Несправедливый Нерчинский договор, или Русские маньчжуры ушли не все

В статье «Куда ушли российские маньчжуры» я попытался представить свою версию причин отсутствия сколько-нибудь заметного населения в Уссурийском крае и Приамурье на момент присоединения этих земель к Российской империи. В качестве этих причин, в противовес «монгольской версии», я назвал вывод маньчжурами в 17 веке племен Амура и Уссури вглубь Маньчжурии первоначально для использования в войнах с Китаем, а затем с целью лишить продовольственной и ясачной базы активно осваивавших регион русских казаков.

Несправедливый Нерчинский договор, или Русские маньчжуры ушли не все
Нерчинск середины 17 века

Свой ответ на волновавший меня вопрос я предложил, но почему-то не успокоился. Не давала покоя, конкретно, задетая мною тема перипетий тогдашних российско-маньчжурских отношений, а именно — относительно слабая изученность тех давних событий, недостаточное внимание к ним современных исследователей и почти полный вакуум информированности об этом «общества». Дополнительный дискомфорт создавало осознание того, что, несмотря на наличие почти пятидесятилетнего периода соперничества двух государств за приамурские земли, завершившегося тогда не в пользу России, возвращение ею без малого через двести лет утраченных территорий стало постепенно восприниматься в кругах интересующихся историей региона территориальным захватом.

Осада Албазина
Осада Албазина

Распространение китайского постулата о «неравноправных договорах» Цинской империи с западными державами в период «столетия унижений» на договора с Россией об уступке ей Приамурья и Уссурийского края внедрилось тихой сапой и в российские умы. В общем-то, это естественное следствие свертывания после развала Союза «исторической пропаганды», в хорошем смысле этого слова, – на фоне широкого фронта контактов с китайцами, методы патриотического воспитания которых не претерпели изменений.

Предполагаю, что многие близкие к историческим штудиям специалисты, поинтересуйся кто их мнением, признали бы сейчас обоснованность притязаний китайцев на «отторгнутые Россией земли». Так или иначе, но дискуссии на эту тему среди наших историков на настоящий момент носят чаще оправдательный характер. Самый «агрессивный» специалист в этой сфере, «военный топограф» Левкин строит свою защиту на тезисах о том, что Россия заключала договора не с китайцами, а с угнетавшими их маньчжурами, и подписантами от противной нам стороны были представители не китайской, а маньчжурской Дайцинской империи. Далее идут рассуждения с доказательной базой о том, что китайцы издревле не имели никакого отношения к мохэским-бохайским-чжурчжэньским-маньчжурским землям, и считать часть их, уступленную добровольно-принудительно маньчжурами русским, «исконно китайской», они не имеют никакого морального и исторического права. В том плане, что это для них не то чтобы шкура неубитого, а скорее шкура не ими убитого медведя.

Несправедливый Нерчинский договор, или Русские маньчжуры ушли не все
Защитники Албазина уходят

Замечательно подмечено, особенно если учесть, что при подписании отнявшего у России Приамурье Нерчинского договора даже не использовался китайский язык, а были задействованы русский, маньчжурский и латинский. Айгуньский и Пекинский договоры 19 века, вернувшие приамурские земли, подписывались все с той же маньчжурской династией. Однако позиция «военного топографа» все-таки оправдательная по сути. А лучшая защита, как известно, нападение.

Поводов для встречной, «вынужденной», агрессии достаточно. Собственно, главный из них сформировали сами китайцы своим определением «неравноправные» по отношению к договорам 19 века. В их рассуждениях «неравноправный» означает «подписанный под давлением». В таком случае Нерчинский договор об оставлении русскими освоенного ими Приамурья, подписанный послом царя Головиным в осажденном вдесятеро превосходящими русских силами маньчжуров Нерчинске, как нельзя лучше подпадает под категорию «неравноправных». Соответственно, Айгуньский договор о передаче России Приамурья и совместном владении Уссурийским краем вернул ситуацию на свое место. Наверняка обидно для китайцев, но исторически справедливо. Еще справедливее было бы потребовать «контрибуцию» за эксплуатацию «незаконно отнятых у России земель» в течение почти двухсот лет.

Конечно, для полной объективности следует выяснить, почему маньчжуры так упорно выпихивали русских из Приамурья – ведь не осваивали маньчжурские власти эти земли до появления казаков, даже не делали попытки, и в промежутке между Нерчинским и Айгуньским-Пекинским договорами так и не приступили к их освоению, «свято» блюдя пункт первого договора об оставлении края незаселенным.

Основной посыл у маньчжуров к противодействию расселению в Приамурье казаков был такой: русские вторглись на территории, населенные их подданными, а точнее, данниками-вассалами – племенами дауров, солонов и орочон. Сами «подданные» о своем подданстве, судя по их опросам казаками, часто не догадывались – по крайней мере в среднем и нижнем течении Амура и на Уссури. Вспомнили они о маньчжурах тогда лишь, когда ясачные поборы в пользу царской короны стали усилиями алчных казаков чрезмерными и соответственно принудительными.

Конный воин-даур

А вот дауры Верхнего Амура свое маньчжурское подданство осознавали вполне. Самый влиятельный их князь Гантимур, владевший на момент появления русских землями в междуречье Шилки и Аргуни и в западной части Приамурья, по свидетельству китайских источников, формально занимал четвертый по значимости государственный пост в империи и, будучи в родственной связи с императором, получал немалое жалованье в виде «9 пудов серебра (4200 лян) и 4 коробки золота» (по Спафарию).

Однако, столь тесная связь Гантимура с цинами не помешала ему согласиться на выплату ясака малочисленным казакам, появившимся в его владениях, что, по сути, было признанием над собой власти российского царя. Как полагают наши исследователи, князь увидел в русских силу, способную, в отличие от маньчжуров, положить конец межродовым распрям в его владениях. Кроме того, он, вероятно, вымещал обиду за недавнее вытеснение маньчжурами его рода с более плодородных земель в бассейне реки Сунгари.

даурские «вои, боем злы».

Как бы то ни было, Гантимур вступил в тесные отношения с русскими. Затем в этих отношениях наступил тринадцатилетний перерыв, которому историки находят два объяснения. Согласно первой версии, князь охладел к союзу из-за дошедших до него слухов о бесчинствах, творимых казаками атамана Хабарова ниже по течению Амура. По второй – его оскорбило предложение другого атамана – Уразова – стать в тактических целях «почетным заложником» казаков для предотвращения нападения на их отряды маньчжуров.

Так или иначе, переменивший политический ориентир Гантимур, «плюнув Уразову в лицо», разграбил Нерчинский острог и ушел со своими родами вглубь Маньчжурии, на реку Нонну (Нэньцзян). Однако уже через тринадцать лет князь вновь, на этот раз окончательно, меняет свои предпочтения в сторону русских. Отказавшись от участия в совместном с маньчжурами походе на Кумарский острог, Гантимур навсегда покидает Маньчжурию и уходит вместе с сорока сагитированными им родами-улусами в уже российское Забайкалье.

Несправедливый Нерчинский договор, или Русские маньчжуры ушли не все
Кочевье тунгусов-дауров

Для Пекина это было реальным ударом. Ведь Гантимур не просто ушел к русским со своими людьми — он передал им свое, признаваемое маньчжурами, родовое право на забайкальские земли и земли верхнего Приамурья. С этого момента легитимность пребывания российских подданных на этих территориях стала неоспоримой. Теоретически царь мог претендовать также на правобережье Верхнего Амура, вплоть до глубинной Маньчжурии, где были «гантимуровы корни».

Маньчжуры, оправившись от потрясения, для спасения положения предприняли две меры. Первая вполне логична. Российской стороне был передан высочайший запрос-требование о выдаче «беглого» Гантимура цинской администрации. Грозили грозами и сулили выгоды. Очевидно, расчет был на то, что северные варвары могли не понять всей важности произошедшего и действительно выдали бы князя в обмен на какие-либо поблажки.

Логика второй меры противоречива. Опасаясь, что вслед за гантимуровскими и примкнувшими к ним даурами к русским перейдут остальные даурские роды, маньчжуры в спешном порядке организовали зачистку еще подконтрольной им территории от местного населения, переселяя его в районы, далекие от контактов с казаками и другими русскими. Причина понятна, но следствие сомнительно. Во-первых, таким образом цины расписывались в своем бессилии, во-вторых – незаселенная, пустая территория – своего рода приглашение, ибо «свято место пусто не бывает».

Интеллектуальные способности северных варваров маньчжуры недооценили. Поэтому они безрезультатно, но очень уперто, требовали выдачи Гантимура на протяжении двадцати двух лет, последние четыре из которых князя уже не было в живых. Успокоились цины только после подписания упомянутого «несправедливого» для русских Нерчинского договора, когда часть родовых гантимуровых владений в Забайкалье осталась за Россией, а из Приамурья царские подданные вынуждены были уйти.

Герб рода Гантимуровых, дарован в 19 веке Александром-Освободителем. Надпись «Хан Да Му Ла».

Таким образом, можно назвать Нерчинский договор несправедливым вдвойне, так как заключен он был под давлением многократно превосходящей маньчжурской силы, собравшейся на северных границах после усмирения Китая, и, кроме того, грубо пренебрегал двумя сложившимися обстоятельствами: фактом освоенности отторгнутых земель русскими казаками и землепашцами, и добровольным переходом под российскую корону самого влиятельного из вождей местных племен.

В описанной ситуации, как ее не рассматривай, совершенно не наблюдается причин для оправдывания и тем более покаяния перед китайской стороной за последовавшие события, когда русские фактически ультимативно объявили, что они намерены вернуться на двести лет пустовавшие земли. Конечно, неоднозначным остается вопрос с уступкой России Уссурийского края, где казаки в 17 веке успели побывать лишь единожды, но разве это не подходящая замена упомянутой мной контрибуции за два века бесполезного владения маньчжурами отторгнутым Приамурьем?

Напоследок хочется посмотреть, что стало в России с бывшими маньчжурскими подданными, и примерить их судьбу на все угнанное в Маньчжурию население Приамурья.

История рода Гантимура в России не закончилась со смертью князя. Уже российский княжеский титул был пожалован ему и его потомкам по линии старшего сына Катаная, ставшим дворянами по самому почетному в России Московскому списку. Они стояли во главе забайкальских дауров-тунгусов свыше 230 лет, управляя хозяйственными и административными делами края и руководя защитой его рубежей во главе Тунгусского казачьего полка. Среди Гантимуровых и Катанаевых было немало известных людей, включая богатейших сибирских купцов, генералов, писателей и ученых, и даже обладательницу титула «Мисс Россия-2011».

Natalia-Gantimurova Несправедливый Нерчинский договор, или Русские маньчжуры ушли не все

Персона Гантимура вызывает ныне повышенный интерес представителей интеллигенции российских эвенков, бурятов и даже якутов, при этом все пытаются доказать соответственно даурские, монгольские, и саха-якутские корни легендарного князя. Так что его история еще может послужить мощным пропагандистским оружием в информационных войнах за принадлежность территорий, очередная волна которых, к сожалению, обязательно вспыхнет рано или поздно. Хотя, конечно, главным аргументом в спорах за землю всегда будет железо.

Кстати, занятно, что все историки едины в мнении об этимологии имени князя Гантимура: «железный внутри».

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Андрей Дерябин

Автор живет во Владивостоке, по образованию китаист-историк, занимается политологией, основной регион - Северо-восточная Азия.

Моисеев Сергей
2013-09-19 17:18:18
Огромная благодарность за статью! Теперь я наконец-то разобрался во всех тонкостях договоров с Китаем, с информацией, полученной из произведений Арсеньева, Наволочкина, Задорнова... Всё просто и понятно теперь. Всё встало на свои места. И снова - гордость за Россию! Остаётся непонятным только вопрос о национальной и вассальной принадлежности монголоидов, заселявших средний и нижний Амур, побережье Охотского моря. Гольды, тунгусы, орочи и т.д. Интересно узнать об истории района Владивостока, да и Хабаровска.
Ыыы
2013-09-19 06:42:16
Очень интересно Спасибо.
Александр Мальцев
2013-09-19 13:03:54
<p>Спасибо большое за интересное чтиво. А Герб рода Гантимуровых, дарован в 18 или 19 веке?</p>
哈哈
2013-09-19 18:26:27
Подпись под фотографией с конным лучником неверна. На самом деле на фотографии запечатлен бурят, а не даур. Вряд ли, "Гантимур" означает "железный внутри". Имя скорее всего монгольское, а не маньчжурское, причем первый элемент "ган" восходит к заимствованию из китайского 刚 (gāng).
Андрей Дерябин
2013-09-19 13:33:26
В 19 веке. Утверждается, что у самого Гантимура был якобы свой, тунгусский герб с тибетскими мотивами, но весь куда-то вышел.
Андрей Дерябин
2013-09-19 13:33:52
На здоровье.
Александр Мальцев
2013-09-19 14:16:17
<p>А написано в 18-м! Исправим ;)</p>
哈哈
2013-09-19 18:29:12
Среди монголов и поныне немало людей носящих имя "Гантөмөр", т.е. тоже что и "Гантимур". На классическом монгольском это имя писалось как "Γangtemür ᠭᠠᠩᠲᠡᠮᠦᠷ", отсюда и русифицированное "Гантимур". "төмөр" означает "железо". Т.е. это имя лучше понимать как "стальной".
哈哈
2013-09-19 18:33:06
ИМХО, они платили символическую дань Цинской империи, но реального контроля над ними не было. Стоить отметить, что Цины также претендовали на Забайкалье и на Бурятию.
哈哈
2013-09-19 18:36:44
С происхождением Гантимура действительно все туманно. Обычно утверждается что он был из рода Дулихагир, т.е. скорее всего он был эвенком, а не дауром. Кому будет интересно продолжит тему, отпишитесь в комментариях, продолжим ее за пределами Магазеты.
Александр Мальцев
2013-09-19 23:42:13
<p>Продолжайте здесь, пожалуйста. Очень интересно!</p>
Андрей Дерябин
2013-09-20 05:47:02
От же блин! Проглядел. Спасибо.
Андрей Дерябин
2013-09-20 05:50:03
Спасибо. Тему принадлежности монголоидов нижний комментарий слегка раскрыл, на остальное здесь места конечно маловато)) Да и времени. Завидую вашим будущим открытиям на этом поприще.
Андрей Дерябин
2013-09-20 05:50:58
Да, так как считали эти земли Монголией. А монголов они прибрали раньше китайцев, восточных по крайней мере.
Андрей Дерябин
2013-09-20 05:55:19
Мне и самому так казалось. Просто фото всплыло на мой запрос по эвенкам. Насчет имени Гантимура в сети бешеные споры на специализированных форумах, как и по поводу его происхождения. Я немного об этом упомянул в статье. Но большинство вариантов все-таки склоняется к монгольскому происхождению имени в значении "железный, стальной внутри", типа "со стальным стержнем". Есть интересные версии про происхождение рода Гантимура от царствующего рода Елюй династии киданей Ляо. Кстати, когда я увидел надпись на гербе, мне сначала показалось, что это киданьская иероглифика или чжурчжэньская. Ну, может, тангутская.
Андрей Дерябин
2013-09-20 05:57:37
Ну, собственно, те, кого казаки называли даурами, и есть эвенки большей частью. А, пардон, вы пишете "эвеном", а не эвенком. Тогда есть разница, хотя это тоже близкородственные племена. Впрочем, эвены севернее проживали, насколько я знаю.
андрей дерябин
2013-09-22 15:35:08
Абсолютно верно. У маньчжуров вообще весьма странная судьба. Раствориться в побежденных.
Михаил
2013-09-20 22:24:29
Блестяще! Спасибо, Андрей! Статья в тему. Я бы, прям, к вам на лекции пошёл, если бы была возможность. Читал выши статьи про киданей и тангутов. Очень понравилось. Меня тоже постоянно поражает, как простые китайцы в частных беседах с нами-приморцами и дальневосточниками в целом, позволяют себе самоуверенно заявлять, что, мол, "это всё наше...", показывая на земли нашего края. Я думаю, многие выезжающий в северовосточный Китай с этим сталкивались. Очень хочется что бы уровень знания истории своего края нашего российского населения был выше, и что бы каждый мог свободно и аргументированно в таких случаях доказать китайскому собеседнику, что они (китайцы) к этим землям вообще никогда не имели отношения. Надо вообще выпустить такую короткую памятку выезжающим в Китай, про то, как надо отвечать в таких сутуациях: - что Цин - не китайская, а маньчурская династия! - что не Китай присоединил к себе Цин, а династия Цин завоевала и присоединила Китай. (как когда-то было и с монголами) - что Нерченский договор подписывался с Маньчжурами, а не с Китайцами. - что Маньчужров сами китайцы скинули в ходе Синьхайской революции и считали "преступным режимом". (не смотря на это китайцы не брезгуют считать своими земли, присоединённые Цинами, тот же Синцзян взять и ещё много чего....) и все основные тезисы из вашей статья, про условия подписания Нерченского договора и ещё много чего, список я мог бы и продолжить.... Раздражает, что большинство нашего населения истории освоения края Россией не знает и не интересуется ею, и даже не понимает как надо отвечать на наглые констатации китайцев. :(
Иван Зуенко
2013-09-21 16:03:06
Да-да. Давайте, коллеги, здесь. Андрей упомянул про множество "специализированных форумов", но их еще искать нужно, авторизоваться, так что зачем нам разводить междусобойчики на сторонних ресурсах, и в личках. Просьба уважаемому 哈哈 здесь делиться известной ему информацией. Очень приятно, когда на грамотную статью находится грамотный комментатор. Андрей, спасибо огромное за статью. Для меня в свое время вообще твое упоминание о Гантимуре стало настоящим откровением. По поводу его герба - а где нашел? Не мистификация ли? Уж дюже необычны иероглифы на фоне европейской геральдической символики. Крест опять же - явно не православный.
Лидия
2013-09-21 18:04:48
Спасибо огромное. И интересно, и основательно, и (что становится редкостью) с объективной "интонацией", без неуместных эпитетов.
Андрей Дерябин
2013-09-22 07:53:23
Герб в сети нашел, на одном из геральдических сайтов, точнее, даже не на одном. Насчет мистификации - нельзя исключать, конечно, но у меня особых подозрений на возникло. Эклектика, само собой, но ничего страшного в этом нет. Да и в принципе - есть герб у Гантимуровых или нет - ситуацию мало меняет.
Андрей Дерябин
2013-09-22 07:58:04
Спасибо. Лекций я вот только не читаю, увы, зато их читает выше отметившийся Иван Зуенко, чьего авторства, собственно, статьи про киданей и тангутов)) Да, а маньчжурам ханьцы должны в пояс кланяться за расширение территорий вдвое. При этом сами маньчжуры заплатили за это фактическим уничтожением себя как народа. Хоть их и десять миллионов официально, но это, по сути, уже не маньчжуры.
Андрей Дерябин
2013-09-22 07:58:50
"Объективная интонация" меня порадовала, спасибо))
Z_ZY
2013-09-22 14:59:09
Спасибо, за отличную статью. Хотя заметил, что Китайцы сразу начинают злиться когда им говоришь, что договор подписывался не с Ханьцами, а с Маньчжурами. Тут можно провести паралель почему, все манчжурское выкорчевалось в современном Китае.
Михаил
2013-09-22 22:05:41
Когда-то до прихода монголов на территории Шаньдунского полуострова существовало чжурчженское царство Цзинь. Чжурчжени - те жи маньчжуры. Верно? Куда делось то население? Были ли они просто ассимилированны и перестали более считать себя маньчжурами, или же их место заняли ханьцы, а маньчжуры оттуда ушли? Понятно что часть людей истребили сами монголы, но всё же, кто-то же должен был остаться и влиться в империю Чингизхана? Кем по крови будет правильнее считать совеменных северных китайцев? (от Шаньдуна и северней) Ведь до подписания Айгунского и Пекинского договоров с Россией земли к северу от Ивового полисада вообще считались неким маньчжурским заповедником и проникновение китайцев туда строго ограничивалось. И только после потери Уссурийского края Цины решили, что не заселив эту территорию они её просто не удержат. И на север хлынули массы голодных китайцев в основном из Шаньдуна и Хебея. А где же непосредственно само маньчжурское население? Где те 10 млн. про которых вы написали? (пусть не по самосознанию, но хоть по крови маньчжуры) Прав ли я буду, если предположу, что весь Дунбей сегодня заселён как раз потомками ассимилированных маньчуров? Иначе, как объяснить даже внешние и культурные отличия северного и южного китайца? Помогите разобраться с маньчжурской темой глубже. :))
Михаил
2013-09-22 22:11:51
А вот интересная выдержка из текста Айгунского договора: "для чего российского государства генерал-губернатор Муравьев, написавший на русском и маньчжурском языках, передал дайцинского государства главнокомандующему И-Шань, а дайцинского государства главнокомандующий И-Шань, написавши на маньчжурском и монгольском языках, передал российского государства генерал-губернатору Муравьеву." Я к тому, что китайским языком по прежнему и не пахнет, не смотря на прошедшие почти 200 лет от Нерченского договора. По сути маньчжуры отписали свои же земли, которые ханьцам вообще никогда и не принадлежали. Поэтому у соверменных китайцев претензий к этому вообще быть не должно.
андрей дерябин
2013-09-23 03:47:16
Цзинь охватывало, помимо теперешней Маньчжурии и Уссурийского края, Китай практически до Янцзы. Маньчжуры - новый этноним чжурчжэней. На непосредственно китайских территориях их было все равно гораздо меньше, чем китайцев. Монголы вырезали их в городах зачистую поголовно. Часть ушла на северо-восток. Возможно, кто-то из оставшихся асимилировался в дальнейшем. Северных же китайцев определять по крови - пустое занятие. Их кровь разбавляли разнообразные "северные варвары", начиная с хунну, более двух тысяч лет. Южане не считают их китайцами (и наоборот, северяне считают южан нечистыми по крови за счет смешения с местными аборигенами). А 10 млн. маньчжуров рассредоточены по всему Китаю, больше всего их в Дунбэе, в Пекине, в Синьцзяне. Но в том же Дунбэе население сейчас по количеству как во всей России, так что это явно не ассимилированные маньчжуры. Они явное нацменьшинство даже там. Разобраться же с маньчжурской темой глубже хотел бы и я сам)) Поле пахано явно не глубоко.
Михаил
2013-09-23 09:45:31
То есть в число эти 10 млн. сегодня входят только те, у кого в ID записано 满族 (Маньчжур) ? Интересный факт про Дзинь: У нас в Уссурийске в парке ДОРА до сих пор стоит так называемая "бохайская черепаха", каменная, подобных можно увидеть и в Харбине в буддийском храме с высокими каменными табличками на спине, и во Вьетнаме в Ханое я видел подобных. Сейчас возле Уссурийской черепахи табличка висит, что она относится как древнему царству Дзинь и примерно 16-му веку по времени 15** год). Предполагаю, что это остатки тех джурдженей из Дзинь, которых после прихода Цинов в Китай, мобилизовали и угнали на более плодородные равнины современного Дунбея? (о чём у вас статья была)
Z_ZY
2013-09-23 12:26:34
Еще общался с маньчжурами на терриротии Китая. Хотя они и забыли свой язык, все равно внешне отличаются. С их слов, можно понять, что до нападения на Китай, маньчжуры роднились с монголами. И скорей всего в династии Цинь можно проследить родословную с периода Юань. Слишком много вопросов... и не думаю что Китайские источники дадут нужную информацию, много подделок.
андрей дерябин
2013-09-23 21:19:02
Блестяще, Иван! Это я про твое разъяснение ситуации с переходом от Цин к Китайской Республике. Про неразграниченные территории меня смущает только один момент: к северу от Амура администрации китайской действительно вроде не было. А вот англичане, зашедшие в бухты будущего Владивостока за три года до нас, описывают встречу с маньчжурским "капитана", у которого якобы какой-то ярлык на управление был. Этот момент я бы хотел в будущем для себя прояснить.
Иван Зуенко
2013-09-23 20:37:00
Все правильно. Просто еще раз повторю мою мысль, которую Вы не поняли или не заметили. В 1911-12 годах власть перешла не от династии к династии (хотя на философском уровне восприятия, может, это и так). То есть нельзя сказать, что власть перешла от мань к хань. "Власть перешла" от маньчжурской монархической династии к многонациональному руководству, и маньчжуры чисто формально признавались одним из народов нового многонационального государства. А так как никакого другого маньчжурского государства не существовало, то и преемственность всех обязательств маньчжурской династии Цин перешла (!!!тут я плаваю, ибо нифига не юрист!!!) к Китайской республике, а следом и к КНР. Ну, а если мы сейчас дискутируем на тему, как нам "простым китайцам" на эмоциональном уровне, при застольных беседах и так далее, аргументировать - то, конечно, другой разговор. Левкин-то, с которого все началось, явно не для этого свои труды пишет.
Иван Зуенко
2013-09-23 18:25:22
Жутко не хочу показаться снобом, но все же не могу пройти мимо такой вопиющей неграмотности. Уважаемому Z_ZY настоятельно рекомендуется прочесть (хотя бы по диагонали) хотя бы самые основные фундаментальные труды по истории Китая. Если не "Кембриджскую историю", то хотя бы Меликсетова, "Китайскую цивилизацию" Малявина и серию "Китайский этнос". Иначе, извините, такая чушь. Фраза "скорей всего в династии Цинь можно проследить родословную с периода Юань" не поддается даже перевариванию, не то, что анализу. Я уже молчу, что Цинь не нужно путать с Цин, а династия Юань была установлена уже после уничтожения чжурчжэньской государственности, и то, что с монголами в государстве, созданном монголами, с ними "роднились" все. И для этого не нужно идти с филологически-этнографическими изысканиями в прямом смысле "в народ" - достаточно почитать основополагающую литературу.
Иван Зуенко
2013-09-23 18:28:45
<p>Андрей, тезис (абсолютно верный) о том, что государство чжурчжэней занимало всю территорию Китая до Янцзы на неокрепшие умы, коих здесь тоже хватает, может действовать самым непредсказуемым образом. Эту территорию чжурчжэни занимали всего лишь порядка 100 лет, и это тоже нужно везде point out. Вышли то они из нынешнего Дунбэя - это и есть вотчина тунгусо-маньчжурских народов нынешней КНР. Ханьцами там и не пахло до конца 19 века. А вот причем здесь Шаньдун?... ))</p>
Иван Зуенко
2013-09-23 18:45:13
А по сабжу замечу следующее. Краеугольный камень "левкинского" стиля аргументации - то, что договоры подписывались не китайцами, а маньчжурами (sic!), ну и типа: все. А что, все? У маньчжуров собственной государственности нет (выжило бы Маньчжоу-го, тогда бы и пофаллометрили). Маньчжуры - часть многонационального государства Чжунхуа жэньминь гунхэго (и заметим, в названии нет никакого намека на "ханьцзу"). Когда династию только свергли, было очевидно, что новое государство - Чжунхуа миньго - многонациональное, а не только ханьское. И это отразилось даже в его флаге, где сочетались полосы разного цвета, соответствующие различными народам: хань, мань, цзан, хуй и монголам. То есть --- маньчжуры со всеми их достижениями и неудачами стали частью нового Китая. И именно на основании этого тезиса китайца ничтоже сумняшеся рассматривают историю монголов и маньчжуров как свою собственную (хотя те по факту их завоевывали!) И если с монголами, подобный подход выглядит более чем сомнительно (с учетом наличия у монголов собственного суверенного государства), то с маньчжурами все вполне логично. Иными словами, делать упор на том, что мы, мол, вообще-то, ребята, не с вами договаривались, и не вам от нас чего-то требовать, имхо, неправильно и даже вредно. Вот поедет в Москву требовать "утраченные территории" какой-нибудь будущий министр иностранных дел Гуань Дэмин, мань по шэньфэньчжэну, и че дальше?.. В глазах во всяком случае Китая все будет легитимно будэляо. Мне кажется, упор должен делаться на другом: 1. Договоры были легитимными и равноправными. (Тут Андрей правильно подметил: вы нас военной силой заставили Нерчинск подписать - мы вас под одним только намеком на военную силу Айгунь и Пекин). А раз так, то пересмотру они не подлежат (что собсна Чжуннаньхай и подтвердил десять лет назад). 2. К моменту подписания договоров никаких следов административного управления на территориях, которые по договорам отошли в России, не было. Да, в древности была там тунгусо-маньчжурская государственность (то, что не ханьская, тоже важно, но не с юридической, а с эмоциональной точки зрения!!!), но не к концу 19 века. А раз так, то и не было никакого "завоевание" - было размежевание неосвоенных территорий, которое в силу исторического момента сложилось в пользу России (объективно). ...PS. C другой стороны, не пойди цины на подписание этих двух договоров с Россией, вообще не известно, чем бы все закончилось, получи они Россию в качестве агрессора и оккупанта. Учитывая, как складывалась Вторая опиумная война. ...PPS. Напирая на особенности исторического момента, легко получить "ответку" в будущем. Мол, тогда вы были сильнее, и взяли свое. А сейчас давайте заново поделим, "по справедливости". И, я вот считаю, что к огромному сожалению, от такого варианта развития событий мы не застрахованы и застрахованы никогда не будем. Объективно. И чем дольше Москва мается с ДВ, не зная, с какого бока к нему подойти, чтобы и развивалось все, и все под нашим великодержавным контролем было, тем больше у китов будет соблазнов еще и еще возвращаться к этой теме.
Иван Зуенко
2013-09-23 18:48:58
А за что гордость-то? Ну, то есть, гордость за Родину - дело хорошее. Я всячески "за". Просто в конкретном этом случае интересно, за что именно.
Иван Зуенко
2013-09-23 18:55:43
Имхо, самое интересное в статье - это собственно изыскания касательно Гантимура. И довольно свежие трактовки итогов Нерчинского договора. Хотелось бы со знающими людьми именно эти аспекты обсудить. Айгунь, Пекин и вечный "плач Ярославны" по "утраченным территориям" здесь, имхо, только мешают. Но ежели кто испытывает недостаток текстов именно на эту тему - вэлкам на пост в моем ЖЖ годичной давности. Там еще раз тоже самое и по полочкам: http://ivan-zuenko.livejournal.com/46024.html#cutid1
Михаил
2013-09-23 19:05:59
На оффициальном уровне вопрос об Уссурийском крае никто и не ставит, так что применять объяснения в форме "вы не Мань" никто и не предлагает. Речь идёт о чисто личном и, как вы сказали, эмоциональном уровне при общение с простыми китайцами. Они же именно на этом уровне свои обиды высказывают, вот и отвечать надо по тому же принципу. Вы, мол, Цинов свергли, вот и не поднимайте вопросов по периоду их правления. Конечно есть принцип правопреемственности, но на помент перехода власти от Цинов к Ханьцам вопрос Уссурийского края был давно закрыт на официальном уровне.
Иван Зуенко
2013-09-23 21:54:27
Дык в том-то и дело, что все там мутно как-то. Тот же манза-капитана мог и красного словца ради прихвастнуть про "ярлык" и собственную значимость. Где сейчас найти доказательства, как в одну, так и другую сторону? Однако, зная в общем случае, как в те годы строились отношения Пекина собственной периферией, а как с теми территориями, которые считались "вассально-зависимыми" в представлениях цинского двора, можно с большой долей уверенностью утверждать, что формализованных элементов регионального управления что в уссурийских землях, что на побережье, не было. (Что конечно не дает оснований утверждать, что аборигенное население не находилось под маньчжуро-китайским культурным влиянием, как ранее, так и к моменту прихода на русских).
Михаил
2013-09-23 23:05:03
Иван, вашу мысль я вполне заметил, я и не упоминал про династии. И до 1911 года Китай был таким же многонациональным, как и после! И никак не мононациональным. И со сменой власти ни одной нацией там больше не стало (не смотря на то, откололся тибет и синцзян). И с образованием 中华共和国 в 1949 г. этнический состав тоже не поменялся (разве что снова присоединили тибет и синзцзян). Но суть не в этом. Суть в том - кто у власти! Были мань, стали хань. Что касается многонационального руководства, то, не знаю согласитель вы или нет, реальной властью обладают в новом Китае именно ханьцы, а все остальные только раз в год собираются и руки поднимают при голосовании за решения, которые эти правящие ханьцы приняли. (может и есть пара исключений в составе политбюро, но они решающей роли никак не играют) А для преемственности новому гос-ву нужно прежде всего самому заявить об этом, признать дебиторские и кредиторские долги предыдущего гос-ва. Тогда его можно считать преемником. (думаю, есть и другие условия, которые надо соблюсти) То есть новое гос-во должно нести те обязательства, которые взяло на себя гос-во-предшественник. Так вот, перешла ли прееместенность от Китайской республики к КНР, я не уверен. Я тут не спец, но по моему наоборот: они перестали признавать ряд гос.границ, сложившихся к моменту прихода их к власти (по всем направлениям, не только с СССР, взять ту же Бирму или Индию и Вьетнам); они потребовали вернуть КВЖД, хоть они её и не строили; они снова аннексировали те земли на западе, которые Китайской Республике не принадлежали. И, я думаю, единственное что ими двигало, это то, что ранее, страна, в которой жили их предки, когда-то уже владели этими землями. Значит и им они должны принадлежать по справедливости. По поводу застольных бесед, раз уж вы о них первым сказали, то и тут, я считаю, каждому полезно будет быть чуть-чуть грамотней своего оппонента-китайца, и суметь выразить хоть какую-то точку зрения. Думаю для этого (для повышения грамотности) в том числе подобные статьи и пишутся, и ведутся дебаты. К сожалению я не знаю кто такой Левкин и как с него всё началось. Раз уж упомянули, то напишите кто это, и, самое главное!, для чего он пишет свои труды??? :)) (только не надо во весь голос заявлять, что тот, кто не знает Левкина - вопиюще безграмотная личность!) Не все должны читать одинаковую с вами литературу. Вы ещё про Шаньдун спросили. Говоря про Цзинь, я имел ввиду вот такую карту. Тут конечно не только Шаньдунский полуостров входит, много ещё чего, но взять его за примерный географический (не политический) центр вполне можно. Вопрос то про Чжурдженей был, а не про Шаньдун. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:China_11b.jpg?uselang=ru
Иван Зуенко
2013-09-24 16:29:49
"Военный топограф" Левкин упоминается уже в четвертом абзаце прочитанной Вами статьи. С апелляции к "левкинскому стилю аргументации" начинается мой комментарий, который Вы изволили также прокомментировать. Так что "вот так с него все и началось". Узнать, кто это, и о чем он пишет, можно легко, буквально с помощью пары кликов мышкой и одного запроса в гугле. Что касается того, "кто обладает реальной властью". Извините, мы тут просто потрепаться ни о чем зашли или говорим о конкретике? Китайская республика после Синьхайской революции была провозглашена многонациональным государством, так как "верховная власть принадлежит всем гражданам страны" и "народ Китайской республики пользуется одинаковыми правами независимо от расы, класса и религии" (См. Временную конституцию КНР 1912 года, ст. 2 и 5 соответственно). КНР является многонациональным государством, потому что "все национальности в Китайской Народной Республике равноправны" (См. Конституцию 1982 года, ст. 3). А теперь пожалуйста укажите официальный документ Дайцинской империи, где говорилось бы аналогичное. Я ведь именно об этом говорю, и суть, с точки зрения международного права как раз таки в этом, а не о том, кто какие руки на каких собраниях принимает, и кто в Политбюро что-то решает, а кто - для вида сидит. PS. Про Шаньдун - это в другой ветке было, да и не стоит оно ни Ваших, ни моих слов. Просто фраза "когда-то до прихода монголов на территории Шаньдунского полуострова существовало государство Цзинь" - это, извините, слишком далеко от корректных формулировок. Ну да, на сто лет чжурчжэни захватили огромные территории к северу от Янцзы, в т.ч. территорию Шаньдунского полуострова. Но назвать его географическим центром Цзинь - увольте. Только и всего. Поверьте мне, ни в коем случае не хотелось Вас в этом вопросе обидеть.
Михаил
2013-09-24 17:47:53
Извините что опять не в ту ветку вам отвечаю, просто в очередной раз под вашим ответом, на который хочу ответить, отсутствует кнопка "Ответить". :) Видать пора зарегистрироваться тут по нормальному мне. Да, про Левкина вспомнил позже, что упоминали в комментах выше. Обязательно изучу, тема для меня интересная. Ваше знание китайской конституции вызывает уважение. Да, всё там красиво провозглашено и написано. Если следовать строго написанному, то спорить тут не о чем, вы правы. Всегда приятно пообщаться с более начитанным человеком. Просто я ещё начитался и насмотрелся сюжетов, про то как киты тибетцев в тюрьмах пытали и преследовали просто за поклонение "не правильному" Далай-ламе в изгнании, "вот, мол, правильный мальчик-Далай-лама, которого мы, ханьцы, воспитали, ему и поклоняйтесь". Даже в религии навязывают свою политику другим подчинённым народам. Так что их многонациональное управление и равноправие у меня вызывает сомнения. (не претендую на абсолютную объективность тут, может всё это наговоры из СМИ на добропорядочных китайцев) Но формально то вы, конечно, правы. Я во всех комментариях к статье вот что сказать пытаюсь (это про то, с чего для меня всё началось): В начале есть вступление со словами "...возвращение ею без малого через двести лет утраченных территорий стало постепенно восприниматься в кругах интересующихся историей региона территориальным захватом...." То есть сами россияне зачастую легкомысленно называют те исторические события словами типа "развели китайцев, отжали, отобрали и т.д.", когда реально всё не так просто. (не буду пересказывать опять доводы, они уже описаны и в вашем блоге, и в комментах) Я про то, что надо хоть элементарные знания об истории края до масс доносить, а то реально скоро сами приморцы начнут китайцев жалеть и сочувствовать им, что наши предки их обидели, а всё от безграмотности и невежества! Вот о чём я речь веду. :( (это как раз затрагивает уровень "бытового" общения с китайцами, не важно за столом, в поезде, или где там ещё.....) А на гос. уровне и так понятно и уже сказано не раз: - держать порох сухим, армию сытой; - осваивать и заселять приграничные территории и окраины; - вести правильную внешнюю политику.
Михаил
2013-09-24 18:01:16
И ещё, раз уж мы тут так подробно Цзинь затронули, позвольте сделать маленький point out: Да, продержались чуть более ста лет, относительно не много (но по моему и не мало), но потом пришёл более сильный противник в лице монголов и уничтожил эту империю. И то не сразу целиком уничтожил, на разгром отдалённых районов Цзинь из Уссурийского края понадобилось время даже монголам. Но суть не в этом, суть в том, откуда взялась великая империя Цин? Вот что пишут в википедии: "В 1590-ых годах, чжуржчэньский лидер Нурхаци (努爾哈赤) начал объединять племена чжурчжэней, и в 1616 г. провозгласил новую династию (Поздняя Цзинь, 1616—1636).[3] В 1635 этнос получил имя «маньчжуров». В 1636 году династия была переименована в Цин." Другими словами, остатки собранной когда-то империи Цзинь, пережив целых две династии (Юань, Мин) дали людской ресурс для сколачивания более могучей империи Цин, которая уже продержалась значительно дольше. А вы говорите что особого влияния на китайскую историю эта столетняя Цзинь не оказала... :))) Пусть косвенно, но ещё как оказала!
Иван Зуенко
2013-09-24 18:55:23
Ох... Михаил, пожалуйста, не перевирайте мои слова и не додумывайте за меня. Во-первых, я не говорил (и не мог говорить!!!), что Цзинь не оказала влияния на китайскую историю. Во-вторых, я не говорил, что возраст Цзинь - сто лет (!!!) Если бы Вы читали внимательно, то заметили, что, условно говоря, сто лет продолжался период максимального территориального расширения империи Цзинь, когда она занимала территории вплоть до, опять же условно говоря, Янцзы, включая уже упоминавшийся Шаньдунский полуостров. Но никак иначе! Честно говоря, нам этом стоило бы и закончить, так как нарушается чуть ли не основное правило дискуссии. Замечу напоследок лишь, что русскоязычная википедия очень многим хороша, но написать там можно, что угодно. И ссылаться на нее как на признанный истину в последней инстанции, тоже не комильфо. А еще искренне советую Вам прочитать замечательную монографию Крюкова, Малявина и Софронова "Этническая история китайцев на пороге Средневековья и Нового времени" (на торрентах, естественно, есть). Там найдете ответы на свои вопросы по теме этногенеза народов, населяющих КНР, которая Вас, я так понял, живо интересует.
Дмитрий aka Date Z
2013-09-29 20:48:10
Очень полезная дискуссия! Спасибо автору и респект! Скажу более. Многие мужи на полях не только Маньчжурии, но и юга Поднебесной, представляющие властные структуры российские очень и очень далеки от истории вопросов, кои в китайской памяти буддируются. Про осознание, понимании и, вообще, говорить не хочется. Ещё раз спасибо, Кстати! Может быть затронуть вопрос о понимании силы во внешней политики древнего Китая и современного Китая? Так, приблизиться на чуть-чуть. ЗАчем? Как и в деле с темой человека с железным стрежнем - заинтересовать и побудить к пониманию. С уважением,
андрей дерябин
2013-10-02 15:53:16
Ну, военная доктрина Китая в древности и сейчас - тема конечно жутко интересная и тянущая на тома, хотя можно выразить ее и коротко - в древности есть смысл вспомнить известные стратагемы с их сутью "война как крайнее действие в случае стократного превосходства китайских сил" (если мыслить древние царства как китайские), а сейчас это в основном концепция "мягкой силы", т.е. вроде бы даже вооружения и не при чем, на фоне достаточно активной модернизации всех видов ВС, особенно морских, с легкими провокациями в районе спорных островов Дяоюйдао. Впрочем, в новейшей истории Китая бывали и исключения - Даманский и вылазка спецназа в Казахстане, краткая война с Вьетнамом. Мне интереснее феномен того, что все масштабные агрессии Китая (захват Тибета, Синьцзяна, Монголии, вторжения во Вьетнам, попытки завоевания Японии и проч.) приходились на время правления варварских династий - монголов и маньчжуров. Видимо, плохо было у варваров со знанием стратагем))
андрей дерябин
2013-10-04 16:56:57
Ну, тогда мне кажется - вам будет на что с пользой потратить жизнь))
Дмитрий aka Date Z
2013-10-03 22:10:58
Насчёт захватов во времена варваров. Тем и славятся варвары, что у них всё просто - что? там есть? а у нас нет? ВПЕРЁД! И всё поднималось, собиралось, обдумывалось и вуаля. Другое дело, что осталось от этих завоеваний, что в сухом остатке. У варваров, жившими простыми понятиями и конкретными категориями, политика была не то чтобы не в почёте (хотя были искусными мастерами плетения интриг на полях ещё до прихода туда), но считали, что слава война на поле брани. Да и ладно. А вот сила, вернее, понимание силы - тут не всё так просто. И существующие сейчас концепции силы - мягкая, жёсткая, умная, добрая - это производное от старого. Вот как в Китае трактовалась сила? С военной точки зрения понятно - тут тома написаны, а в философской? В преломлении повседневности и сознания? КОроче, одни вопросы. С уважением, Дмитрий
Виктор
2013-10-07 06:23:48
Крайне познавательно и полезно. А что насчёт возможного присутствия на наших уссурийских территториях русских в более ранние времена, например 10-12 век ?
андрей дерябин
2013-10-07 10:28:46
Ну, это уже к Фоменко иже с ним, я полагаю. Максимум исторически подтвержденной информации о пересечениях того времени - присутствие чжурчжэньских военных инженеров на осадах монголами русских городов. И то недостоверно - чжурчжэни ли то конкретно были или китайцы из империи чжурчжэней Цзинь. Теоретически могли быть русичи в монгольском войске, покоряющем чжурчжэньское Восточное Ся в уссурийских краях, но это не ранее середины 13 века.
андрей дерябин
2013-11-25 18:59:20
Ближе к началу дискуссии я упоминал, что версий имени Гантимур не счесть. Особенно стараются исследователи из Бурятии и Якутии, мне показалось.
birkim
2013-11-25 09:24:09
Гантимур - тюркское имя = Темирхан