Недавно на форуме “Восточное Полушарие” обнаружил подборку видео “Вот как звучал древний китайский” от пользователя 华夏. Я решил немного дополнить этот топик другими материалами о древнекитайском, чтобы полностью осветить эту интересную тему в Магазете. Ваши комментарии и ссылки на другие интересные источники приветствуются!
Сначала начнем с подборки 华夏:
Кому интересно как звучал китайский язык в древности, кликните по видео на этой странице. Шокировало начало второго видео – там дается стихотворение на вэньяне, и то как оно читалось в разных эпохах. 上古汉语 просто убил, особенно это жуткое, какое-то неземное рычание.
Но больше всего интересно, как они восстановили чтения китайского в разных эпохах его развития, с такой-то сложной письменностью…
Цифры на древнекитайском, современном путуҥхуа и кантонском
Отрывок из фильма Фэҥшэҥ Баҥ (封神榜), изначально снятом на путунхуа
Стихотворение 蒹葭 “Keem kraa” (jiānjiā, Тростник) на древнекитайском
Знаменитое китайское стихотворение 靜夜思 – “Тихие ночные раздумя” на среднекитайском языке
http://www.youtube.com/watch?v=4xI_cJDIgr4
Учебники и информация по древнекитайскому
Порывшись в поисковиках любознательный пользователь наткнется на Викиучебник по древнекитайскому языку, а также классику советской китаистики книги С. Е. Яхонтова “Древнекитайский язык” (Москва, 1965, Издательство “Наука”). Учебник по древнекитайскому Яхонтова можно найти в сети, вот ссылка на PDF прямо из Google. Ну, и конечно же не стоит упускать статью о древнекитайском в самой Википедии, которая дает основные знания о сабже.
Но самое, что интересное я нашел в сети, это оригинальное исследование Алекса Луговского химика-лингвиста из Израиля:
Как звучал древнекитайский язык и как он потом изменялся
[Оригинал]
В рассказе я буду опираться, прежде всего, на классическую книгу С. Е. Яхонтова (“Древнекитайский язык”, М., Наука, 1965). С небольшими поправками, накопившимися за прошедшие с момента ее издания почти пятьдесят лет. Поправки, в основном, следуют направлению, разрабатываемому школой Старостина.
Сложнее всего оказалось реконструировать систему инициалей древнекитайского языка. Для этого почти нет данных. Рифмы могут помочь с финалью и тоном, но не с инициалью. Заимствования такой древности представляют собой отдельную проблему: те языки, в которые, вероятно, происходили заимствования из древнекитайского, не сохранились. А их реконструкция (как и любая реконструкция вообще) строится на ряде допущений и оказывается далеко не однозначной. Приходится руководствоваться практически лишь скудными обрывками информации, которые могут быть извлечены из:
(1) Внутренней логики раннего среднекитайского, который считается прямым потомком древнекитайского;
(2) Существования иероглифов, объединенных некоторой общей частью – фонетиком. Логика образования таких иероглифов была следующей: возьмем слово “А”, для которого уже существует некоторый иероглиф. Возьмем слово “Б”, для которого нет готового иероглифа, но оно звучит похоже на слово “А”. Составим для слова “Б” новый иероглиф, который будет состоять из иероглифа “А” и “подсказки” (ключа), показывающего, к какой группе понятий относится иероглиф “Б”. Например, иероглиф 聞 “слышать” (путунхуа вэнь2) построен из фонетика 門 ( путунхуа мэнь2) и ключа 耳 “ухо”. Достаточно надежная среднекитайская реконструкция дает чтение mün “слышать” и mon “дверь”, из которого видно, что оба слова имели одинаковые инициали и лишь слегка различались гласным (“передний огубленный” – “задний огубленный”). Для древнекитайского Старостиным реконструируются произношение mǝn для “слышать” и mǝ̄n для “дверь”, отличающиеся только долготой гласного.
(3) Внешним сравнением с другими языками сино-тибетской семьи.
Реконструируемая в результате система инициалей классического древнекитайского языка (примерно III в. до н.э.) имеет следующий вид (Яхонтов с уточнениями Старостина):
| p | ph | b | bh | m | mh |
| t | th | d | dh | n | nh |
| с* | z* | zh* | s | sh* | |
| ć** | ćh** | ź** | źh** | r | rh |
| č** | čh** | ž** | žh** | l | lh |
| k | kh | g | gh | ŋ | ŋh |
| kw | khw | gw | ghw | w | wh |
| ʔ | (ʔ)h | ||||
| ʔw | (ʔ)hw |
* – знаком “с” обозначена свистящая аффриката типа русского “ц”; знаком “z” – ее звонкая пара (дз).
** – аффрикаты с “верхним штрихом” (ć, ź) и с “шапочкой” (č, ž) обозначают две различные палатизованные (шипящие или шепелявые) серии тех же аффрикат. Вероятно, первая серия (со штрихом) имела “шепелявый” характер, а вторая – латеральный (очень твердый боковой шипящий).
Все инициали могли иметь перед собой “предынициаль” s-, происхождение и роль которой неясны.
Большинство инициалей (кроме r, rh, l и lh) могли иметь непосредственно после себя медиаль -r-. Яхонтов постулирует также для некоторых слогов медиаль -l-, но это оспаривается другими авторами.
Система древнекитайских гласных
Старостин реконструирует для древнекитайского шестичленную систему гласных:
| i | u | |
| e | ə | o |
| a |
(Яхонтов дополнял систему седьмым гласным ü, но позднее он был признан фонологически излишним).
Замыкающим звуком слога (терминалью) мог служить один из следующих:
| p | m | mʔ | mh | |||
| t | n | nʔ | nh | r | rʔ | rh |
| k | ŋ | ŋʔ | nh | ʔ | h | |
| ć | j | jʔ | jh | |||
| kw | w | wʔ | wh |
Тоны древнекитайского
Самым удивительным результатом реконструкции оказалось то, что один из характернейших признаков китайского языка – наличие в нем музыкальных тонов – оказался поздним. Для древнекитайского языка реконструкция тонов оказалась фонологически лишней. Тоны в китайском появились позднее. Среднекитайский уверенно свидетельствует наличие четырех тонов: ровного, восходящего, “входящего” и “выходящего”. Хотя точная их характеристика неизвестна, но считается, что ровный тон и был ровным (вероятно, ровным высоким типа первого тона путунхуа 55), восходящий был похож на второй тон путунхуа (15), “выходящий” чаще всего считают падающим (типа четвертого тона путунхуа 41), а по поводу “входящего” тона единого мнения не существует. Реконструкция показывает, что четыре среднекитайских тона имеют очень различную историю, связанную с изменением финалей (точнее, терминалей). На поздних этапах существования древнекитайского и в среднекитайский период происходило значительное упрощение терминалей. Ранее всего отпала терминаль ʔ (гортанный приступ). Это отпадение вызвало изменение произношения слова. Те слова, которые до этого имели вид, например, *ŋa “я” и *ŋaʔ “пять”, совпали в составе звуков, но если *ŋa “я” произносилось ровным голосом, то в **ŋa “пять” после отпадения ʔ голос резко поднимался. Так появился восходящий тон. На следующем этапе (в III в. до н.э. в позднем древнекитайском) произошло упрощение терминалей Ch (C – любой разрешенный в терминале согласный) в С, то есть исчез конечный h (по Яхонтову, s). Это исчезновение привело к возникновению “выходящего” (падающего) тона. И, наконец, появление “входящего” тона связано с особым способом произношения слогов с финалью на взрывной согласный (среднекитайские и современные южнокитайские финали на -p, -t, -k).
Процессы, которые происходили в древнекитайском по мере его превращение в среднекитайский – это увлекательный детектив. Но моих знаний и терпения точно не хватит на то, чтобы описать его в этом посте. Для интересующихся дам ссылку на работу С. Старостина “Реконструкция фонологической системы древнекитайского языка“).
[…]
Ждем ваших комментариев и ссылок на интересные материалы по древнекитайскому языку. Кстати, не забудьте посмотреть другие статьи на эту тему в Магазете.
По-моему кантонский диалект (часто язык) больше похож на древнекитайский язык, чем путунхуа (мандарин)
Уважаемые, можете посоветовать литературу на тему: История исследований по реконструкции фонетики древнекитайского языка. Перерыла много информации, нашла Яхонтова, Старостина, Бекстера, есть ли что-нибудь еще интересное по данной теме? Буду очень благодарна тем, кто поможет!
только что продавец- китаец ответил, что не знает перевод.
Нужна помощь специалиста по древнекитайскому. Приобрела печати для живописи, судя всему антикварные. Продавец- китаец перевода иероглиф не знает. Написал, что на древне- китайском.
ссылка на печать(фото)
http://www.ebay.com/itm/Chinese-Old-Stone-Handwork-Carved-The-Bamboo-Seals-a003-Free-Shipping-/140945397953?ViewItem=&ssPageName=ADME%3AX%3ARTQ%3AUS%3A1123&item=140945397953&nma=true&si=oa4N%252FiYE3sCWrnXVfFCLFomV8PA%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
фото второй печати
http://i.ebayimg.com/t/The-old-Chinese-stone-carving-seals-amuse-Jin-Chan-the-doll-free-shipping-/00/s/NzY4WDEwMjQ=/z/A4kAAOxy9eVRVhpO/$T2eC16V,!ykE9s7tw3(8BRVhpN3Y2w~~60_57.JPG?rt=nc
Буду благодарна за помощь!
恕堂 – Зал Прощения
Насчет древности, могу сказать, что за 6$ обычно древность не продается.
Но печать красивая, как покупка за 6 баксов это просто прелесть!
Спасибо!Но “Зал прощения”- это квадратная или овальная?!
Я боюсь ошибиться, поскольку у меня их несколько.)
Насчет цены, я поняла многие из продавцов не понимают, что продают))))
Те, кто понимают из китайцев, цену заряжают ой-ой….
Сам продавец- мне написал, что смысл этих смысл этих не знает.
Для него, это просто скульптурки.
Я прикупила еще две- если не сложно расшифруйте))))))
https://r6keia.bn1.livefilestore.com/y1pFxXDjjvo2cADb3FN0ykjEV9FWtqKLrO3bMbTmB-PTbhhGEed34oSk8aZzkjQXXONOtLxYWL_8gLfkk6QBN973Jyj423OPDbr/4.jpg?psid=1
http://i.ebayimg.com/t/Chinese-natural-Jade-hand-carved-seal-intaglio-pattern-statue-of-DRAGON-C179-/00/s/MTAzNVgxNjAw/z/ftMAAOxyoA1RXFtA/$T2eC16h,!ysE9sy0k0(8BR(Fs+L+QQ~~60_57.JPG?rt=nc
Квадратная.
Сфотайте нормально овальную, и я вам скажу, а то на ебае только вкось фотка, и виден только второй иероглиф 思
Спасибо, как получу, так сфоткаю….
Вот получила, будьте так добры- перевести!
Большое спасибо!
http://cs319828.vk.me/v319828308/77b1/sFKxtCLCgYE.jpg
http://cs405126.vk.me/v405126248/aaae/tqdGYjPv0RI.jpg
http://cs405126.vk.me/v405126248/aab7/DpB_QNS-VtI.jpg
https://3ejalw.bn1.livefilestore.com/y1pv-SfRKIuzvqMJZVJqjQZuQtG974D4vbMOf3lnW0Bhv42nfDlGMh3hYD6cG1W6iQyY0b2r281zgQ2AvfRedzK96og3BFqLQFK/6.jpg?psid=1
вот хорошего качества фотка
Жанна, давайте так лучше – вы сделайте оттиск и пришлите мне фотки оттиска на [email protected]
А то ломать голову над зеркальным отражением, да еще и по разным сайтам распиханное, это дело не благодарное, да и времени у меня мало нынче.
Альберт, а Вы нам расскажете потом, что написано на новых печатях Жанны? Пожалуйста! :) Очень интересно сравнивать написание иероглифов. Большое спасибо.
(Написала тут, потому что ниже уже не было кнопки “ответить”)
所思 то/тот/та о ком/чем думаю
仁智寓 обиталище гуманности и знания
禅意 дзен
нечеткий иероглиф 华精舍
Сами смотрите, какие к какой имеют отношение :)
Это же Императорская печать! Она нашлась!!!
Это у Вас юмор такой?)
А если серьезно-то мне нужен перевод достаточно точный уже 4 печатей.
Занимаюсь китайской живописью, и что бы ставить печать на картину нужно знать, что там написано)
Буду благодарна за помощь, а то уже нашла в сети учебник по древнекитайскому. Боюсь и к пенсии не осилю)
А Вы на пенсию не выходите :)))
Кстати, по мнению ряда авторов (Курдюмов, например), веньян и совсем не отражает древнейший разговорный язык, который был флективным, без тонов и только постепенно под влиянием соседей заимствовал тоны и в какой-то мере грамматику. Например, счетные классы. Как это могло происходить очень хорошо видно в японском – там тоже изначально счетных классов не было, но под влиянием китайского они начали появляться.
А у каких соседей уже были тона, которые могли быть заимствованы?
А вы уверены, что Курдюмов говорит о заимствовании тонов?
Про флективность китайского языка и отсутствие тонов в прошлом он нам шесть лет рассказывал, но я что-то не могу припомнить, у кого китайцы это могли заимствовать.
Вот и я о том же – заимствование тонов кажется чем-то невероятным.
Как это у кого???? В древности китайцы с юга, а еще ранее с востока и, возможно, хотя бы частично с севера были окружены народами, говорившими на (пра) вьетских, тайских, мео, кхмерских языках. Возможно, были и другие языки, которые просто бесследно поглотились китайцами. И все это языки силлабо-тонические. Грамматика изменялась как под их влиянием (сравните современный вьетнамский с китайским и веньяном – вьетнамский, кстати, здорово помогает разобраться в веньяне), так и в результате неизбежной койнизации “общего языка”, достаточно рано появившегося для обслуживания торговли и администрирования.
Во-первых, в правьетском языке (до VII в. н. э.) не было тонов, а в среднекитайском уже были, т.е. появились как минимум одновременно. Во-вторых, сходство вьетнамского и вэньяня объясняется широким заимствованием китайских слов начиная с X в. н. э. и ничем иным.
Насколько я знаю, наиболее распространена гипотеза, что тоны появились путём упрощения сложных финалей, как это произошло в лхасском и кхам тибетском. И грамматика скорее всего не заимствовалась у соседей, а упрощалась, флексии терялись, как это происходит, например, в английском.
По связям индоевропейских языков и древнекитайского есть статья Indo-European Vocabulary in Old Chinese, на sino-platonic.org, датируется январем 1988 года. Хотя не уверен в аргументах исследователя.
Буду рад продолжить обсуждение.
Спасибо за ссылку! Как там вкусно!
Ох ты ж уаааау!
Когда-то, на втором курсе, хотел выбрать эту тему для курсовых и диплома (еще до того впечатлился Яхонтовым, такие-то кластеры и смычки!). Но не выбрал…
Впечатляет еще такой момент: как на основе этих зыбких реконструкций делают предположения о языках соседей. Как гадают – мол сюнну это вроде как тюрки, а сяньбэй – будто бы монголы. (А потом оголтелая бурятская/тувинская молодежь меряется письками: мы гунны – нет мы гунны.)
Кто-нибудь интересовался, может подсказать, где раскрывается тема языков соседей?
>Скорость изменения языка сильно зависит от ситуации в стране. В периоды завоевания другими народами, собственных нападений на другие народы, переселения и прочих бурных периодов истории язык, неважно с какой письменностью, меняется очень быстро и за каких-то двести лет становится неузнаваемым.
Позволю себе не согласиться. При такой логике получается, будто история Германии спокойнее истории Швеции (в Германии чего и кого только не было, но язык заметно архаичнее скандинавских), а история Франции принципиально “бурнее” итальянской (что сомнительно).
Проблема в том, что мало кто может оценить этот материал. Да и сами китайцы в том, что касается исследования фонетики, не сильно сильны. Но вопрос который мы могли бы обсудить заключается в том, что было бы столь сильное изменение фонетики, если бы письменный язык был алфавитным или именно наличие фонетически-независимого письменного языка позволили ему (языку) столь сильно менятся без потери для культуры?
Я читал, что именно из-за иероглифической письменности фонетические изменения происходят так быстро как ни в одном языке.
Только я бы не назвал иероглифическую письменность фонетически независимой. Если бы она была по-настоящему независимой, на всех диалектах писали бы 目, а произносили 眼.
Впрочем, в тибетском с (изначально) алфавитной письменностью фонетические изменения происходили чуть ли не быстрее чем в китайском, например древнетибетское grags на лхасском диалекте звучит как ṭà — всё совсем как в китайском, и даже тона появились. И всё совершенно так же, единый письменный язык, понятный среднему тибетцу не более чем среднему китайцу вэньянь, без потери для культуры.
Так что, возможно, скорость фонетических изменений в языке зависит от чего-то другого, например, от уровня образованности большей части населения; или как-то определяется древней сино-тибетской фонетикой.
Скорость изменения языка сильно зависит от ситуации в стране. В периоды завоевания другими народами, собственных нападений на другие народы, переселения и прочих бурных периодов истории язык, неважно с какой письменностью, меняется очень быстро и за каких-то двести лет становится неузнаваемым.
В Китае, насколько я знаю, всегда было в этом плане неспокойно, но я все-таки сама очень удивлена, насколько огромна разница между древнекитайским и современным.
Может быть, были еще какие-то усугубляющие факторы?
Согласна. Еще можно добавить, что вокалические языки (с преобладанием гласных звуков) подвержены изменениям больше, чем консонантные. Вот и получилось у китайцев: язык изначально предрасположенный к фонетическим изменениям, в условиях постоянных завоеваний (смешений с другими языками) и без фонетической письменности…..
Судя по реконструкциям, впрочем, древнекитайский был консонантным.
Спорить не буду. Давайте определимся только, китайский язык какого периода мы называем “древнекитайским”, а я на досуге постараюсь что-нибудь почитать по этому поводу.
В этом посте речь идёт о раннедревнекитайском, который использовался до 3 века до н.э., в котором ещё не было тонов и было много согласных :)
Произношение меняется и в языках с т.н. фонетической письменностью. Достаточно сравнить французский (как самый непохожий на своего предка) с латынью. Да, все изменения от латыни к современному фр. произношению легко проследить. Но не потому ли, что произошло это относительно недавно и в хорошо исследованный период. Кто знает, где окажется французский через две тысячи лет, если он продолжит меняться в ту же сторону (сокращение слов, по крайней мере в произношении), и не появятся ли и там тона для различения слов?
Возможно, возможно. Английский, например, уже очень довольно близок к изолирующим языкам.
Офигеть! Реально круто, хотя и не знаю, насколько правдоподобно. Но ясно одно: звучит ооочень древне. И еще спасибо за ссылки!
посмотрел видео и..
Итс бьютифуль! Мозг в радуге :)
Гра-Гра Няо всем
Доогие все! Посоветуйте порограмму на андроид, желательно с ссылкой, с использованием которой можно (как freegate) смотреть youtube и тп из китая?
Я давно перешел на платные варианты, т.к. они быстрее, стабильнее и их не так легко заблокировать. Сейчас рекомендую HideMe VPN.
p.s.: пожалуйста, используйте комментарии только для обсуждения данной статьи, а не подобных вопросов; их можно задать в любой другой теме, посвященной VPN и другим способам обхода интернет-цензуры.
Ок, спас!
Звучание древнекитайского навело на мысль, что он имеет родство с индоевропейскими языками. Как знать, может языки и культуры востока и запада в глубокой древности имели общий исток.
гипотезы моногенеза всего лишь гипотезы, и многие из них ненаучны в принципе. А общий исток – это неандертальцы? :) шмяк дубиной и ага, культура!
Интересно, что именно навело Вас на мысль о родстве с индоевропейскими языками. То, что древнекитайский тоже произносился ртом?
не только это. Я услышал, что звучание древнего китайского языка жёстче и твёрже, чем современного, например твёрдый “р”. Так вполне мог бы звучать, например, санскрит после многих веков изолированного существования в Азии. Тут же вспомнилось прочитанное на темы миграции белых народов и отсутствия точной информации о том, кем же были китайские “первопредки”. Отсюда и такой вывод. На всякий случай скажу, что он не является выводом специалиста.
Звук «р» есть в современном тибетском (и был в древнем). На этом основании, в том числе, его видимо и реконструируют в древнекитайском.
А ещё он встречается в убыхском, арабском, илокано, нгве, валлийском, тилкиапанском сапотекском и множестве других языков, что никаким образом не указывает на их родство.
Как звучит санскрит после многих веков изолированного существования, можно услышать на примере хинди.
полностью с вами согласен. Потому-то я и не выдвигал научных гипотез, а высказал в комментарии своё впечатление о статье.
Не вы первый, не вы последний.)) Можно даже сказать, что в некотором роде этой мысли мы обязаны появлением лингвистики вообще.
Современные лингвисты считают сино-тибетские языки родственными кавказским. Так что предки (языковые) китайцев – горячие кавказские парни. Где-то около 5 тыс до н.э. спустились (а может и не спустились?) они с гор и отправились на восток. И дошли аж до Америки. Апачей знаете? Языки на-дене тоже считаются в родстве с кавказскими :)
Ма, это очень-очень круто!
Мда, вообще не узнать.
Хотя даже монолог Гамлета вроде наизусть знаешь, а в оригинале без словаря староанглийского не прочитать) Беовульф так вообще звучит как что угодно, но не английский
А это вообще какой период, до н.э.?
До Ханьской династии(примерно 1-2 века Н.Э).
скорее всего его бы и древние китайцы сами бы не узнали.
Прослушивал лекции как-то по истории инглиша. Зачитывал именитый профессор Стендфордского Универстите и доктор философии. 10 книг и множество монографий. Там он в начале зачитывает с выражением то, как по его мнение звучал Old English и Middle English. Монолог Гамлета в частности тоже. Потом он приводил примеры родства современных языков на примере же современных слов, одно из которых было сто (100). Наше родное “сто” профессор с выражением зачитал как “штоу”.
Лично у меня доверие к его пронансу старых и вымерших языков пропало напрочь. Но остальная часть лекции была довольно интересной и полезной.
Спору нет, словарей и материалов о произношении сохранилось, может, и не мало, но вот это “то, как звучал древнекитайский” – от лукавого :-Р
То, что профессор не знает русского ведь не означает автоматически, что он не знает староанглийского.
не означает, но дает представление о том, на каком уровне филолог по образованию владеет транскрибционными системами современных языков, а также заставляет задуматься о его представлениях о языках древних. То же относится к видео сверху :-)
Еще можно посоветовать: Baxter:handbook Old Chinese Phonology
謝謝, заценим.
Шедеврально! Интересно будет посмотреть на реакцию лаобайсинов после объснения им пары тонкостей их древнего языка, ну и, конечно, что-нибудь на нем, как на старославянском, им продекламировать, типа пары строчек из слова о полку Цинь Шихуана….
Абалдеть!
Ты давай что-нибудь подкидывай лучше :) Я вот образования синолога-китаиста не получал, поэтому для меня иногда такие вещи бывают открытием. Может быть у тебя в закромах есть какой-нибудь “Фактоид дня” про древнекитайский, а?
Я в такую адскую древность боюсь лезть пока. Вэньянь-то еле ковыряю. Лежит у меня книга Б. Карлгрена на прочтение, но не знаю, когда доберусь.
Из интересного — древнетибетские числительные очень, очень похожи на древнекитайские (правда, нужно учесть, что последние и реконструировали не без помощи первых, так что 怪不得).
По опыту копания в TLS(Thesaurus Linguae Sericae) могу сказать, что старостинская система, видимо, отличается от Бакстеровской(еще один исследователь, продолжающий дело Карлгрена). Там, кстати, можно свериться практически по любому конкретному интересующему иероглифу. Я как-то выкладывал небольшой кусок 42 чжуаня ДДЦ в реконструированном чтении.
Точность реконструкции среднекитайского вроде бы обусловлена тем, что на нем есть много рифмовников и словари с разбиением надвое(когда чтение иероглифа передается через два других с одинаковыми с ним инициалью и финалью).