Проблемные острова Сэнкаку/Дяоюйдао. Часть 2. Какие ваши доказательства?

Проблемные острова Сэнкаку/Дяоюйдао. Часть 2. Какие ваши доказательства?

Как все уже поняли, когда невидимый взору и никому не знакомый волшебник в 1969 году наложил на острова Сэнкаку/Дяоюйдао суперсильное заклинание «нефть», собственно и начались все разногласия. Как говаривал в одном из своих смешных переводов Дмитрий Юрьевич Пучков, это было ну «очень сильное колдунство». Настолько оно оказалось сильным, что результаты этой магической атаки не расхлёбаны до сих пор. Но для того, чтобы понять логику всех последующих событий, действий и словесных нападок, я думаю, было бы полезно на время оторваться от непосредственного развития событий и ознакомиться с официальными позициями участников конфликта, то есть КНР и Японии.

Китай

Китай считает, что острова Дяоюйдао относятся к острову Тайвань. Остров Тайвань – одна из китайский провинций. Следовательно, на острова Дяоюйдао в полной мере распространяется китайский суверенитет. Так выглядит общая картина в китайском представлении. Каковы же основания принадлежности островов Китаю? Китай всегда гордился собой, считал себя исключительной страной, центром мира. Даже сейчас, когда доказать, что он центр мира вряд ли получится, Китай всё равно нашел способ выделиться. Везде, где только можно, китайцы стали говорить о том, что их государство, имеет самую долгую в мире историю, которая длится не менее 5000 лет. Китайцев не особенно волнует, что существование династии Ся как таковой не доказано, и скорее всего доказано не будет. В вопросе с принадлежностью островов Сэнкаку, Китай пошел тем же путем. Главным аргументом в территориальном споре Китай считает давность. Давность открытия, давность наименования, давность нанесения на карты. Проще говоря, то Китай говорит о том, что острова Сэнкаку – это исконно китайские территории, потому что Китай первыми их открыл, дал им название и нанес на карты. И Китай действительно сделал это первым. Приведу некоторые из свидетельств, на которые ссылается Китай. Первое письменное упоминание об этих островах относится к 1403 году и содержится в китайском «справочнике» морских путей под названием “顺风相送”. 1403 год – это первый год правления третьего минского императора Юнлэ (明永乐), того самого, который позднее отправил в плавание знаменитого адмирала Чжэн Хэ (郑和).

Фрагмент трактата 顺风相送 с выделенными названиями островов Дяоюйдао и Чивэйюй
— Фрагмент трактата 顺风相送 с выделенными названиями островов Дяоюйдао и Чивэйюй, 1403 г

Следующее упоминание о Дяоюйдао можно обнаружить в труде под названием «Записки посланника в Рюкю» (使琉球录), составленном посланником Чэнь Канем (陈侃) в 1534 году.

Фрагмент из «Записок посланника в Рюкю» («使琉球录»)
Фрагмент из «Записок посланника в Рюкю» (使琉球录)

Стоит отметить, что таких письменных памятников было достаточно много, главной их особенностью было упоминание островов Дяоюйдао, как ориентира на пути к островам Рюкю, которым пользовались китайские путешественники и рыбаки. Но нигде не говорится о том, что эти острова являются частью территории Китая. Нигде не говорится, чтобы на этих островах жили или хотя бы что-то строили китайцы (а жить они там вряд ли могли, почему, скажу позже). В то же время, упоминание островов Дяоюйдао как ориентира, по мнению китайцев, говорит о том, что китайцы никогда не рассматривали их, как часть архипелага Рюкю. А следовательно, острова Дяоюйдао принадлежат Китаю (ну вы поняли, Китай же первым их открыл, на бумагу нанес, а значит автоматом причислил к своим землям).

Книги, трактаты и тому подобные вещи в Китае писать любили. Благо, чиновников было много, а что им еще делать, кроме как вести записи? И вот в 1556 году Чжэн Шуньгун (郑舜功), которого Китай отправлял посланников в Японию, составил труд под названием «Описание Японии» (日本一鉴). В вэньяне я не силён, но если упрощать, то название это можно перевести примерно так. Это была своеобразная энциклопедия о Японии, которая в общем рассказывала о жизни в этой стране. Данный труд был снабжен картами, в том числе и картами морских путей. И на одной из карт острова Дяоюйдао были отнесены к острову Тайвань. В общем, китайцы без японцев (или за японцев?) сами всё нарисовали.

Я думаю, что вы уже утомились от этих названий, которые вам ни о чем не говорят, поэтому с конкретными названиями закончим. Думаю, что, общий ход китайской мысли вы уловили.

Скажу еще, что помимо разного рода письменных памятников документального характера, китайцы ссылаются на множество карт, составленных в разные исторические периоды. Это были карты самого разного характера: морских путей, карты обороны побережья Китая, общие атласы китайских территорий. Также упоминаются китайской стороной и карты, составленные иностранцами, например, миссионерами или, позднее, моряками английских военного и торгового флотов. И даже самими японцами. На всех этих картах, острова Дяоюйдао были окрашены с континентальным Китаем и Тайванем одним и тем же цветом. Чем не доказательство?

Япония

Япония считает, что острова Сэнкаку (не Дяоюйдао там какие-то) относятся к островам Рюкю, они же архипелаг Нансэй. Япония утверждает, что Сэнкаку принадлежат ей «исторически и согласно международному праву, и этот факт не подлежит сомнению». Следовательно, и никакого территориального конфликта не существует.

Вообще, согласно международному праву, чтобы территориальный спор считался спором и уж тем более конфликтом, необходимо, чтобы обе стороны признавали наличие спора из-за территории. В данном случае имеют место лишь односторонние претензии КНР (и Тайваня по идее…) к Японии. Просто события развиваются таким образом, что всем проще называть данную ситуацию конфликтом.

Кстати, территориальный спор может быть решен в судебном порядке, через Международный Суд ООН. Но… что-что говорите? Правильно, для начала судебных разбирательств обязательным требованием является согласие обеих сторон на их ведение. Угадайте кто не согласен? Неправильно. Китай.

В качестве доказательств своего законного права на острова Сэнкаку Япония указывает на то, что она длительное время эффективно управляла островами. Здесь подразумевается то, что правительство Японии способствовало ведению экономической деятельности на островах её гражданами, и занималось регулированием данной деятельности. Японцы говорят о том, что уже в 1896 г. (через год после присоединения островов) японскому частному лицу было разрешено взять острова в аренду, в следствие чего данное лицо занималось там рыбной ловлей, производством тушёного тунца, производством консервов, скотоводством, сбором птичьих перьев, добыче минерального фосфата, гуано и т.д. (Как вы уже поняли, Китай тоже считает, что он эффективно управлял островами, когда говорит о том, что китайские рыбаки занимались в акватории островов рыбной ловлей. Однако, у Китая нет ни ссылок, ни документов на какие-то конкретные случаи, а у Японии, получается, есть).

Япония, подобно Китаю, также утверждает, что последний сам в своё время признавал, что острова Сэнкаку принадлежат Японии.

В качестве доказательств японцы приводят благодарственное письмо Консула Китайской Республики в Нагасаки от 20 мая 1920 года. Данное письмо было адресовано японским властям, которым выражалась благодарность за спасение китайских рыбаков, потерпевших кораблекрушение вблизи островов Сэнкаку. Место происшествия в данном письме указано, как «острова Сэнкаку, уезд Яэяма, префектура Окинава, Японская империя».

Благодарственное письмо китайского Консула в Нагасаки от 20 мая 1920 г
Благодарственное письмо китайского Консула в Нагасаки от 20 мая 1920 г

Дальше – больше. Япония вспоминает всеми любимую газету «Жэньминь жибао», выпуск от 8 января 1953 года. То есть ссылаются японцы уже на публикации КНР, а учитывая, что ЖМЖБ – это официальный печатный орган КПК, по сути – японцы ссылаются на официально выраженную позицию китайских властей. Так вот, в указанную дату в ЖМЖБ была опубликована статья под названием «Борьба жителей островов Рюкю против американской оккупации». В данной статье было чётко сказано, что острова Рюкю состоят из 7 островных групп, одна из которых – острова Сэнкаку.

И карты, на которые можно сослаться, у японцев тоже имеются.

Во-первых, это «Новый атлас Китайской Республики», изданный в 1933 году. Во-вторых, «Атлас мира» от 1958 года. В-третьих, он же, но переизданный в 1960 году. Как вы догадались, на данных картах сами же китайцы отнесли острова Сэнкаку к территории Японии. Причем, написали даже – «Сэнкаку» (а не какие-нибудь Дяоюйдао).

Небольшая оплошность китайцев

Выше я говорил, что укажу, почему китайцы в не могли вести деятельность на островах Дяоюйдао. (Не могли, разумеется, в теории, потому что чётко засвидетельствовать этот факт мы не можем). Уж не знаю, забыли китайцы, или сознательно умалчивают, но на протяжении большей части имперской истории Китая (примерно с VI века) власти страны периодически проводили политику «морского запрета». Она подразумевала запрет китайским жителям без разрешения выходить в море, и уж тем более отправляться в полноценные плавания на дальние расстояния. Это было обусловлено разными причинами. Например, чтобы не дать китайцам стать жертвами пиратов. Или не позволить самим китайцам промышлять пиратством. Для того чтобы препятствовать переселению китайцев на какие-либо заморские земли, что особенно было актуальным при смене династий, когда в стране царил, мягко говоря, непорядок, а люди искали спокойной мирной жизни.

Наиболее чётко политика «морского запрета» оформилась при династии Юань. Монголы пытались использовать китайские корабли для дальнейших завоеваний (Япония, тайфун…), поэтому весь имеющийся флот перевели под свой контроль. Цины же, воцарившись в Китае, долго боролись с сопротивлением, которое укрывалось в том числе на Тайване и иных прибрежных островах. Поэтому маньчжуры не только ввели «морской запрет», но и переселили всех жителей побережья на 40-50 ли вглубь страны. Они с одной стороны пресекли пополнение сил сопротивления, с другой лишили последние объекта для нападения. Маньчжуры уничтожили прибрежные поселения и хозяйство, так что добычи для повстанцев там не оставалось.

В общем, к чему я это всё рассказываю. Получается, что китайцы в принципе не должны были находиться где-то в море, жить на каких-то островах, вести там хозяйство… Однако, на самом деле это происходило. Ещё в имперский период китайцы активно переселялись на Пескадорские острова, Тайвань и Хайнань (ханьцы ведь там изначально не жили), а также проникли на Индокитайский и Малаккский полуострова, на Филиппины, острова Зондского архипелага, на острова Ява, Суматра, Калимантан. Но происходило это ВОПРЕКИ позиции китайских властей. Последние вообще отказывались хоть как-то контролировать китайцев на заморских территориях, и даже защищать их.

Например, был такой случай. В XVII в. только в районе Манилы на Филиппинах проживало около 30 тыс. китайцев. В 1603 году испанские колонизаторы, стремясь избежать соперничества китайских поселенцев на Филиппинах, уничтожили там около 25 тыс. китайцев. Китайский императорский двор предпочел возложить вину за случившееся на самих погибших поселенцев. Соответственно, не то, что не защищал китайцев, но и не пытался даже выказать недовольства. (А ведь тогда Китай отнюдь не считался еще слабой отсталой страной).

Вот так. Получается, что Китай сам себе противоречит. С одной стороны, он весьма длительное время проводит политику «морского запрета», не позволяя своим подданным совершать плавания и заселять заморские земли, с другой стороны, утверждает, что эти самые подданные всё равно этим занимались. Получается, что вопреки воле китайских властей китайские рыбаки занимались своим промыслом у островов Дяоюйдао, и именно поэтому острова Дяоюйдао должны принадлежать Китаю.

Принципиальная разница позиций Китая и Японии

Вы, я думаю, помните, что в первой части я говорил о том, что никаких боёв, сражений и прочих телодвижений из-за островов Дяоюйдао/Сэнкаку не велось.

Китайцы же считают, что острова были захвачены в ходе Китайско-японской войны 1894-1895 гг. А по сему они должны быть возвращены Китаю. Здесь китайцы ссылаются на Каирскую декларацию 1943 года. Рузвельт, Черчилль и Чан Кайши согласовывали свои планы относительно действий в АТР, и даже послевоенной его судьбы. В данной декларации было указано, что Япония должна была отказаться от всех захваченных территорий и вывести с них войска. В последствии, положения Каирской декларации были подтверждены в ходе Потсдамской конференции, в которой принимал участие и Сталин.

Как вы помните, список территорий, от которых отказалась Япония, был не мал. Почему же она должна отказываться от Сэнкаку? Да потому что они относятся к Тайваню, от которого Япония отказалась. То есть на острова Сэнкаку должны распространяться и Симоносекский, и Сан-Фанцисский мирные договоры. Вот такая логика.

Японцы же утверждают, что заняли острова исключительно мирным путём (не врут ведь, в принципе), как «ничью землю», что на юридическом языке звучит, как terra nullius. Японцы говорят о том, что еще в 1885 году начали и затем неоднократно проводили изучения островов Сэнкаку с помощью властей префектуры Окинава. При этом ими не было обнаружено никаких доказательств присутствия людей на островах (то есть, они были признаны необитаемыми) и не было найдено доказательств того, что острова находятся под властью Цинов.

Таким образом, японцы говорят, что они «семь раз отмерили», и только потом уже включили острова в свой состав, объявив об этом официально и установив официальные метки на островах.

Таким образом, Япония считает, что она острова не завоёвывала, следовательно априори не должна была от них отказываться. И причем тут Тайвань, когда Сэнкаку относятся к Рюкю?

 

Япония считает, что Китай уже длительное время признавал принадлежность островов Сэнкаку Японии, поскольку не возражал против их включения в состав префектуры Окинава в 1895 году и не возражал против отсутствия островов Сэнкаку в тексте Сан-Францисккого мирного договора. Китай на это отвечает, что всё это время суверенитет КНР над островами считался неоспоримым и у Китая не было нужды выказывать своё недовольство. Однако когда в конце 60-х годов была начата подготовка по возвращению префектуры Окинава от управления США под управление японских властей, и стало известно, что острова Сэнкаку входят в список возвращаемых японцам территорий, тогда Китай посчитал неуместным молча смотреть, как у него отбирают территории. В последствии Китай объявил саму передачу островов под управление США незаконной, и заявил о своём непризнании Сан-Францисского мирного договора, в соответствии с которым эта передача производилась. Но почему же Китай не протестовал все эти годы, остаётся непонятным. Может быть, дело всё-таки в заклинании «Нефть»?.

 

Дипломатические отношения КНР и Японии были установлены в 1972 году. В 1978 году между ними был подписан договор о мире и дружбе. Естественно, этим важным событиям предшествовали длительные и напряжённые переговоры, на которых неизбежно затрагивалась тема спорных островов. Вопрос разрешен не был, однако его отодвинули в сторону, посчитав, что сотрудничество и развитие важнее, чем территориальные дрязги.

Как же там случилось, что территориальные спор ушел на второй план? Дэн Сяопин, по этому поводу заявил, что китайская и японская стороны решили, что вопрос должен быть отложен и оставлен следующим поколениям, которые будут умнее своих предшественников, и безусловно найдут выход из сложившейся ситуации.

Однако Япония утверждает, что она ничего не откладывала, поскольку она вообще считает, что никакого территориального спора не существует. Япония всего лишь с уважением восприняла китайскую позицию, при этом напомнив Китаю свою позицию.

Небольшая ремарка по поводу карт

В наше с вами время процесс создания и издания географических карт уже максимально унифицирован. В принципе, карты, которые сейчас печатаются в разных странах, отличаются друг от друга только языком, на котором сделаны все подписи (территориальные претензии не в счёт).

Но вот по поводу карт, которые издавались до XX века такого, такого не скажешь. И дело тут даже не в том, что ещё не все земли были открыты. А в том, что условия создания карт категорически отличались друг от друга, ведь не существовало никаких общепризнанных стандартов составления. В какой-то ситуации придворный чиновник составлял карту владений своего императора, а в другой – путешественник пытался составить карту новых для себя земель, о которых он мало что знал, а в третьем случае карту составлял вообще мореход, для которого главным было – обозначить на карты скалы, чтобы в будущем корабли о них не разбились… Таким образом, чтобы сейчас полностью понимать те карты, что оставила нам история, необходимо знать, кто их составлял и, самое главное, для чего.

Не зная этого точно, трудно использовать данную карту как серьёзный источник информации, и уж тем более – ссылаться на неё в территориальном споре.

К чему я это? Просто старинных карт, на которые в полемике с Японией ссылается Китай, достаточно много, но точно ли знают китайцы, что желал показать автор, когда составлял карту? В каких условиях он её составлял? И что он на самом деле хотел выразить той или иной деталью карты?

Это вопрос.

P.S. Вот уж 2013 год. Позиции сторон не меняются. Острова по-прежнему спорные.

comments powered by HyperComments

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: 安东

Родился в приграничном городе Благовещенске, что на реке Амур, которая отделяет его же от другого приграничного города Хэйхэ. Там же и вырос. В общем, Китай и его жителей наблюдал с детства. Но интерес к ним проснулся далеко не сразу. Но сложился. Такая вот трагическая и захватывающая судьба!

VJet
2013-06-24 16:30:02
Спасибо, было очень интересно.
安东
2013-06-24 17:24:11
Спасибо Вам)
palamar4uk
2013-06-24 17:25:19
Отличная, разгромная статья. Одно из лучших чтив. Обожаю, когда Китай ставят на место. Эту статью бы перевести на китайский, да запульнуть в просторы китайских интернетов, чтоб знали))
安东
2013-06-24 17:28:57
Мне, конечно, от части импонирует Ваша позиция, однако я всё-таки старался просто быть максимально объективным и громить кого-то не хотел))) И китайской гэбни я боюсь, так что не нужно переводить)
Арсений Шулунов
2013-06-24 19:27:56
если бы я был бы китаец, я бы использовал сейчас главный аргумент, они его часто используют, он звучит примерно как , "сам дурак" и больше ни слова, и начать смотреть как растет бамбук, и вслушиваться как плывут облака.
Арсений Шулунов
2013-06-24 19:28:36
а вообще статья клевая, китайцы - такие китайцы, всегда... )
Моша
2013-06-24 19:31:02
ZOGlassenn с бредыду Как-то так неявно в статье прослеживается социально-психологический аспект: иллюстрация особенностей китайского менталитета.
Моша
2013-06-24 19:33:21
Тьху, кнопку "Ввод" нажал. Хотел сказать, что ZOGlassenn с бредыдущими калметаторами. Подбор источников отличается полнотой, но не только это. Ещё и социально-психологический аспект.
Infusiastic
2013-06-25 09:00:26
<p>Замечательная статья, спасибо большое!</p>
Александр
2013-06-25 16:48:29
Ну если говорить языком фактов, то вот еще в догонку несколько серьезных фактов в основном за Китай http://kristof.blogs.nytimes.com/2012/09/19/the-inconvenient-truth-behind-the-diaoyusenkaku-islands/ .И в завершение хочу сказать, что есть факты, а еще есть система ценностей, которая и определяет весовой коэффициент того или иного факта. Так вот с точки зрения фактологии в юридическом праве есть понятие прецедент. Так вот прецедент в какой то степени -это образование Израиля, на который у евреев прав было намного меньше чем у китайцев, а у арабов намного больше чем у японцев. Но благословление ООН, сплоченность израилетян и финансирование мировой банковской системы привели к тому, что есть островок еврейского счастья в в бушующем океане арабской ненависти.Так что у каждого своя правда и причин и у Японии и у Китая считать острова своими вполне достаточно. Такова сегодняшняя реальность, реальное поведение есть производная от геополитеческой целесообразности с учетом совокупности факторов. Я уверен, что если в ближайшие 10 -15 лет ТАЙВАНЬ СТАНЕТ КИТАЕМ, то станут китайскими и эти острова . Если нет, то они останутся японскими.
安东
2013-06-25 10:39:40
Спасибо Вам за высокую оценку)
安东
2013-06-25 10:40:54
Социально-психологический аспект по моему замыслу в эту часть не входил. В дальнейшем будет затронут, но не в глобальных масштабах конечно.
Infusiastic
2013-06-25 12:40:18
<p>Правда захотелось на китайский перевести, если честно. Только где постить, непонятно.</p>
Ирина
2013-06-25 12:45:57
Отличная статья, спасибо автору! Достойно хорошего серьезного аналитического издания, очень просто и понятно, в то же время с юмором. А китайцы - они такие... китайцы, им хоть какие аргументы приводи, если те не согласны, все равно будут стоять на своем до последнего вопреки общемировой логике.
安东
2013-06-25 13:13:03
В этом нет смысла, по большому счету, потому что вся эта "совокуплена" из официальных источников, они доступны. У японцев даже с переводом на русский язык уже. Хотя, помнится, читал я статью несколько месяцев назад о том, что китайцы закрыли доступ к части государственных архивов или к чему-то подобному.... И вроде как закрыли потому, что содержащиеся там материалы могли подтвердить принадлежность Сэнкаку Японии. Пытался недавно эту статью отыскать, не смог, так как заголовок точно не помню. Так что доступная источниковая база в любом случае не полна, а значит и общая картина остаётся неполной. Может когда-нибудь что-то и поменяется.
安东
2013-06-25 13:13:34
Пожалуйста) Стараемси потихоньку)
Eva González
2013-06-25 14:11:32
Объективность объективностью, но вот автор сам, лично, за кого болеет в этом вопросе? По его мнению, к кому все же принадлежат острова?
Прохожий
2013-06-25 15:56:34
Объективность объективностью, но пока из всего, что написано, можно извлечь только то, что у Китая не хватает достаточной информации юридически размазать Японию. В принципе и никогда не хватит, ввиду двоийных стандартов западной политики, которая, ясен пень, поддерживает Японию в данном вопросе. В целом, ссылки китайцев на древность и прочая очень сильно напоминают позицию израильтян. И поскольку прецендент создания страны, которой не одну сотню лет не было в тех местах, можно использовать. Что и Китай и делает. Правда надо доказательную базу улучшить. С другой стороны, это может и не помочь, ибо мы все по ситуации в Ираке и Ливии прекрасно знаем, как решаются споры в ООН: как сказал большой дядя, так и сделают. Абстрагируясь от этого, японская аргументация "эффективного собственника" за последние 100 лет тоже довольно зыбка. Всё-таки 100 лет - это маловато. А ссылаться на то, что страна, которая была в ужасном состоянии, не сильно возмущалась, когда её территории более сильный сосед назвал своими и даже повотряла вслед за этим соседом, - это тоже не аргумент. Это как давать информацию под пытками. Не совсем правильная аналоги, но всё же. В общем, автору спасибо, но прояпонский тон из статьи неплохо было бы убрать. У китайцев, да, доказательная база слабая, но это не повод сочувствовать японцам, которые аккурат во время прихватвания осторовов были довольно серьёзными аггрессорами по отношению к соседям.
Александр
2013-06-25 16:03:49
На самом деле несмотря на то что копал атвор весьма неплохо все же некоторый перекос в сторону Япони имеет место быть Даже статья, которую сложно заподозрить в прокитайской позиции говорит об аннексии островов Японией в 1895 году (http://en.wikipedia.org/wiki/Senkaku_Islands). Да и из географического положения очевидна их китайскость расстояние до Тайваня в 2 раза меньше чем до яблжайших настоящих японских земель. Кроме Китая на острова претендовал и Китай и вообще если покопаться в истории Япония аннексировал эти острова вместе с Тайванем как единое целое и если покопаться в тайванских форумах , то по на Тайвань и острова у Японцев права одинаковы. Фактически штатовцы отдали китайским беженцам Тайвань в качестве компенсации своего предатель ства Гоминдана. А впоследствии вернули острова Японии , понимая что когда то Тайвань может вновь стать Китаем. А вообще то русским неплохо бы поучиться и китайцев и у японцев патриотизму, а то вот алкаш Ельцин подарил Украине Севастополь, который даже клоун Хрущев не додумался отдать вместе с Крымом и ничего город, на который у России в 10 раз больше прав чем у Японии на южные курилы ныне в Хохляндии (по всем документам на момент развала СССР он был русским) и чуть-чуть не стал базой НАТО. Мое мнение же такое - если Тайвань - Китай , то и эти острова китайские, если Тайвань не Китай, то острова - японские.
Александр
2013-06-25 16:24:27
Извиняюсь за очипятки и добавляю ссылку на официальную китайскую позицию по этому вопросу http://www.commentary.com/chronicles/senkaku-diaoyu-dispute_state-council-20120929-white-paper.pdf
安东
2013-06-25 16:25:49
Прояпонского тона нет, есть факты. Задача была не убеждать кого-то в чем-то, а эти факты доступно донести. Какого мнения придерживаться Вы вольны решать сами)
安东
2013-06-25 16:28:32
Ваше мнение имеет полное право существовать. Но Вы б не только на тайваньских, но и на японских форумах полазили. (Хотя вообще, форумы и википедия зачастую не являются самым релевантным источником).
安东
2013-06-25 16:30:07
Болею за Бильдербергский клуб. Острова принадлежат масонам.
Александр Мальцев
2013-06-25 16:37:31
<p>В 百度贴吧 и ссылки на 微博 :)</p>
安东
2013-06-25 17:20:38
Ну... То, что вы привели в основном-то всё в том же русле: старые (или древние) письменные памятники. А государственных актов нет. Вот чего объективно Китаю не хватает-то. Как и официальных протестов в своё время. В этом-то и весь сыр-бор, а если точнее, то слабость китайской позиции. В принципе, читая китайские форумы и публикации китайских авторов, вы везде будете натыкаться на слова "аннексия", "захват" и прочее. Если будете читать японские публикации, то будете видеть противоположный полюс. Пытайтесь искать середину. Хотя в общем, повторюсь, Вы лично вольны воспринимать это всё так, как угодно лично Вам. Что касается государства Израиль, то вообще не понимаю при чем тут оно. Сравнивать факт создания государства и факт спора двух состоявшихся государств из-за территорий - это две совершенно разных ипостаси. Хотя если Вы тут говорите об идеологической стороне вопроса, то когда Израиль создавался ни о каком влиянии какой-то там западной клики и речи не было. Создание Израиля поддерживали и США, и СССР, а в ООН уже существовал план создания отдельных еврейского и арабского государств на месте современных Израиля и Палестины. Так что всё там проходило нормально, за исключением того, что арабы по-религиозным соображениям не пожелали принять факта существования еврейского государства.
Юрий
2013-06-25 17:43:52
Создание Израиля кроме США, и СССР поддерживал Гитлер, который во-первых выгнал из Европы тех евреев, кто остался жив, а во-вторых, открыв еще один фронт на Ближнем Востоке, расчистил место для создания еврейского государства. Гитлер не идиот, чтобы после опыта 1-й мировой, воевать на 3 фронта.
安东
2013-06-25 17:56:50
Евреи начали эмиграцию в Палестину задолго даже до Первой Мировой Войны. Первая т.н. алия началась еще в 1882 году. К слову первые две алии представляли собой главным образом переселение евреев из Царской России, так что расчистки Гитлером пространства для евреев - это сомнительно.
Ives
2013-06-25 18:15:55
А ведь данный вопрос может сподвигнуть Китай и Японию вообще объединиться перед остальным миром. К ним же и Корея примыкнет, и ...вобщем на карте с Евросоюзом появится Восточный Союз... Ведь смогут найти компромисы в нынешнее время, где "Разделяй и Властвуй" ослабило уже немало государств. Если глянуть на чуть в сторонку - сюда к Ирану, Ираку, Ливии... Тоже ж самое происходит. Исламский мир хочет объединиться, чтобы стать сильнее... Думаю данный "островной вопрос" - лишь затравка - приведет к каким-то подобным соглашениям. Слишком мал золотник, что из-за него столько пыли подымают :)
安东
2013-06-25 18:24:24
Это вряд ли. Национализм в Китае и Японии слишком силён. Да и вообще, Японию после Второй Мировой до сих все страны ЮВА недолюбливают. Именно поэтому до сих пор в АТР не было создано никакой полноценной организации, отвечающей за безопасность. Да и даже если говорить об экономике, коммунистический Вьетнам входит в АСЕАН, а Япония, которая много лет была второй экономикой мира - нет. Это уже о чем-то говорит. А Корее в себе бы разобраться сперва)
Александр
2013-06-25 19:30:09
" А государственных актов нет. Вот чего объективно Китаю не хватает-то. Как и официальных протестов в своё время." Дело было во время второй мировой войны.Третий рейх выпустил госакт о том, что Крым входит в третий рейх на основании того что в Крыму жили готские племена в 8- 9 веке, потомками которых в какой-то мере являются крымские татары. Фишка в том, что ни СССР ни Россия, ни незалежная Украина официальных протестов по этому отдельному поводу не заявляли... Из чего никому не приходит в голову считать Крым имеющим отношение у Германии.Китайцы заявляли официальный протест по Тайваню и прилегающим островам... Спор о том что прилегает , а что нет. Крстофер Николас, ссылку на статью которого я привел - журналист Нью Йорк Таймс, который настроен скорее прояпонски. Евреи стали селиться в конце 19 века в английской колонии ПАЛЕСТИНЕ в которой к тому времени последние 1000 лет жили только арабы и тот Израиль, в котором они живут, в 2 раза больше по площади чем был выделен ООН. И как то не принято Израиль за это журить. Так что я настаиваю , что по сравнению с Израилем Китай еще пай мальчик.
安东
2013-06-25 19:42:16
Пардон, Третий Рейх выиграл войну, чтобы с его актами кто-то считался? Да и вообще, Третий Рейх существует ещё? Пускай современная Гремания попробует заявить, что в связи с актом Третьего Рейха имеет право на Крым, её из ООН вышвырнут наверное) Китай протесты начал заявлять начиная с 1969 года. А острова перешли к Японии в 1895 году. Пробел чувствуете? Объяснять это молчание аргументами "мы забыли", "мы не знали", "а мы думали" - не серьёзно. Либо ты участвуешь в строительстве мирового порядка и его переустройстве, либо всё делают без тебя и твоего мнения. Признавали КНР в тот момент или нет - не суть важно. Важно то, что был бы документальный факт того, что страна не соглашалась с положением дел. А теперь саму эту страну можно упрекнуть в молчаливом согласии. Вот так обстоят дела. В Палестине евреи тоже жили. Разумеется в количествах гораздо меньших, чем до начала алий. Однако жили. Если вспомнить, как заваруха началась сразу после того, когда Израиль оповестил мир о своём создании, то немудрено, что его границы больше ООНовского проекта. В конце концов Израиль всех перевоевал, а не наоборот.
Александр
2013-06-25 21:30:57
Многие японцы сами знают что острова китайские, вот книга известного японца историка на эту тему .(Вы меня отправили на японские форумы и я вас отправляю к известному японскому профессору истории) Kiyoshi Inoue, Diaoyu Islands - The Historical Treaties, New Star Press, February 2013. В принципе по подборке ваших и его материалов работы похоже только у него намного больше "прокитайских " документов чем у Вас, но раз уж вы взялись за историю вопроса то какие бы вы взгляды не имели вам стоит ознакомиться с этой книгой - самый фундаментальный труд по истории проблемы.Вообще то повторюсь , что сам я неболее прокитайский чем вы прояпонский и больше всего в отношении островов будет справедлива фраза исзвестного политолога Сатановского сказанная несколько по другому поводу.Все территориальные споры до начала войны - "Это дипломатия, и задачи дипломатов всего мира остались прежними: лгать во благо своей страны. Они ведь не воспитанники детсадов, которым воспитательница дает наставления, мол, врать - плохо. Это же не правдивые мальчики, наоборот. Мы говорим о реальности, а не об официальных заявлениях, на которые я вообще не обращаю внимание". Сатановский. И я полностью разделяю его позицию. а вообще хорошо что есть молодые люди неравнодушные к истории,хотя и слегка прояпонские. Успехов Вам . Аминь. Цитата Сатановского из http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/turkey/1675633.html#ixzz2XERScT8J
安东
2013-06-25 22:15:03
Прояпонский, проеврейский, мне в принципе без разницы, главное, что русским остаюсь) В любом случае я не пытаюсь Вас переубедить в чем-то. Но Вы всё-таки игнорируете кое-какие вещи, которые я в писал. Удачи и Вам.
palamar4uk
2013-06-26 02:08:36
Даже если бы острова должны были принадлежать Китаю, их все равно лучше бы отдать Японии. Во-первых, потому что Китай и так ОГРОМЕН, при всем при том он продолжает хапать земли в Африке, Никорагуа, и Таджикистане. Во-вторых, потому что мелкая Япония на своих искусственных островах намного эффективнее Китая на своей огромнейшей территории. Если к этому еще добавить свидетельства того, что острова Сенкаку скорее японские, чем китайские (мое мнение), то получаетя, что острова в любом случае японские. P.S. А китайцы пусть не журятся - вон у них одно открытие за другим, японцы со своими технологиями и рядом не валялись: плащ-невидимка, китаец в китае, желтый сигнал светофора и так далее.
安东
2013-06-28 16:46:33
Автор не жаловался и ничего не игнорировал. Я лишь пытался навести на мысль о том, что если исходить из того, что Сэнкаку до 1985 года ПРИНАДЛЕЖАЛИ Китаю, то безусловно, независимо от того, как острова перешли к Японии, этот переход можно считать незаконным. Экспансией, оккупацией... как угодно. Я же пытался лишь сказать о том, что ныне у Китая не хватает доказательств того, что он действительно островами в полной мере владел, а не просто где-то как-то учитывал их и держал в уме. Поэтому даже если так оно и было, доказать факт владения ныне крайне трудно. А в современном мире без доказательств... Увы. Согласно логике автора, как раз наоборот, независимо от того насколько ты силён или слаб, надо было предъявлять свои претензии, дабы потом "не выглядеть глупо", если выражаться простым языком. Любимый многими стереотип о том, что США везде нужна нефть не оправдан. Напомню, что США не тронуло нефть даже в Ираке, в котором так мужественно повоевала (а чего проще взять нефть в побеждённой стране?). В противном случае, нефть в районе Сэнкаку уже давно была бы должным образом разведана и добывалась, благо денег у американцев на подобные инвестиции всегда хватало. США вообще сейчас больше нацелены на развитие добычи сланцевого газа, нежели на нефть. Удачи и Вам. P.S. Хотя, против симпатий, конечно, не попрёшь.)
Мимо Проходил
2013-06-28 16:08:05
"Либо ты участвуешь в строительстве мирового порядка и его переустройстве, либо всё делают без тебя и твоего мнения. Признавали КНР в тот момент или нет — не суть важно." - согласно логике автора, "суть важно" - мнение более сильного государства. На сегодняшний день экономическое и политическое влияние Китая в АТР выше, чем Японии. Поэтому претензии Китая на данную группу островов вполне закономерны и обоснованы. В статье прослеживается четкий перекос в сторону Японии, поэтому больше понравилась не сама статья, а комментарии к ней. Особо понравилось фраза Сатановского, процитированная Александром, по поводу дипломатии. Весьма точно было сказано. В комментариях автор как-то пожаловался: "Но Вы всё-таки игнорируете кое-какие вещи, которые я в писал." Впрочем как и самим автором несколько раз успешно игнорируются кое-какие исторические факты и документы. Мое мнение, статья (и первая ее часть) освещает данную проблему не полностью. Предлагаю автору написать третью часть, где хотелось бы увидеть овещение позиции США (да, да, как это не странно) по данному вопросу. Если уже говорить о "волшебниках" и "заклинаниях", с чего начинается статья, то я позволю себе несколько перефразировать автора: "Как все уже поняли, когда невидимый взору и никому не знакомый волшебник наложил на острова Дяоюйдао/Сэнкаку, как впрочем и на множество других территорий (Ирак, Ливия, Сирия и т. д.) суперсильное заклинание «США нужна нефть», собственно и начались все разногласия." Хотел бы отметить, что влияние на раздувание этой проблемы со стороны США также не маловажно. По одной из теорий Япония является неоколонией США, и соответственно во многих внешнеполитических вопросах лоббирует интересы метрополии. Поэтому на этом фоне Китай, пытающийся вернуть себе свои территории, мне более симпатичен. Ну и по традиции - всем удачи!
Мимо Проходил
2013-06-29 17:50:13
"А в современном мире без доказательств... Увы." - как раз таки наоборот, в современном мире без доказательств очень даже легко обходятся. Яркий пример - военное вторжение США и союзников а Ирак под предлогом наличия оружия массового поражения у режима Хусейна. Спустя некоторое время после, мировым сообществом официально было признано отсутствие такового и фальсификацию данных. Вообще современный мир не далеко ушел от мира 19-20 столетия. Прав сильнейший, всегда так было, и, увы, всегда так будет. Просто научились лучше врать и оправдываться. По поводу "глупо выглядеть", глупо выглядеть и поступить мудро - совершенно противоположные вещи. Глупо выглядеть - это когда, на тебя бросают две атомные бомбы на завершающем этапе Второй мировой войны (с военной точки зрения в этом не было необходимости). И после этого ты еще и строишь "двусторонние" отношения по вопросам безопасности с тем, кто это сделал. А промолчать, и отодвинуть принятие решений пока ты слаб (если и заявишь свои права, в любом случае решение будет не в твою пользу), и вернуться к этим вопросам, когда ты уже достаточно твердо "стоишь на ногах", по моему мнению, это достаточно мудро. Ну и последнее, стереотипы и факты - опять же, две совершенно разные вещи. США нефть в Ираке "тронуло" и продолжает трогать. Вопрос в том, что они просчитались, думая, что достаточно просто свергнуть одно правительство и поставить другое марионеточное, чтобы качать черное золото. Те же самые боевики, в которых вливали денежные средства на свержение "тирании", теперь им же и не дают качать нефть на запад, подрывая вышки и трубопроводы. И по поводу "мужественности" коалиционных войск - не так давно была новость о том, что солдату США, застрелившему мирного иракского жителя во время военных действий в Ираке, отменили приговор об отбывании тюремного срока. А сланцевый газ - это вообще миф 21го века. Во-первыз потому, что определить его запасы не возможно, даже примерно, наука еще не дошла до этого, может его там сотни тысяч кубометров, а может, и ста кубов не наберется. А во-вторых, потому что затраты на его добычу несоразмерно высоки, его просто не выгодно добывать. В-третьих, урон экологии при его добыче еще больше, чем при добычи нефти и газа. Аминь.
Сергей ДВ
2013-07-01 10:54:52
Все равно считаю, что все в статье субьективно, однозначно не все факты учтены. И вообще , чисто из патриотических чувств за Китай и против американой экспансии в азиатском регионе, пусть острова достанутся Китаю.
Сергей ДВ
2013-07-01 10:55:49
P.S. ни в коем случае не принижаю заслуг автора статьи. Работа полагаю была проделана колосальная)
Иван
2013-07-17 17:07:51
Автору спасибо за интересную статью и взгляд на ситуацию. С удовольствием прочитаю 3ю часть. й.й. А Японию уже давно нужно отдать Китаю, чтобы США не расслаблялись!
sevastopol
2014-01-04 21:18:14
На девятой минуте ( 8:40 -9:20) данного видео тайваньский буддийский монах обосновывает свою позицию диаметрально противоположную мнению автора http://www.youtube.com/watch?v=pavog-r1HcQ Кроме того, первая часть этого видео в контексте истории показывает, что даже отдача Китаю этих островов не должна освобождать Японию, уничтожившую китайского мирного населения гораздо больше, чем фашистский режим уничтожил мирных советских граждан, от чувства вины по отношению к китайцам.