство таких же стандартно-формальных сочинений на заданную (и веками не менявшуюся!) тему. (какбэ вброс, ага; целых два даже)
Wanshang
2013-12-04 05:35:27
Что касается деталей - ведомство Чинов (у вас-министерство кадров) - 吏部 , а не 礼部
Иван Зуенко
2013-12-04 13:50:04
А вот здесь замечание абсолютно не в кассу. Думаю, даже объяснять не надо, почему.
Александр Мальцев
2013-12-04 16:27:31
<p>:) хаха, а им дай только волю. Но тут человек, скорее с китайским знаком, но не с историей (хотя бы с предыдущими статьями).</p>
Александр Мальцев
2013-12-04 16:28:19
<p>Wanshang спасибо за комментарии и поправки.</p> <p>Иван, напиши мне в личку, если надо что исправить :)</p>
Иван Зуенко
2013-12-04 13:44:17
И опять же - спасибо. Поспешишь - людей насмешишь.
Asspan
2013-12-04 12:20:17
«трех шэнов и шести министерств» "трех провинции и шести министерств" (三省六部).
Иван Зуенко
2013-12-04 18:13:19
А... А я все думал, что это за китайский знак такой. И почему у него нет китайской истории )))
Infusiastic
2013-12-05 08:31:10
<p>Ураааааа!!! Наконец-то крутая статья в Магазете!!!!!!!</p>
Семен
2013-12-05 11:41:32
Немного не по сабжу, но для сведения) В России уже как бы принята как бы система как бы экзаменов для желающих устроиться на государственную службу. При наличии вакантной должности госорган даже обязан (!) проводить конкурс на её замещение. Только понятно, что в жизни эта система совсем не работает. Гораздо проще найти кого-нибудь через знакомого, чем заниматься, как ты правильно заметил, мафанем по организации всей этой никому не нужной байды. Хотя, я слышал, отдельные личности без наличия всяких связей очень редко, но все-таки попадают на госслужбу через такой конкурс .
Александр Мальцев
2013-12-06 18:15:36
<p>Про декольте: не уж то Чжан Имоу мог ошибаться?! /irony off/ А по мне - отличная КДПВ.</p>
CRD
2013-12-06 17:43:06
Статья неплохая, но отстойные иллюстрации ее портят. Где вы такую карту нашли? Ладно, Тайвань можно и не считать относящимся к Танской империи, но с какой радости Хайнань и Ляодун (да в общем-то и вся территория Когуре)к ней не относятся? Бред... И самая первая иллюстрация тоже с исторической точки зрения полный бред- декольте аж до солнечного сплетения в ту эпоху не могло быть в принципе.
Иван Зуенко
2013-12-05 20:51:15
Спасибо, Семён. Ну, а в Китае-то современном факт сдачи квалификационного экзамена на замещение конкретной госдолжности является обязательным? Давно хочу в этом вопросе разобраться (так, чтобы с нормативными актами и так далее), да все руки не доходят...
Chuyunfei
2013-12-06 17:47:38
Спасибо! Просвещаемся в совободное от трудов праведных время.
Семен
2013-12-05 22:42:01
Экзамен, наверное, не совсем правильное слово. Точнее будет конкурс. Есть вакантная должность, объявляется конкурс. Любой желающий, соответствующий требованиям, может принять участие. В Китае он тоже обязателен. Если должность неруководящая, то практически любой может принять участие. А вот с руководящими все сложнее, и как там все происходит, понятие не имею. Есть у меня пара знакомых китайцев, которые и на простые, и на руководящие должности через конкурс устраивались. Вот ссылка на Закон КНР о госслужищих, там в четвертой главе основные принципы проведения конкурса на обычные должности указаны: http://www.gov.cn/ziliao/flfg/2005-06/21/content_8249.htm Если интересно, то вот еще ссылка на электронный гос. портал по проведению конкурсов: http://bm.scs.gov.cn/2014/UserControl/Student/StudentIndex.aspx
Иван Зуенко
2013-12-06 21:37:16
Абсолютно согласен с редактором )) Доволен КДПВ на 200%. Мало того, что главная тема любого поста (сами знаете что) раскрыта )) Так еще и контекст. Это же не просто Чжан Имоу, это 满城尽带黄金甲 ("Проклятие золотого цветка" в русском прокате). Понятное дело, что художественная (и я бы даже сказал, "фэнтезийная") стилизация. Но! Время действия фильма: Поздняя Тан, одна из пяти династий периода Удай, тщетно пытавшаяся воспроизвести хоть как-то (пусть и чисто визуально) величие Китайской империи... Короче все так символично, что просто будэляо.
CRD
2013-12-06 22:39:53
Что означает "КДПВ" я по дикости своей не разумею, но наряды типа "сиськи наголо" для той эпохи исторической реальности исключены категорически. А карта- что, тоже «фэнтезийная» стилизация?))) Кому Ляодун достался, Мордору или Гондору?))))
Иван Зуенко
2013-12-07 15:26:25
Ну это просто занавес ))
CRD
2013-12-07 15:31:47
Ну так Вы и это мое утверждение своими впечатляющими "познаниями" великолепно подтвердили, с чем Вас и поздравляю)))) Никто и не сомневался, что осознав свое бедственное положение Вы трусливо сольетесь, что- нибудь гадкое напоследок квакнув. ЗЫ: А про Вас такое впечатление, что наличие мозгов еще на генном уровне не предусматривалось, изначально одна кость была))).
CRD
2013-12-07 15:12:04
1) "По существу" Вы именно "возразили" в кавычках: от того, что картинка "только для привлечения внимания" она не делается менее исторически недостоверной. Можно вообще в мини- бикини эту девицу нарядить, еще больше внимания привлечет)))), но то, что с исторической точки зрения это будет бред- факт. 2) По поводу «Ляодуна, принадлежащего Когуре» (первый комментарий «оппонента»)- это Вы вообще выдумали из головы. Примитивненький прием: приписать другому человеку свои выдумки и триумфально их опровергать. Вам, конечно, очень обидно что он не сработал.))))) А до уровня моего "оппонента" Вы дорастете не раньше, чем у Вас в письменах появится какая нибудь конкретика, и Вы предпримете попытки доказать, что женщины в ту эпоху ходили полуголые, а Когуре само себя высекло, без помощи из- за границы))))). Пока что с Вашей стороны имеем пустословие и попытки спасти лицо, которые я с легкостью разбиваю.))))) 3) Никакой сложной ситуации нет: есть незнание исторических фактов (что Ляодун, Хайнань и некоторые другие территории к династии Тан относятся) что у автора картинки, что у Вас. 4) Мотивы составителей карты-схемы мне тоже ясны: невежество и глупость. Радует, что Вы со скрипом зубовным признали)))), что данная карта- не подробная, не детальная, и не историческая. А проще говоря убогая и глупая. Признай Вы это сразу, без словесной мишуры- Ваше невежество в истории этого периода не было бы заметно столь ярко.))))) 5) Ну и возвращаясь: спора никакого не было, так как по существу Вы ничего не сказали, словесная мишура с целью "спасти лицо" привела к обратному результату- ваше невежество стало явным. Про то, как одевались придворные дамы в Удайшиго- могу и рассказать, но разумеется не примитивному неучу и незнайке, которого 3 раза подряд пришлось в матчасть тыкать, пока он со скрипом признал, что карта- бред. ЗЫ: мало ли что Вам слышать странно, главное- что это факт. Вы хоть всю свою биографию посекундно распишите, но все равно останетесь сетевым анонимом, поскольку правильность этой информации никто гарантировать не может, а напрягаться проверять из- за того, что у Вас в статье целых 2 ляпа- не буду.
Иван Зуенко
2013-12-07 13:56:48
А, ну и кстати, при внимательном прочтении "аргументов", которыми оперировал "оппонент", заметил, что "Китайских Специалистов" сей "автор" величает с большой буквы, а отечественную науку называет "лжеисторическим бредозвонием"... Ну собственно, вопрос и "дискуссия" снимаются. Куда уж нам?! Поползем на Тайшань )) ЗЫ. Пора переслушивать некоторые альбомы "Гражданской обороны". Нагорная проповедь (Мф. 7:6) для описания этой ситуации тоже подойдет ))
Иван Зуенко
2013-12-07 10:06:15
Ответ товарищу CRD: эге, значит, зануды забежали... Ну что ж, будем их же оружием )) Про сиськи - гм, а Вы можете доказать обратное? Что наряды "сиськи наголо" были исключены в период Пяти династий и десяти царств? Да, мне тоже кажется это маловероятным и я делаю скидку на художественный вымысел автора картины, откуда взят этот кадр (насчет того, что в Чжаньго люди вряд ли летали по воздуху и могли драться со стрелой в сердце еще полчаса, Вы тоже наверное спорите?!) Однако, я не делаю однозначного вывода, что этого "не было, потому что не могло быть". В конце концов, я специализируюсь на вопросах развития системы управления, а не на традиционном китайском костюме, так что фиг знает. В общем, подписались, что "не может быть в принципе" - доказывайте. Впрочем, как Вы это будете делать, с учетом того, что кликнуть гугл посмотреть, что такое КДПВ, для вас, видимо, составляет трудность - бог весть... Про карту - империя Тан просуществовала вообще-то несколько столетий. Где на этой карте написано, к какому именно периоду ее существования относится эта карта? На ней обозначено главное (в контексте поста): она была большая, великая, протянулась далеко на запад вдоль Великого шелкового пути. А большего, в контексте поста (!!!), читателю и не требуется. Принадлежность Когуре и южного Ляодуна - нельзя утверждать, что они не принадлежали Тан в определенный этап ее истории. Но еще более странно доказывать, что эти территории были танскими в течение всего периода ее существования. Нет, не были. И в легенде к карте нигде не обозначено, что в ней отражено максимальное расширение империи... (по типу тех, которые рисуют китайские "историки", и где границы Тан чуть ли не до Северного Ледовитого океана доходят; см. мой пост http://magazeta.com/2013/05/chinese-province-2/, предпоследний слайд). Да и вообще карта здесь не главное - в уже упомянутом тексте про названия провинций, конечно, и к географии, и к картам более щепетильное отношение. Хотя и здесь - продолжаю настаивать на этом! - карта Танской империи (с уже сделанными оговорками) является верной.
Иван Зуенко
2013-12-07 13:51:32
По существу я "возразил": картинка для привлечения внимания (бэкграунд изложен выше); подобные границы у Тан были. Cеверная часть Кореи была захвачена на очень непродолжительный срок (можно будет прикопаться к датам, но условно это от 668 до 676 гг.). По поводу "Ляодуна, принадлежащего Когуре" (первый комментарий "оппонента") - вообще очень спорно, но на эту тему с корейцем спорить все равно, что против ветра... С этой территорией, а также с Хайнанем ситуация сложнее, но опять же экспансия Тан при Тайцзуне началась сначала с западного направления, и позиции правительства там, на стратегически важных торговых путях, были сильнее, нежели на отдаленных и малоразвитых окраинах, типа Ляонина и Хайнаня. В общем, мотивы составителей карты-схемы мне ясны. На подробной, детальной исторической (sic!) карте, конечно, нужно было бы эти тонкости отразить. Ну и возвращаясь к элементам спора в нашей беседе... просто аргументированно покажите, что таких границ у Империи Тан никогда за 300 лет ее существования не было, и на этом завершим. Публично оскорблять Ваши знания я не собираюсь - тролли-анонимы этого не стоят. Но признать свою неправоту, ежели таковая будет доказана, и виртуально "съесть шляпу" готов. По поводу "доказательств, что так не было, потому что не могло было быть" на заглавной иллюстрации - расслабьтесь. Я то думал, что имею дело с занудой-педантом, который бы нам всем на радость разразился подробным обзором, как одевались придворные дамы в Удайшиго. А здесь всего-то трололо... ЗЫ. По поводу моей "сетевой анонимности" слышать странно. Мой никнейм, состоящий из имени и фамилии, мой профиль, ссылка на мой ЖЖ, где подробно говорится, какой университет я закончил, где сейчас работаю, каков круг моих научных интересов - куда уж больше? )) Представьтесь и Вы, сошлитесь на свои работы по теме, о которой спорите - и глядишь, и отношение к Вам будет совсем другое. И может быть действительно сообща придем к общим знаменателям, которые устроят и нас с Вами, и уважаемую аудиторию.
Иван Зуенко
2013-12-07 13:02:48
Ахахах )) От демагога слышу )) "Я никому ничего доказывать не собираюсь", "гугл смотреть не буду", но "это факт", "это бред", а "этого не может быть в принципе" - очень конструктивная, очень убедительная такая и ни разу не демагогическая позиция )) По-моему все очевидно. Ну и кстати, раз уж Вы позволяете себе столь однозначные выводы о моем уровне знания истории, не плохо было бы и представиться. Про Когуре - понятно, что для вас больная тема, судя по тому, что в адресе емэйла слово "сарам" присутствует, но все-таки. А то ведь троллей-анонимов в Интернете, сами знаете, много - мало ли, кто с утра с какой ноги встал, и у кого какие проблемы с Когуре и сиськами ))
CRD
2013-12-07 13:22:10
Ихихих )) От зануды и слышу)))) Сдаетесь- тогда так и напишите: я сдаюсь, возразить по существу мне нечего. Чего толку на 6 абзацев расписывать "а ну доказывайте Великому Мне" "нельзя утверждать", "странно доказывать", "продолжаю настаивать"... то есть то же самое другими словами)))) Вас никто представляться не заставляет, Вы- такой же сетевой аноним, как и все здесь, так что не требуйте этого и от других, а затроллить меня не так уж просто. Выводы следуют из фактов, которые на этой же странице и изложены: Вы смотрите на явно неверные картинки, и "продолжаете настаивать"- да и продолжайте дальше, кому от этого хуже))). А если у Вас в 13 часов 02 минуты еще утро- могу только посочуствовать.)))))))))))))
CRD
2013-12-07 12:46:55
Хехе, значит демагогия на марше. ))) Вот пичалька, она на меня ничуточки не действует. )))) Открываем сезон забоя пистолетом: 1 абзац: про сиськи- это не только я, а любой, мало-мальски знающий историю человек может доказать. Но я, разумеется, побрезгую, поскольку ничего доказывать вам не обязан. Достаточно того, что вы ткнуты носом в исторический факт. Раз статья ваша, то вы отвечаете и за иллюстрации. Это факт. Иллюстрации дурацкие. Это факт. Какие вы там скидки делаете- никого не интересует вообще. 2 абзац: Я, разумеется, никак не буду это делать, у меня жизни не хватит про каждую сетевую ерундовину еще и гугл смотреть. 3 абзац: Про карту- там бред написан. И нарисован. Вы подписались, что она верная- значит, ваш уровень знания истории такой. 4 абзац- Эвообще 100% бессмысленный бред написан. Пропускем за ненадобностью. 5 абзац- Легенды у карты вообще никакой нет, и в ней не указано и обратное. А указана чушь на тему о том, что Когуре никто не завоевывап, оно видимо само самоликвидировалось за ненадобностью))). Статья ваша? Ваша. Значит за иллюстрации вы отвечаете? Отвечаете. А до уровня знания истории Китайскими Специалистами современному российскому лжеисторическому бредозвонию- как муравью до вершины горы Тайшань. 6 абзац: Прелестно)))), значит вы продолжаете настаивать, что этот "бред с оговорками" верен? Вот и все, вывод: ваш уровень знания истории приравнивается к этому бреду.