中文 vs. English: борьба за первое место

Китайский язык против английского: кто победит?

Ни для кого не секрет, что китайский язык занимает первое место в мире по числу говорящих на нем людей. По данным «Википедии» — около 1,3 млрд. человек. Однако, несмотря на свои лидирующие позиции, если мы сравним китайский язык с английским – вторым по распространённости, то обнаружим, что английский язык в большей степени предпочитается людьми в качестве языка международного общения. И даже китайцы усердно изучают его и используют на переговорах с иностранцами. По логике вещей все должны наоборот – раз на каком-то языке говорит большинство мира, да и ещё и к тому же если на этом языке говорит современная «мировая фабрика», то он и должен быть международным. Для ответа на вопрос «почему?» нужно обратиться к истории.

Как известно, Британская империя была самой большой империей из когда-либо существовавших, империей, над которой «никогда не заходило солнце». Британская империя имела колонии на всех континентах мира, при том, что метрополия была самой маленькой по размерам территорией. К началу XIX века (когда, собственно, и была образована Британская империя), Англия занимала как раз то самое место в мире, которое сейчас занимает Китай – то есть, была «мастерской мира», где производились все более или менее значимые товары.

С колонизацией земель, Британская империя приносила в колонии свой язык и культуру, иногда с помощью «мягкой силы», иногда с помощью «грубой». Напомню, что до начала XIX века, и даже какую-то его часть, «lingua mundial» (мировой язык) был французский. После наполеоновских войн и снижением позиций Франции, параллельно с небывалым возвышением Великобритании, место французского языка занимает английский. Однако наибольшему распространению этого языка поспособствовали Соединённые Штаты – во время холодной войны его начал учить весь «капиталистический блок», а после распада СССР и весь мир.

Но теперь, когда экономика США потихоньку катится вниз, а центр мировой экономики и политики постепенно смещается с Атлантики в Тихоокеанский регион — в первую очередь в Китай, позициям английского языка, как языка мирового общения, все больше угрожает китайский язык.

Китай, на протяжении всей своей пятитысячелетней истории, и несмотря на свою традиционно сильную экономику, оставался страной относительно закрытой (как и большинство в Азии). Насильственное его открытие иностранными государствами привело к уменьшению его удельного экономического веса, разорению и оккупации. Вследствие этого, а также его традиционной конфуцианской и буддистской культуры, ориентированной в первую очередь вовнутрь, а не вовне, Китай, до последнего времени, либо не так интенсивно использовал потенциал своей «мягкой силы», либо не использовал его вообще. По этой причине, китайский язык не получил такого широкого распространения в мире, как английский, хотя численность китайского населения всегда была высокой в мире и китайский язык всегда был одним из первых по числу носителей.

Но времена меняются, а с ними меняется и мир. Начиная со времён блестящих реформ Дэн Сяопина и заканчивая сегодняшним днем, правительство Китая во главе с КПК, видимо осознавая потенциал своей страны как возможной будущей сверхдержавы, проводит активную политику распространения китайского языка и китайской культуры. Такое использование своей «мягкой силы» в целях культурной, экономической и политической экспансии, проводит любое находящееся на подъёме государство. Пока что государством, успешнее всех проводящих политику экспансии во всех пространствах, является только США, однако Китай все активнее соперничает с ними.

Если мы говорим о мировом языке, если такой вообще когда-нибудь появится, то ясно, что в ближайшем будущем на его звание будут претендовать два языка – английский и китайский. Я бы хотел вкратце рассмотреть плюсы и минусы каждого из них, а также менталитет людей, разговаривающих на них, так как, по моему мнению, менталитет общества не менее влияет на распространение языка.

Итак, первое – английский язык. Сравнивая его с китайским, конечно в первую очередь хочется отметить его относительно простоту – нет тебе ни тонов, ни иероглифов, которые быстро забываются, ни сложной фонетики. При этом английский язык просто изумительно богат разного рода синонимами и вообще словарным запасом. Стоит ли говорить о том, что всем сегодняшним новинкам и изобретениям даются в первую очередь английские называние, а потом эти названия перекочёвывают в другие языки, становясь заимствованными «англицизмами». Кстати, тут стоить отметить, что китайский язык, благодаря своей специфике, умело находит любому английскому слову свой эквивалент (и в этом его сила, но об этом ниже). Далее, на мой взгляд, очень важная вещь – менталитет европейцев и американцев (основных носителей английского языка) очень благоприятствует его распространению, а именно открытость западного общества для всех культур, рас и национальностей. Это является огромным стимулом не только в продвижении языка, но и в продвижении культуры, ведь иностранцы, начиная изучать английский язык, знают, что в случае, если они захотят переехать жить в Европу или Америку, эти общества смогут принять их как своих, «впитать» их, относиться и общаться с ними как с равными. И это, по моему мнению, большой плюс западного мира (и России, кстати, несмотря на недостатки, тоже).

Теперь китайский язык. Язык довольно сложен в освоении: непроизносимая на первых этапах обучения фонетика, постоянно забывающиеся иероглифы и так далее и тому подобное. Все это, на первых этапах, заставляет многих изучающих его бросить попытки и перейти на более простой язык (тот же английский). Тем не менее, невзирая на все сложности в начале, постепенно изучение китайского языка облегчается. Думаю, многие согласятся, что после двух-трёх тетрадей исписанных иероглифов, новые запоминаются гораздо быстрее, после двух-трёх месяцев прослушивания аудио записей не выговариваемые раньше звуки потихоньку-помаленьку превращаются в связную речь.

Но главное, что способствует все большему и большему количеству людей с каждым годом усиленно штудировать учебники китайского языка – это продуманная во всех аспектах, замечательная, если не сказать гениальная, политика по распространению китайского языка в мире, под руководством государственной организации «Ханьбань» (汉办). На эту тему можно говорить бесконечно, и также бесконечно хвалить китайское правительство в отношении политики по распространению языка: это и разного рода ежегодные гранты на бесплатное обучение в Китае (правительственные гранты, гранты Института Конфуция), и всевозможные конкурсы на знание китайского языка, и даже то, что Китай постоянно посылает за границу профессиональных преподавателей, что существенно увеличивает качество обучения (изучать язык с носителем – это то, о чем многие мечтали в школе, когда учили английский). Все это в совокупности делает китайский язык все более привлекательным, и это его огромное преимущество перед английским. Если вы хотите по-настоящему выучить английский, нужно потратить немалые деньги на обучение в стране (Англии, Америке), гранты если и есть, то их очень мало и трудно получить. Изучение же китайского языка по гранту в Китае, кстати, помимо всего прочего даёт прекрасную возможность и для практики английского, в связи с большим количеством англоговорящих студентов.

Однако давайте обратимся теперь к китайскому обществу, его менталитету и отличию от европейского. Китайское общество – традиционно закрытое, как уже писалось выше, и сосредоточенное на самом себе. И главная отличительная черта его, не считая примата общественных и государственных интересов на личными, заключается в отношении к иностранцам. Я думаю многие сталкивались с ситуацией, когда китайцы с любопытством рассматривали вас, иногда даже в упор. И проблема тут не в вас. Проблема в том, что все ещё для многих китайцев иностранец это пришелец с другой планеты. Я сейчас не беру в расчёт большие мегаполисы, типа Пекина, Шанхая, Гуанчжоу, там уже все привыкли к огромному количеству лаоваев, я говорю о том, что для среднестатистического китайца иностранец это нечто необычное, не совсем понятное, и при виде них реакция может быть самая разная. Но даже если отбросить в сторону вышесказанное, главное то, что иностранец никогда не сможет стать настоящей частью китайского общества, это общество его просто не примет. Иностранец может прекрасно владеть китайским, любить до безумия Китай, его культуру и историю, даже получить гражданство, но все равно для простого населения он останется «лаоваем», пусть близким ему по духу, но не китайцем. И в этом главное препятствие для китайского языка на пути к превращению в мировой язык. Ведь люди из разных стран, встречаясь в Китае, пусть даже прекрасно владеющие китайским языком, между собой все равно предпочитают общаться на английском. Причина, как мне кажется, кроется в том, что иностранцы, живущие, работающие долгое время в Китае, все ещё не чувствуют себя здесь своими, а это рождает определённые психологические преграды между иностранцами и китайцами. И поэтому, при виде человека европейской наружности («своей» наружности), лаоваи разговаривают с ним на английском, потому через английский чувствуют какое-то культурное, может быть даже, духовное, единение с собеседником. Эта ситуация с неспособностью китайского общества принять в свои ряды иностранца в качестве равноправного члена усугубляется иногда националистической политикой государства (вспомнить хотя бы «антилаовайские» настроения в начале этого года). Да, я не спорю, иногда иностранцы ведут себя очень вызывающе, неподобающе, но такое происходит во всех странах, и отнюдь не стоит по поведению одного судить всех.

Итак, мы кратко рассмотрели преимущества и недостатки английского и китайского языков. Конечно, это все доводы, и все может поменяться, особенно в таком непостоянном XXI веке. Возможно, китайское общество со временем сможет преодолеть этот психологический барьер, мешающий им воспринимать иностранцев равноправной частью своего общества. Возможно, с крахом Европы и Америки произойдёт и падение интереса к английскому языку, он утратит свои позиции, и в таком случае китайский язык неизбежно заменит его. Но единственное, что нам надо знать – мир меняется так стремительно, что то, что сегодня было мировым и общепризнанным становится никому ненужным и неинтересным, а то, что было неизвестным и ограниченным становится всеобщим. Как знать, может быть наши дети будут учить хинди, а место мирового языка займёт немецкий. Конечно, будем надеяться, что и наш великий и могучий русский язык тоже будет в состоянии занять это место. Но пока ситуация такова, что борьбу за первенство ведут китайский язык и английский. Поэтому учите оба и не забывайте их!

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: amalegend

Студент. В Китае учился во многих университетах, включая 长春大学,北京语言大学,广东外语外贸大学。 Участник конкурса 汉语桥。 Собираюсь поступать в магистратуру в один из китайских вузов.

amalegend
2012-12-06 14:40:10
Не уверен, что в Европе так уж сильно работают эти датчики "свой-чужой". Учитывая то, что в Европейский Союз входят представители совершенно разных этносов, а также постоянно повторяемую мантру про "толератность", то не сказал бы, что к иностранцам там относятся как-то плохо. В первую очередь потому, что они сами все друг для друга по сути являются иностранцами. Да, может, в первое время и существует подозрение, но оно быстро проходит. Но совершенно другое дело мигранты с Ближнего Востока. Тут, наверное соглашусь с вами, что определенное разделение на "наш-не наш" существует. Но и то это происходит 1) из-за огромного количества этих мигрантов 2)из-за этих поведения.
Настя Бондаренко
2012-12-09 23:47:21
Круто! Никогда раньше о таком не слышала, спасибо за информацию. Вы случайно не знаете, нет ли какого-нибудь устоявшегося термина на русском для этого явления?
mosha
2012-12-22 02:47:16
Как бы Вам объяснить... Среднестатистический человек, работающий по 8 часов в день + время на дорогу и удовлетворение прочих важных жизненных потребностей, не располагает вообще никаким свободным временем, необходимым для изучения столь трудоёмкого языка. Особенно в тех ситуациях, когда требуется поддерживать уровень владения двумя другим. Примеры педагогов и работников культуры можно не приводить: у них ставка 18 часов против 40 у нормальных людей.
Ма Жен Чжи
2012-12-06 14:12:31
мда, ощущается, что статья написана человеком, слабо представляющим то, о чём пишет. открытость западного общества - это весело, вам дети не выбивали окна в Англии по той причине, что Вы иностранец, это несомненно говорит об открытости английского общества, теперь представьте такую ситуацию в Китае. ну и такие бессмысленные пассажи типа "экономика США потихоньку катится вниз", "традиционно сильная экономика Китая", "открытие иностранными государствами привело к уменьшению его удельного экономического веса" - это просто набор букв. Статья писалась, чтобы быть написанной. Но поскольку Ма-редакция поддерживает любое творчество, не утруждая себя даже исправлением орфографических ошибок ("пяти тысячелетняя история"), то 欢迎观临, пишите ещё.
ST
2012-12-06 13:15:54
Не сказал бы я, что английское общество так уж открыто. То есть стать подданным Ее Величества, может, и легче, чем получить тайваньское гражданство (не знаю, не проверял), но перестать быть "that foreigner"... не-а. Штаты да, там с этим полегче. А в Европе (и тем более в UK) датчики "свой-чужой" у народа работают на всю катушку. Ну, а до статуса международного китайскому куда ближе, чем немецкому (у него был свой час славы, но даже тогда до нынешнего распространения английского ему было далеко) или, тем более, русскому. Достаточно кому-нибудь из китайских музыкантов поставить планету на уши так же, как некогда сделали 披头四乐团 и прочее British Invasion. Или учредить местный аналог Голливуда.
Roman
2012-12-07 16:35:57
А вы я вижу создаете свое мнение в основном по программе время :) Кстати от Платона: "Я знаю, что ничего не знаю". А про легкость языка, так для каждого свое. Для меня японский действительно легче. Фонетика не такая сложная.
Olga Kozerog
2012-12-07 16:52:32
Слабо верю в то, что китайский язык в ближайшем будущем станет средством мирового общения. Поддерживаю комментарий о том, что количество говорящих на данном языке людей совершенно не важно - просто у Китая очень большое население. Мировая экономика и международные отношения прекрасно развиваются и без китайского, используя, в основном, английский. Так с чего это вдруг весь остальной мир кинется изучать китайский? Тем более, будем откровенны - сколько иностранцев его реально изучили? А вот на английском прилично говорят миллионы иностранцев. Нет, говорить о китайском как о языке международного общения - это ничем не обоснованное преувеличение. Мир стремительно меняется? Да...только не в способности людей учить иностранные языки. Люди - сами люди - не меняются так быстро, как экономика или технология. Я скорее поверю в прорыв в области технологии перевода, чем в массовое изучение китайского языка иностранцами. Гораздо проще использовать выдающийся интеллект сотни людей и сделать удобный массовый супер-переводчик, нежели заставить сотни миллионов людей с какого-то перепугу выучить китайский - даже если Китай будет единственной в мире супер-державой. Я не нападаю на автора, просто спорю с ним (если что). И Магазета - это глас народа, зачем это вы теперь на Магазету нападаете? Каков народ - таков и голос. Лично у меня нет никакого желания, чтобы она превратилась в нечто вроде Комммерсанта по Китаю! Живой, отличный ресурс. Кому не нравится - как говорится, насильно мил не будешь и т. п.
Настя Бондаренко
2012-12-07 15:08:24
Бодаться по поводу конструктивности моих комментариев большого смысла не вижу. Вы говорите, неконструктивные, я говорю наоборот. Ваше слово против моего. Сергей, Вы меня неправильно поняли. Я не говорю, что все вокруг идиоты, которым лишь бы позубоскалить. Я вполне допускаю, что они умные люди и участвуют в куда более солидных проектах, чем Магазета. Но я-то говорю именно о Магазете. И обидно мне не столько за автора (потому что автор, как пионер, должен быть immer bereit, в том числе и к критике), сколько за Магазету. Все отлично себе представляют, что это за ресурс. Поэтому жаловаться, что это не Коммерсант, по меньшей мере, странно. Магазетой профессионально никто не занимается, это не источник заработка. В каком-то смысле, да, стенгазета. Но стенгазеты тоже бывают разные. И ее качество зависит от ее читателей и авторов. Ну да это я все уже говорила.
xieergai29
2012-12-07 14:11:22
Дело не в том как она написана (довольно таки неплохо), а о чем. И кто вам сказал, что люди к которым вы так придираетесь, за их неконструктивность (кстати, я не вижу ничего конструктивного в ваших комментариях, кроме критики других комментариев в них не содержится ничего) не участвуют в никаких проектах в "солидных" изданиях) Вот допустим статья одного из тех кого ты вы так усердно критикуете: http://www.stoletie.ru/zarubejie/biznes_i_konfucij_603.htm
Лелишна
2012-12-07 14:20:10
Но единственное, что нам надо знать – мир меняется так стремительно, что то, что сегодня было мировым и общепризнанным становится никому ненужным и неинтересным, а то, что было неизвестным и ограниченным становится всеобщим. - За эту фразу большой респект! Хотя не со всеми доводами согласна на 100%, главное, что отразил автор - в меняющемся мире все возможно! Удачи вам в создании интересных тем и текстов!
Настя
2012-12-07 13:27:25
Вы говорите, что английский продолжает упрощаться, но разве не происходит того же самого с китайским? Не знаю, можно ли назвать относительно недавний переход с вэньяня на байхуа упрощением, но вот переход с полных иероглифов на упрощеные - совершенно точно можно. Кроме того, были ведь попытки переключить Китай на алфавитное письмо, а в Корее и Японии эти попытки увенчались успехом. Я бы не исключала возможности того, что в будущем алфавит будет введен и в Китае. Правда, иероглифику может спасти компьютер - иероглифы не нужно уметь писать, их нужно просто узнавать. Значит, их могут оставить, так сказать, для красоты, но проблемы с написанием иероглифов у китайцев присутствуют уже сейчас.
Леонид Ивлев
2012-12-07 13:14:23
При всем обилии диалектов (вы ниже упоминали три группы, но у меня вертится в голове цифра восемь - хотя ручаться не буду) иероглифика удерживает в едином понятийном поле все огромное население Большого Китая. Относительно несложная грамматика и большая фонетическая вариативность могут позволить иероглифам стать универсальным ключом к языковой экспансии.
Настя
2012-12-07 13:19:29
"комментирование заметок в стенгазете, конечно, не благодарное занятие, поэтому я сам буду ограничивать своё стремление поделиться собственным мнением ))" - ну да, это самое умное, что Вы могли сказать под конец. если для автора магазета - тетрадка для упражнений, то для Вас это определенно то место, где Вы можете поупражняться в остроумии. это, без сомнений, достойное занятие.
Александр Мальцев
2012-12-07 11:14:10
+1 Автора совсем заклевали. Держись и с почином!
Ма Жен Чжи
2012-12-07 11:50:26
Мальцев вполне откровенно говорит, что публикует всё, что присылают, не запарияваясь исправлением каких-либо ошибок, даже грамматических и пунктуационных, это и есть стенгазета. У Вас ещё есть сомнения на этот счёт? комментирование заметок в стенгазете, конечно, не благодарное занятие, поэтому я сам буду ограничивать своё стремление поделиться собственным мнением ))
Настя
2012-12-07 13:13:51
Отличный пример того, как равные для всех возможности трактуются как попустительство и бардак. Газету создают те, кто вносит в нее вклад в виде грамотно, как вы сами заметили, написанных статей (грамотно в первую очередь с точки зрения содержания, а не грамматики и пунктуации), а также грамотных комментариев (грамотных тут значит конструктивных). Если вы хотите из стенгазеты (не буду спорить, материал здесь самый разный попадается) сделать более-менее солидный ресурс, возьмите и поучаствуйте. Потому что "ах, какая стенгазета, какая поверхностность, я захожу сюда не для того, чтобы поощрять чье-то графоманство" - так говорить может каждый. При этом никому в голову не придет написать "А дай-ка я сам напишу статью по теме, в которой разбираюсь и которая будет интересна". Таким образом, на пять стенгазетных статей приходилось бы десять серьезных. То, в каком виде представлена Магазета - во многом дело рук всех, кто ее читает. Сейчас она представлена в виде не очень продуманно написанной статьи, комментариев конструктивных и комментариев неконструктивных. Если даже статья написана спорно, можно в комментариях это дело поправить. В этом будет польза для автора и для всех, кто ее читает. Знаете что-то по теме - поделитесь. Смысла в ехидных комментариях на чайную ложку. Самое обидное, что пишут их, судя по всему, не самые глупые люди.
palamar4uk
2012-12-23 21:48:06
Ну что ж, скрестим пальцы и "подождем" пока обвалится?
Infusiastic
2012-12-07 10:21:55
Иероглифика почему?
Amsoccer
2012-12-07 10:30:33
Согласен с Ма Жен Чжи. Не проработано. Но вообще,что вы к автору цепляетесь? Он аж в трех университетах учился от Чанчуня до Гуандуна. Как по Ленину - учиться,учиться и учиться - три раза. Улыбаться уже сложно по поводу таких работ и вот почему - относительно этого ресурса все гораздо проще и сложнее одновременно. Либо мы заходим к Мальцеву за новыми, назовем их - знаниями,пусть за какими-то доселе незамеченными штришками, за выводами людей, имеющими опыт,образование и какое-то право на обобщения, либо - мы читаем стенгазету, где редакция на правах учителя вывешивает лучшее сочинение.Во втором случае - претензии отпадают,даем простор творчеству ( не путать с графоманством) и удовлетворяем тщеславия. Что касается позиции автора - тут не вина его а беда в том,что тема,взятая с потолка ДЛЯ самоего автора кажется существенной и вот почему - варение в соку изучения китайского, не один год и,кажется,не без трудностей, закрывает молодому еще уму обзор того,что делается чуть далее мира,в котором автор живет. Это или нехватка времени, или опыта,или желания - хотя бы покопаться в исторических,экономических вопросах, не говоря уже о самоидентификации в чужих странах. Отсюда и небольшая кашица в определении роли китайского языка в мире. Дело даже не в политике и не в размерах империй и не в количестве говорящих на языке - вообще не в количестве дело ( кариес есть у 100% людей,отчего не перестает быть болезнью). дело в том,что язык не пойдет в мир по причине того,что он образно зашифрован НЕ ПО ПРИНЦИПУ СЛОЖЕНИЯ каких-нибудь 32 букв ( или 28) в горизонтальную структуру,называемую СЛОВОМ и еще более горизонтальную,называемую ПРЕДЛОЖЕНИЕМ. И люди, которые родились " в алфавите" никогда не будут структурно оформлять свои мысли ( то есть управлять языком) так,как это делает любой трехлетний китайский ребенок. Мне понравилась мысль,озвученная лаовайкастерами не так давно - в изучении языка важнейшее место занимает ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ изучения. В этом смысле куда приятнее иметь 300 миллиионов худо-бедно лопочущих по-английски молодых китайцев,чем интегрировать европейца с потрохами сюда либо раздражать алфавитно мысляшие ЕЩЕ 5 миллиардов внедрением иероглифов.
palamar4uk
2012-12-07 09:34:05
Кстати, да. Диалектов как-то больно много.
Infusiastic
2012-12-07 10:21:10
Самая распространённая группа диалектов — северные (гуаньхуа, к ним же относится и путунхуа) затем (с отрывом больше чем в 10 раз по количеству говорящих) у (к ним относится шанхайхуа), затем юэ (к ним относится гуандунхуа).
ТайПо
2012-12-07 05:56:04
Хм... А который из китайских самый распространённый, если даже сами китайцы говорят на разных и друг друга могут не понимать?:-) Другое дело, что китайцы активно расселяются по миру, создавая свои чайна-тайны и им не обязательно подсаживать чужое общество на свой язык, они и собственными силами могут вывести свой ханьюй в лидеры, разве нет?
Zinasun
2012-12-07 05:14:40
Очень интересно! Не совсем согласна с открытостью Запада, но мне кажется, что тут, как будто идет речь о языке общения, языке масс, доступном каждому, что и транслирует, например, английская культура и языке недоступном, избранном, внутреннем, что, как мне кажется, очень перекликается с китайской интровертивной культурой. Спасибо автору!
Леонид Ивлев
2012-12-07 05:22:35
Я просмотрел статью и комментарии, и захотелось тезисно отметить свою позицию. Иероглифика - зер гуд, если что и позволит китайскому стать международным, так это именно она. Английский будет продолжать упрощаться, что позволит удерживать ему господствующую роль еще очень долго. Учить хинди наши дети не будут, потому что он на хер никому не обосрался (извините, но именно в такой грубой форме). Японский проще китайского? - поржал. Закрытость Китая - где? у Китая были явные периоды закрытости, но если смотреть общую картину - они не такие уж большие. Открытость Европы - только если вы араб, но даже это не поможет вам лет через десять. Про крах Америки говорил еще, наверное, Платон... не срослось - может, и развалится, а может - еще лет триста простоит. Кстати, про Европу - то же самое...
palamar4uk
2012-12-07 00:46:21
Да, статья написана хорошо. Вы должны понимать, что наличие комментариев - эт хорошо. Значит есть резонанс. Намного скучнее, если все с вами соглашаются.
amalegend
2012-12-07 00:49:06
Спасибо!
brankokatanec
2012-12-08 04:29:19
не, кошки не смогут.
brankokatanec
2012-12-08 04:02:10
харе брюзжать
brankokatanec
2012-12-08 04:25:10
да это ж пи*дец какой-то! дешевые гуру стуканья по клаве повылазили! ведущие участники конкурса "мазоль ЖЖ", не иначе! тьфу!
lellel
2012-12-08 03:13:27
По поводу способности к изучению иностранных языков: в 45-ом, после взятия Берлина, из всех харчевен звучала русская музыка, русская песня. О происхождении "французского слова" бистро, тоже говорить не приходится. Какую музыку предпочитаем мы, с конца 80-х - начала 90? Будет китайская экспансия (не важно какая - военная, экономическая, духовная, не важно), китайскую речь начнут понимать даже кошки и собаки, а уж человеки и подавно. ИМХО, моя точка зрения.
lellel
2012-12-08 02:46:05
Деловая притча о Пути торговли Учитель сказал: — Вчера мы не закончили разговор о проблемах. Что для вас является наибольшей проблемой, связанной с продажами? Ученики задумались, наконец, один из них сказал: — Я знаю, Учитель. Меня просто бесит ситуация, когда я договариваюсь с кем-то о встрече, прихожу, а его нет вообще или он заставляет меня ждать. Другой ученик сказал: — А меня больше всего раздражает, когда кто-нибудь обещает мне что-то, а потом не делает. Третий ученик пожаловался: — Я просто ненавижу, когда человек не даёт конкретного ответа. Неважно, предлагаю ли я ему товар или спрашиваю, как он собирается провести выходные. Больше учеников в тот день не было. Учитель спросил первого ученика: — Скажи, ты хоть раз опаздывал куда-то? — Я не помню таких случаев, может быть, только в детстве. Я постоянно смотрю на часы и тороплюсь. Второго ученика Учитель спросил: — Ты всегда выполняешь свои обещания? — Да, — ответил ученик, — чего бы мне это ни стоило! Третьему ученику Учитель задал вопрос: — Ты сам всегда конкретен в своих высказываниях? — Абсолютно! — воскликнул третий ученик. — А теперь представьте, — сказал Учитель, — что вам не нужно никуда спешить, совершенно не обязательно отвечать за свои слова и можно говорить общими словами, практически ни о чём. Каждый из учеников подумал о своём, и, увидев, как все трое задумчиво опустили головы, Учитель продолжил: — Нас больше всего раздражает в других то, чего мы сами не можем себе позволить. Мы думаем, что это — проблемы, но гораздо чаще это — наша зависть. Современные психологи утверждают, что больше всего людей раздражают их собственные ошибки, когда они присущи другим людям.
Infusiastic
2012-12-09 21:58:01
人肉搜索!
peacemaker
2012-12-09 23:07:26
Ну это не сложно было. Так же как найти ваш ЖЖ с этой же статьей. Хоть бранкоскатанец и опустил всех его владельцев, хотя это вполне ожидаемо от человека считающего, что можно обучить китайскому обезьян, но нельзя кошек. P.S. Здесь нет "фракций", никто не называл вашу статью "детским лепетом".
amalegend
2012-12-09 21:37:07
Да, вы не ошиблись, это я. Но, во-первых, я сравнивал их не в детально лингвистическом контексте, для чего, само собой, недостаточно ни опыта, ни знания, во-вторых, эта статья ни в коем случае не претендует на аналитику, это, если хотите, просто мои мысли, которыми я захотел поделиться с читателями "Магазеты". Возможно, вы захотите примкнуть к той фракции, которая считает, что это детский лепет для стенгазеты и будете правы, в какой-то степени, но, с другой стороны, я хотел вызвать читателей на диалог, чтобы они сказали, что они думают по этому поводу, и, как вы можете видеть, диалог какой-никакой а состоялся. И в-третьих, по поводу уровня языка и магистратуры. Я стараюсь объективно оценивать свой уровень и прекрасно понимаю, что нахожусь ещё на низком уровне. Тем более, что начал я изучать язык не так давно. И в связи с этим, я ведь в магистратуру собираюсь поступать не завтра поздним вечером, а тогда, когда выучу язык. Поэтому, вы мне не открыли Америку, сказав, что такой уровень недостаточен. В любом случае, давайте оставим все эти вопросы мне, это всё-таки дело личное. PS: удивлён, что вы откопали меня на этом сайте, вам бы в Шерлоки пойти. У меня только вопрос, вы специально искали или случайно натолкнулись?
amalegend
2012-12-09 20:21:17
Гениальный комментарий, на мой взгляд, с точки зрения конструктивной критики!
peacemaker
2012-12-09 21:00:43
Немного неудобно спрашивать, но не ваша ли эта запись в italki.com? "大家好!我叫太龙,是从俄罗斯过来的,今年20岁。我刚才到了广东外语外贸大学学半年中文。很希望在下一段时间内会找到个朋友,和他常常吃饭,散步,交流等。在广州读书或生活的年轻人我们一起玩吧!"? Какие-то уж слишком дикие у вас ошибки, для человека который решил сравнивать английский и китайский языки. Вы уж не обижайтесь, но для магистратуры китайской, такой уровень явно недостаточен. Да и для таким, мммм, аналитических статей, тоже. P.S. Если это не вы, в чем я очень сомневаюсь (учитывая, что там упоминается 广东外语外贸大学 и 北京语言大学) то очень, сильно извиняюсь.
Абрахам
2012-12-09 12:34:04
Победитель конкурса "ФГМ", печатающий без клавиатуры, одним суровым взором. Тьфу, мерзость.
palamar4uk
2012-12-09 09:42:27
Немецкий и французский - европейские языки, которые с восточными не сравнить.
Арюн
2012-12-09 04:08:06
пишите еще !
Леонид Ивлев
2012-12-10 03:27:57
Эк, вы вычислили мою политическую подкованность по скептическому отношению к европейскому и американскому кризису. Европейцы ноют о крахе проекта Просвещения с семидесятых годов ХIX века, они травили его газом в окопах западного фронта, жгли в печах Освенцима, давили структурализмом и били авангардом. Но что я вижу в 2012 году? Федеративное государственное объединение, организованное и управляемое в соответствии с этим самым проектом. Долг Штатов катиться снежным комом все ХХ столетие, во время (плюс минус десятилетие) первой и второй мировых войн динамика его роста была несколько значительней, чем сейчас - это же время отказа от доктрины Монро, проекта Манхеттен, взрывного интереса к математики и электроники, первые зачатки космических программ - то, что позволило стать Штатом одним из мировых центров. Я не видел программу время (равно как и телевизора вообще) с 2006 года, но я верю в свое адекватное понимание мировой ситуации: бескризисное развитие невозможно, политические и экономические центры мира подвижны в реальном времени, чтобы Европе и Штатам окончательно и бесповоротно оказаться на периферии нужна катастрофа такого порядка, что не приведи меня Дао оказаться в таком мире.
Secret_Shark
2012-12-10 01:09:05
Сноб детектед! :) Вы часто бывали в "магистратуре китайской"? Африканских товарищей видели? Чтобы учиться в "магистратуре китайской" надо или денюжку платить, или стипендию получить... А "уровень" - дело наживное и в этой самой "магистратуре" совсем не обязательное. Я вот сам человек довольно желчный), но уж как надо было заморочится, чтобы найти пост автора на КЯ и выложить сюда, чтобы проехаться по его "аналитике" и "магистратуре"... Вы, кажется, сами чем-то неудовлетворены и не уверены в себе... P.S. "Немного неудобно спрашивать, но не ваша ли эта запись в italki.com?" - зачетный пример фарисейства :-D
Olga Kozerog
2012-12-22 10:49:41
Имеем что-то, что трудно измерить материальными средствами. Это новый пульс планеты, как бы смешно это не показалось кому-то.
Dr. Xiong
2012-12-13 00:34:28
Интересные коменты! Мне понравилось! Можно продолжать в том же духе. Только чем закончится обсуждение!? По поводу темы. 1. Поднебесная борется за мировое лидерство не только экономически (пока, относительно успешно). Активно идет борьба и идеологическая, в том числе в сфере языка. Главный оппонент представлен в заглавии темы (США). Через язык проводится и основные коммунистические идеи, в том числе видоизмененные в виде Маоизма во всех его цветущих чертах и аспектах. 2. Эффективность этого, если говорить о языке, относительно удовлетворительная. Пока о близком доминировании в мировом масштабе говорить не приходится. 3. Эффективность возрастет до максимальной при смене политического режима в КНР. Вот тогда можно будет говорить о равноправии обсуждаемых языков в мире либо, что скорее всего, в превалировании китайского над английским во всех сферах, в том числе и политико-экономической. Вам всех благ!
Roman
2012-12-14 03:33:16
Спасибо вам Леонид за очень обоснованный комментарий. За программу "Время" извиняюсь, но уж лексика похожая была :). Ведь согласитесь неприятно когда на вашу страну возводят напраслину.
Dr. Xiong
2013-01-04 02:39:37
Хотя бы некоторое... http://www.ifes-ras.ru/component/content/article/5/470-kitaj-i-mir-k-2030-godu Там же презентация в и там же вопросы-ответы.
amalegend
2012-12-06 14:41:38
Спасибо, что указали на орфографическую ошибку. Исправил. Бывает. В остальном, будьте добры пояснить.
Настя Бондаренко
2012-12-06 14:58:13
Вы знаете, тот факт, что европейцы так громко кричат о толерантности, говорит о многом. Да, они ведут себя корректно, но сами-то хорошо знают разницу между собой и приезжими. Поэтому мантра про толерантность повторяется для себя самих, так сказать, из чувства вины.
amalegend
2012-12-06 15:09:03
Возможно, возможно. И так сказать, есть за что винить себя. Тем не менее, по степени восприимчивости иностранцев они все-таки очень близки к США. Мы же говорим не о том, чтобы иностранец приехал в Европу, и его тут же начали считать "своим". Само собой, должно пройти немало времени, иностранец должен доказать своими поступками, что может влиться в это общество, и в конце, он все-таки может быть принят. Несмотря на всю мою любовь к Китаю, здесь с этим сложнее, это факт. Может пройти хоть вся жизнь, и все равно будет затруднительно сказать, считают тебя китайцы "своим" или нет. Остается только надеяться, что чем больше иностранцев будет приезжать в Китай, познавать его, тем меньше будет у местного населения стереотипов и страхов в отношении них.
Настя Бондаренко
2012-12-06 15:12:02
Статья немного напомнила китайские статьи в духе "Китай скоро догонит и перегонит США" :) Еще очень рано говорить о китайском как о потенциально мировом языке. Сам Китай, в сущности, является колоссом на глиняных ногах. Сильный Китай существует лет тридцать, США же намного дольше. И, что самое главное, не очень понятно, что будет с Китаем в ближайшие годы. Он может претерпеть крах настолько же быстро, насколько пережил подъем. И потом, не переоцениваете ли Вы значимость Китая вообще? Если вынырнуть из синологической среды и побеседовать с кем-то, от Китая очень далеким, окажется, что про Китай никто ничего не знает. А если знает, то не с лучшей стороны. Все мечтают переехать жить в Америку, в Европу, в Австралию. Не в Китай. Конечно, китайцы свой имидж сильно улучшили за последние лет пять, но не до такой степени, чтоб к ним все захотели. Потом, китайский язык. Мне кажется, скорее сто китайцев выучат английский, чем десять лаоваев - китайский. Потому что он действительно трудоемкий. И потому что Китай пока ничего больше, чем бизнес, миру предложить не может. А иностранным дельцам всегда проще нанять переводчика. В общем, спасибо за статью, но как-то Вы все очень преждевременно. Вот пройдет лет 50 - тогда можно будет поговорить. Если Китай еще будет существовать в том виде, в котором мы его знаем сейчас.
amalegend
2012-12-06 15:32:17
Спасибо за комментарий! :) Само собой еще рано обсуждать могущество Китая, но именно поэтому я и написал, что "все может измениться", в нашем-то мире. Та ситуация, которую я рассматриваю, относится к настоящему времени, с тем условием, что в будущем такая тенденция на усиление КНР сохранится. Конечно, никто не даёт гарантии, что все так и будет. По поводу иностранцев, не знающих о Китае. Простите мне мою вольную трактовку, но мне кажется, что в этом предложении под "иностранцами" Вы подразумеваете русских :) Просто например в тех же Штатах к Китаю приковано очень пристальное внимание, и даже тех, кто китайский не изучает. В Европе, сохранение союза в которой в какой-то степени зависит от китайской экономики, тоже. Да даже и в России, я бы не сказал, что у многих неприятие к Китаю. Да, знают мало, но интерес с каждым годом усиливается. Хотя конечно все это субъективно, не берусь утверждать так ли это. Про то, что Китай миру помимо бизнеса больше ничего предложить не может. Позвольте немного не согласиться. По меньшей мере, пока Китай существует в том виде, в котором он существует, он как минимум даёт миру пример модели совместимости разной политической и экономической систем. Пока что эта совместимость проходит более менее успешно, хотя опять же, как Вы сказали, должно пройти лет 50, чтобы подтвердить жизнеспособность этой модели. Ну и наконец с языком. Вот тут я скорее полностью с Вами соглашусь. И об этом я кстати написал. Поживем-увидим.
Lesya
2012-12-06 16:25:37
Согласна с Настей на все 100 и насчет Европы, и насчет США, и Китая. Что касается прикованного внимания к Китаю в США, так это только в экономических новостях. В капиталистическом обществе люди за этим следят, так как любой пенсионер является инвестором (те же пенсионные фонды). А так всеобщего повального интереса нет. И уж точно с интересом китайцев к США не сравнить и близко.
xieergai29
2012-12-06 17:55:29
"Участник конкурса 汉语桥" зачем такое писать, ладно еще победитель или там 2 или 3 место. А то участник. И не грозит ничего английскому языку. Никогда не стать китайскому мировым языком. Это как участнику "конкурса 汉语桥" вам должно быть прекрасно известно. "Думаю, многие согласятся, что после двух-трёх тетрадей исписанных иероглифов, новые запоминаются гораздо быстрее, после двух-трёх месяцев прослушивания аудио записей не выговариваемые раньше звуки потихоньку-помаленьку превращаются в связную речь." Не согласятся. 2-3 тетради это просто смешно.
amalegend
2012-12-06 18:02:36
Уж позвольте мне решать, что писать, а что нет. И как участнику конкурса "汉语桥" мне прекрасно известно, что утверждение типа "Никогда не стать китайскому мировым языком" по меньшей мере необъективно. Хорошо, "2-3 тетради просто смешно", но если Вы не поняли, то это НЕ буквально. Спасибо за комментарий :)
Гэгэ
2012-12-06 18:32:02
Фонетика не даст.
Ма Жен Чжи
2012-12-06 18:43:55
я не знаю, что можно пояснить. Я не жил в Европе, но с рассказов друзей и близких знаю, что там далеко не все так рады принять приезжих, как Вам хочется верить. В Китае, где я не претендую на то, чтобы статьи своим, я всё-таки не чувствую себя чужим. Поэтому я против таких далеко идущих генерализаций. И конфуцианством с буддизмом здесь не при чём имхо. Про экономику пояснять вроде бы нечего. Что скрывается за выражениями "традиционно сильная экономика Китая" и "экономика США катится вниз" надо спросить Вас. Для меня это схоластика.
amalegend
2012-12-06 19:03:15
"Традиционно сильная экономика Китая" - на протяжении почти всего периода времени экономика Китая занимала то место, которое она занимает сейчас, до конца 18-19 века. Думаю то, какое место она занимает сейчас пояснять не надо. "Экономика США катится вниз" - может быть, сформулировано очень банально, но сегодняшний кризис об этом свидетельствует. Взять хотя бы опрос, который обсуждался в одном из выпусков Лаовайкаста, где говорилось о том, что процент уверенных в будущем американцев и европейцев понижается, а процент таких китайцев повышается. Я думаю уж о чем-то это да говорит. Или Вам привести на каждую фразу по ссылке на научные статьи? Я Вам от всей души желаю, чтобы китайцы приняли Вас за своего. Удачи.
Настя
2012-12-06 19:10:45
А какое место занимала экономика Китая до опиумных войн (потому что Вы, судя по всему, имеете в виду этот период)? И где? В мире? В Азии? Я, может быть, дура, но явной связи экономики Китая до опиумных войн и экономики современного Китая не вижу. Что касается кризиса в Штатах, так он не первый и не последний. Мощь государства связана не только с экономикой.
Lesya
2012-12-06 19:39:33
Насчет катится вниз - просто переборщили с утверждением. Сравнивать "уверенность в будущем" китайцев и жителей развитых стран тоже совершенно необъективно, так как даже самые пессимистические ожидания американцев могут быть на несколько голов выше оптимизма среднестатистического жителя Китая. Кстати, меня в первый раз очень удивила вот такая ситуация. Будучи в гостях у китайской семьи, на вопрос "если бы у вас был выбор, в какой стране вы хотели бы пожить или вообще переехать" хозяйка дома при родителях и друзьях ответила, что хотела бы больше путешествовать, но жить только в Китае. И буквально через неделю за ужином 1-на-1, оказалось, что мечтают иммигрировать в США, и стали расспрашивать о возможностях и наиболее комфортных штатах для китайских иммигрантов. И таких примеров только среди моих знакомых вагон и маленькая тележка.
Гэгэ
2012-12-06 19:41:19
Компрессор(рус.) Compressor(англ.) 压缩机(кит.)
Ма Жен Чжи
2012-12-06 20:03:19
ну, что собственно и требовалось доказать. На протяжении почти всего "периода времени" (так не говорят) такое же место как сейчас? такое же количество предприятий, такой же внешний и внутренний товарооборот, такое же количество свободных рабочих рук? в Китае не было капитализма до прихода европейцев, он мог бы появиться со временем, но лихие парни с запада не дали событиям развиться своим путём и развили их в свой способ. Китай был аграрной докапиталистической страной, какая тут может быть речь о таком же положении как сейчас? Вы в полной прострации на этот счёт.
xieergai29
2012-12-06 20:17:03
Абсолютно объективно. Это понятно любому человеку знакому с китайским языком. Вы можете решать, что писать, а что нет, только написав, вы уж позвольте нам решать как реагировать на написанное. Вы ведь можете решить написать, что земля на черепах, которые на слоне, и вы таки даже можете это написать и даже отстаивать свою точку зрения... Мне даже не хотелось упоминать о таком пассаже как "даже получить гражданство". Потому, что он не имеет отношение к изучению языка и можно понять и простить) Да 2-3 тетрадки я могу понять даже как 10. Или даже как 20. Но я прекрасно понимаю, что это ничто. Как и пару месяцев прослушивания стандартного путунхуа на уроках. Можно там годами сидеть, а потом прийдет какой-нибудь сантехник и разрушит все иллюзии.
palamar4uk
2012-12-06 20:38:32
Совершенно верно, «традиционно сильная экономика Китая» - уж больно режет глаз. Возможно, имелось ввиду "сильная традиционная экономика Китая" ?
Roman
2012-12-06 20:43:15
Я присоединяюсь к вашим критикам и сильно сомневаюсь о китайском как мировом языке. Скорее Китай ожидает будуещее Японии. Несмотря на то что японский язык проще китайского он так и не вышел за пределы японии. Виною тому послужила закрытость общества а также агрессивность японской экономики. В случае Китая ко всему присоединяется агрессивная политика и претензии на "мировое господство". И то и другое подкармливает страхи Европы, России и Америки и наращивает к сожалению потенциал агрессии против Китая. Статья мне ваша, несмотря на другое мнение, очень понравилась. Пишите еще. В споре рождается истина ;)
palamar4uk
2012-12-06 20:45:54
"По этой причине, китайский язык не получил такого широкого распространения в мире, как английский, хотя численность китайского населения всегда была высокой в мире и китайский язык всегда был одним из первых по числу носителей." - индийцев тоже не мало, но мир не учит хинди. Вообще, дело не в количестве людей, а в качестве. Какая разница, что на китайском говорит миллиард крестьян? Какая миру с этого польза? Вот если бы на китайском говорил Барак Обама и вся правящая верхушка США - тогда да, был бы повод учить язык. Про "пару страниц иероглифов" и "пару месяцев прослушивания аудио" - эт повеселило конечно. Оптимизма вам не занимать xDDD
Настя
2012-12-06 21:02:08
Чего вы на автора накинулись. Запинаете ведь сейчас дружно. Если вы с чем то несогласны, задавайте вопросы, приводите аргументы. Какой смысл гоготать над одним и тем же.
amalegend
2012-12-06 21:15:57
Конечно я могу писать то, что угодно, но комментарии, как водится, даются как статье, а не к "био" автора. Например, Ваше замечание про тетради относится к теме статьи, а вот про конкурс - это уж, извините, скорее смахивает на переход на личности. По поводу этих самых треклятых тетрадей. Совсем не имелось в виду, что исписав 2-3, пусть даже 10 тетрадей, вы выучите ВСЕ иероглифы. Имелось в виду, что прописав энное количество 汉字, через какое-то время в голове откладывается определенная закономерность, порядок черт, ключи и т.д, и, таким образом, иероглифы начинают запоминаться легче, чем на самом начальном этапе. "Думаю, многие согласятся, что после двух-трёх тетрадей исписанных иероглифов, новые запоминаются гораздо быстрее, после двух-трёх месяцев прослушивания аудио записей не выговариваемые раньше звуки потихоньку-помаленьку превращаются в связную речь" - где вы нашли здесь утверждение, что прописав 2-3 штуки прописей вы выучите язык? Точно так же, про звукозаписи. Где вы нашли, что прослушивание аудио на протяжении трех месяцев поставит вам идеальное произношение? Читайте в следующий раз внимательнее, пожалуйста.
amalegend
2012-12-06 21:18:39
Настя, с этим соглашусь, возможно сплоховал, в следующий раз доработаю. Спасибо за комментарий :)
amalegend
2012-12-06 21:20:06
Роман, спасибо за комментарий и объективную критику! Учту все замечания.
Lesya
2012-12-06 21:22:36
Не согласна с мнением автора, но автор - молодец! Буду с удовольствием ждать и других статей. Сподвиг читателей на оживленную дискуссию.
amalegend
2012-12-06 21:25:47
"Вот если бы на китайском говорил Барак Обама и вся правящая верхушка США — тогда да, был бы повод учить язык" - то есть для Вас, как я понимаю, если верхушка США не говорит на китайском, смысла его учить нет? :))) Если эта верхушка сейчас не говорит на нем, это не значит, что она не заговорит на нем в будущем. И я ведь не настаиваю на том, что китайский обязательно станет языком будущего, я всего лишь сделал попытку проанализировать, есть у него потенциал занять такое место или нет. И про хинди тоже, не стал бы я зарекаться :) А про тетради и аудиозаписи прокомментировал выше.
amalegend
2012-12-06 21:26:51
Спасибо за поддержку :)
xieergai29
2012-12-06 21:27:30
Вы в следующий раз читайте внимательней комментарии. Где я писал о произношении? Где вы это нашли в моем комментарии???Где я говорил, что кто-то выучит язык? Я просто обратил внимание, для запоминания иероглифов и слухового навыка приведенные вами параметры, мягко говоря, занижены. Нет про конкурс это не был переход на личности. Если вы написали, что вы в нем участвовали, то это должно что-то означать, я не могу понять что. Хотя вы можете дать нам ссылки на ваше выступление и может тогда я пойму, вот всем тут известный Демьян у себя в ЖЖ выложил свое выступление. Так, что будьте внимательны к комментариям и конкретно содержащимся в них замечаниям, а не то что вам показалось. P.S. А вот пишите вы хорошо, читалось легко и быстро. Здесь я согласен с другими. Но тему вы заранее выбрали "сейчас начнут бросать..." и вовсе не алмазы.
amalegend
2012-12-06 21:27:31
Спасибо большое за комментарий, Леся!
Ма Жен Чжи
2012-12-06 23:37:22
ещё адын, как экономика может быть сильной? в чём измеряется сила?
mosha
2012-12-22 02:40:03
Как бы это прокалметировать? Ы, лол - так наиболее лаконично. Освоение первого правила журналистики: "Утрирование и шаблоны - наше фсё!" - может считаться ценным навыком, если вы собираетесь писать в ЖЖ или КП. "с крахом Европы и Америки", "экономика США потихоньку катится вниз" -- 37 лет слышу подобные лозунги. Может, ещё через 37 перестану смеяться, если жив буду, но пока смешно. Высокий - 8-12% в год, тем роста ВВП типичен для любой экономики переходного периода, будь то СССР 1920-30-х гг., Япония 1950-60-х, Южная Корея 1970-80-х, Китай и Таиланд, которому принадлежит 12-процентный рекорд, сейчас. Экономики стран "золотого миллиарда" характеризуются либо стагнацией, либо умеренным ростом в пределах 3%. Всё уже пройдено и не раз. В 1980-е гг. в США на фоне экономической экспансии Японии наблюдался бум японского языка и культуры: помню диаграмму из газеты АиФ, ещё не скурвившейся в те годы, согласно которой не то 32, не то 34% предпринимателей выражали желание учить японский. Но после кризиса 1988 г. иллюзии рассеялись и мода прошла. Перспективы китайского в этой связи выглядят аналогично: до тех пор, пока Китай не заимствует формы научной работы, принятые в Европе и Северной Америке, его шансы на роль второго международного останутся ниже нуля. Продемонстрировать новые формы экономических отношений, применимые за пределами Китая, он тоже не в состоянии, а это ещё один большой минус. Что имеем в "сухом остатке", кроме численности популяции, "пятитысячелетней культуры" (ы, лол, эуропейсы как-то без 5000 лет обходятся) и - пока - мирового сборочного цеха?
amalegend
2012-12-07 00:11:59
По объему ВВП, паритету покупательной способности, конкурентноспособности, нет? Или когда специалисты говорят "сильная экономика", это все они дураки? Во-вторых, что значит, ваше "такое же количество предприятий, такой же внешний и внутренний товарооборот, такое же количество свободных рабочих рук?"? Само собой были не такие же показатели! Когда я говорил о том, что Китай занимает такое же место, как сейчас, имелось в виду, по значимости. По Вашему, когда говорят "в начале 20 века Америка была первой по темпам экономического развития и объемам экономики", неужели в таком случае показатели Америки 20 века сравнивают с показателями Америки 21 века?? Само собой экономику тогдашних США сравнивают с экономиками тогдашних стран! И когда говорится, что Китай, до опиумных войн, занимал такое же место, какое он занимает сейчас, имеется в виду, что экономика Китая того времени в сравнении с экономиками других стран ТОГО времени занимала такое же место, какое экономика Китая НАШЕГО времени занимает в сравнении с экономиками других стран НАШЕГО времени. Неужели, чтобы сравнивать показатели тех времен, обязательно надо руководствоваться объемами 21 века?
Roman
2012-12-07 17:02:59
Настя, вы не совсем правы. Японцы пользуются Канжи(Иероглифы), а хираганой в основном как китайцы pinyin. Для написания инностраных слов применяется катакана(ешё один алфавит). Кстати в детских мултфильмах многие под многими Канжи стоит Хирагана, что очень помогает детям и инностранцам тоже.
amalegend
2012-12-07 17:18:56
Спасибо Вам за комментарий!
Infusiastic
2012-12-07 17:19:26
Соглашусь, но за пределами Китая иероглифы выходят из моды (только японцы их пока оставили), а сложность их изучения для выходцев из неиероглифических культур такова, что иероглифы могут лишь затруднять языковую экспансию, но никак не помогать ей, IMHO. Что касается обилия китайских диалектов (я назвал только 3 самые распространённые группы), то сейчас единое понятийное поле обеспечивают не иероглифы, а наличие общего письменного языка, основанного на путунхуа (раньше эту роль выполнял вэньянь).
amalegend
2012-12-07 17:22:34
Ольга, спасибо за комментарий! Я совсем не настаиваю на том, что китайский язык непременно заменит английский. Я сам в этом во многом сомневаюсь. Я просто попытался со своей точки зрения сравнить его с английский, если такое сравнение, конечно, вообще возможно. В любом случае, спасибо Вам, что присоединились к дискуссии!
amalegend
2012-12-07 17:25:51
Спасибо Вам! Присоединяйтесь к дискуссии!
Infusiastic
2012-12-07 17:27:03
Как раз переход с традиционных форм на упрощённые — это не упрощение, а дополнительная путаница. Переход с вэньяня на байхуа — это упрощение языка, но оно полностью не произошло, в результате всё равно для владения китайским приходится отдельно учить и вэньянь, и байхуа. Потенциальный переход на алфавитное письмо мог бы произойти, если бы иероглифы не имели культурного значения и не воспринимались бы как часть национального наследия, и если бы существовала более совершенная и удобная письменность (как было в Корее и во Вьетнаме). В Китае не выполняется ни одно из этих условий (переход на пиньинь сделает текст менее понятным из-за обилия омонимов).
Infusiastic
2012-12-07 17:31:37
Китайский язык зашифрован именно сложением — иероглифов — в горизонтальные структуры, называемые словом, словосочетанием и предложением. И оформляют свои мысли китайцы точно так же, как и все другие люди. Единственное отличие, при таком раскладе — это то, что минимальной единицей языка воспринимается не звук, а слог. В связи с этим у китайцев большие проблемы с изучением иностранной фонетики, но не более того.
xieergai29
2012-12-07 18:25:07
Я бы и счастлив поддержать автора, но не могу. В смысле мысль о китайском языке как мировом, ну скажем так, слегка утопична. Ну, а комментарии в магазете и присутствуют для того, чтобы люди высказывали свое мнение. Если человек напишет статью "все китайцы отлично говорят на английском и нет смысла уже учить китайский" он получит примерно такую же реакцию, даже если будет писать как Джеймс Джойс. И конечно глаВВред, не задумывал проект, где будут одни аналитические, экономические и т.п. беседы. Это слегка безшабашный проект И в этом его прелесть. Но когда человек пишет статью, с упоминанием о получении того же гражданства, то стоит поинтересоваться, а кто на самом деле может получить и гражданство и как (имеется ввиду именно виза) иначе вся статья теряет свой авторитет из-за таких вот заявления (но мы поняли и простили:). Хотя согласен, мне вовсе не хочется закидывать нового автора гнилыми помидорами. И я действительно надеюсь, что он будет писать еще. И как говоорилось в одной английской пословице (или выражении) "если всем нравится, что я делаю, значит что-то я делаю не так". Или бы автор предпочел, чтобы были только восторженные отзывы? Малявина поверьте тоже критикует. Даже его переводы. Даже те по-китайски и слова не знает.
xieergai29
2012-12-07 18:26:35
опечатался "имеется ввиду именно гражданство, а не виза)
ST
2012-12-23 00:45:26
Чуток забавного про великую и нерушимую американскую экономику: http://www.zerohedge.com/news/2012-12-21/75-economic-numbers-2012-are-almost-too-crazy-believe
peacemaker
2012-12-10 09:33:06
Судя по всему кто-то заменяет желчью недостаток сообразительности -вы часто видели "африканских товарищей" на подобных ресурсах? Пишущих подобные статьи? -не во всех магистратурах катит денежку платить и если вам это не заметно, то вроде человек настроен серьезно, а вы его с неграми сравниваете, надо было еще про девочек гоугоу упомянуть, которые тоже здесь "образование получают". -вбить ник в поисковик, это очень тяжелая, не простая процедура, требующая изрядного напряжения. -"Немного неудобно спрашивать, но не ваша ли эта запись" - для желчного человека, странно было не заметить здесь легкого сарказма. Ну и мне просто было интересно, а что человек делал аж в целых 3 ВУЗАх? Бросайте изучать психологию по Дейлу Карнеги, детсад просто.
Иван
2012-12-10 10:32:31
Никогда не понимал, зачем люди пытаются становиться своими среди чужих, что-то кому-то доказывать, сливаться с менталитетом других стран. Какой-то утопический глобализм! Люди учите эсперанто и не нужно будет подстраиваться по чью либо экономику и чувствовать себя "нелавоваем" в чужой стране!
Infusiastic
2012-12-10 13:30:09
Если выучить эсперанто, будешь обречён быть лаоваем в любой стране…
palamar4uk
2012-12-10 13:59:11
+5
palamar4uk
2012-12-10 14:01:27
Да, я тоже себе утащил. Выражение зачетное. По-русски наверное будет так: пробить его в реале.
Иван
2012-12-11 15:33:02
не уверен, что у вас достаточно опыта, чтобы так утверждать
palamar4uk
2012-12-11 16:13:29
Почитайте биограию Infusiastic'а, может быть передумаете ;-) Человек сведущ в вопросах китайского, тибетского, вэньяня и иже с ними.
Infusiastic
2012-12-11 16:31:07
У меня достаточно опыта проживания среди китайцев и тибетцев, чтобы так утверждать. Чтобы стать нелаоваем, необходимо увидеть (в глубоком смысле этого слова) культуру той местности, в которой вы собираетесь стать нелаоваем. Эсперанто может позволить вам в лучшем случае очень криво изъясняться с носителями некоторых европейских языков. Пожалуйста, откройте мне глаза, расскажите, как эсперанто может позволить мне не чувствовать себя лаоваем хотя бы в Каталонии (не говоря уж о Китае).
Иван
2012-12-12 10:40:10
К сожалению, эсперанто не имеет сильного распространения в маленьких странах, но, наверное, в большинстве стран знающие присутствуют. Не важно, в какой стране находишься, но когда вокруг люди разных национальностей (более 100) разговаривают на равных, на одном языке, который не принадлежит какой-либо стране и нации ощущение особенное и не передаваемое. Насколько бы вы не были сведущи в китайском или другом не родном языке (да даже и родном) все равно носитель языка, который впитал его с рождения, будет владеть языком с явным превосходством, нежели человек, выучивший его. А представьте ситуацию, что вы владеете языком так же, как и все и любые вопросы культуры, науки и т.д. вы можете обсуждать свободно и без сомнений, что вас правильно понимают. В данном случае ограничением будет лишь ваш кругозор. Это примерно как знать таблицу умножения, во всех странах она одна и никто не чувствует свое превосходство, все просто пользуются и извлекают свои интересы.
Olga Kozerog
2012-12-12 12:05:56
Иван, и к чему здесь пиарить эсперанто? При всем уважении...полный офф. Языком международного общения является английский, а все, что мы тут обсуждаем - это смелое предположение ТС о том, что это место может занять китайский. При современном положении с распространением интернета и английского языка в мире - проект эсперанто вообще стал не нужен, как бы жестоко это не показалось кому-то. И скоро о нем просто забудут.
Иван
2012-12-12 12:26:19
Мое мнение никак не связано с пиаром! Проблема в том, как на нее смотрите вы. Вы там что-то говорили про голос народа, можете отнести мое мнение туда же. Эсперанто никогда не был проектом, если интересно почему, почитайте историю. Что же касается вашего предположения о том, что эсперанто забудут, то наверняка не так скоро. Пока идея подпитывается делом, идея живет.
Olga Kozerog
2012-12-12 12:42:54
Даже не буду с вами спорить, просто потому что разговор об эсперанто здесь просто не по теме.
palamar4uk
2012-12-12 14:25:13
Учить эсперанто будут только полные кретины. Кому взбредет в голову учить несуществующий язык (покажите мне хоть одну книгу, хоть один фильм на эсперанто) вместо того, чтоб сразу взяться либо за мировой(английский), либо за второй мировой язык ? У языка эсперанто будут шансы только в том случае, если на нем будет выпускаться литература и на нем будет выгодно уметь разговаривать. Еще желательно организовать государство Эсперания и дать ей мировое господство.
Иван
2012-12-12 14:47:00
книги и фильмы можете скачать в интернете, печатная литература продается в специализированных магазинах во многих странах
Infusiastic
2012-12-12 22:45:49
Неправда, если я буду кое-как знать эсперанто, и мой собеседник будет его кое-как знать, результатом будет лишь неспособность выразить свои мысли и непонимание. Если же мой собеседник будет знать эсперанто в совершенстве, а я буду знать плохо, будет иметь место такое же превосходство. Во-вторых, какой смысл учить эсперанто при числе говорящих в 2 млн.? Для того, чтобы «перестать чувствовать себя лаоваем» мне придётся специально искать сообщества эсперантистов, и крайне ограничить свой круг общения. На весь Китай владеющих эсперанто насчитывается 10 тысяч!!! Даже тибетский с его с его 6 млн. носителей и огромным объёмом текстов скорее станет мировым языком :)
palamar4uk
2012-12-13 09:44:18
А если еще раз подумать? Как у людей вообще язык поворачивается даже рассуждать на тему того, что китайский станет мировым языком? Нет, ну в самом деле. Сколько лет вы потратили на изучение китайского? Сколько лет вы прожили в Китае (среди носителей языка!) Сколько книг вы прочитали на китайском? Говорите ли вы "свободно" на китайском? И даже если вы выполнили все предыдущие пункты - уверены ли вы, что найдутся еще сотни миллионов таких же усидчивых, как вы студентов? Которым больше нечего делать, которые готовы пожертвовать годами, и все ради "мирового языка". Вы когда-нибудь читали техническую документацию на китайском? Почитайте, уверен, вас сразу же покинут мысли о том, что этот язык может стать мировым.
Иван
2012-12-13 09:52:27
Infusiastic, продолжу не соглашаться с вами, если появится отдельный пост на данную тему. Дабы не раздражать глаз читателя и не пиарить эсперанто, "съезжаю с темы".
Иван
2012-12-13 09:58:30
про техническую документацию сказано метко! не представляю, как, например приборная панель орбитральной станции будет расписана иероглифами. даже простые технические описания часто вызывают двусмыслицу, с этим постоянно сталкиваюсь.
Olga Kozerog
2012-12-13 10:47:43
Наконец-то есть, с кем согласиться. Китайским станет мировым языком тогда, когда китайцы женятся на всех женщинах мира (ну и наоборот, китаянки выйдут замуж за всех остальных мужчин мира), и их дети с рождения будут знать китайский язык. На это не хватит ближайших ста лет, при отсутствии ядерной войны.
Olga Kozerog
2012-12-13 10:52:57
И даже в этом случае китайцы сохранят английский про запас, вторым всемирным языком - они слишком мудрая нация, чтобы угробить всю историю мировой цивилизации. Она им еще потребуется. :))
Infusiastic
2012-12-13 11:46:40
Если хотите, напишите мне ваши аргументы электрописьмом на [email protected] Интересно ознакомиться. А в Магазете это и правда оффтоп.
Infusiastic
2012-12-13 11:47:59
Зачётное выражение. Утащу себе.
xieergai29
2012-12-13 11:53:14
"Развиртуалить" в принципе давно устоявшееся выражение.
Dr. Xiong
2012-12-13 15:01:18
Добрый день! Я еще раз подумал. От своих слов не отказываюсь. Студентом я был более 30 лет назад. На ваши последние 2 вопроса могу ответить: при определенных условиях, которые могут в ближайшее время сложиться в мире и в означенных странах, ответы будут: Да. Да. И опять-таки вам всех благ!
Olga Kozerog
2012-12-13 16:37:33
Dr. Xiong, Вы слишком высокого мнения об умственных способностях населения мира. Китайская грамота - это за пределами физических возможностей большинства не-китайцев. Разве что ее упростят до уровня детского сада, и даже тогда вряд ли. В ваших аргументах вы полностью проигнорировали тот факт, что другие народы попросту не в состоянии изучить китайский язык до уровня нормального общения. Как бы не сложилась новая политико-экономическая картина мира, эту проблему решить непросто. Средне-статический IQ народонаселения не растет с той же скоростью, как прочие показатели. Если же вы в своих прогнозах выходите выходите за рамки 50-100 ближайших лет - тогда да, я могу представить изменения такого масштаба.
palamar4uk
2012-12-13 17:37:26
Как быть с неглупыми (подчеркиваю) людьми, которые даже на английском изъясняются весьма ужасно, несмотря на то, что учили его в школе с 7 лет, а сейчас работают айтишниками? Я знаю немало таких людей. А как быть даже не с глупыми, а умными людьми ? Знаю умных людей(опять же, айтишников), которые на каком-то уровне освоили английский (с усилиями, все же) и положили хрен на все остальные языки мира. Подчеркну, что у айтишников прямая потребность в том, чтобы общатсья на мировом языке, и то они эту потребность наполовину игнорируют (я уж молчу про PHP-девелоперах, которые говорят только по-русски). Далеко не каждый умный человек в состоянии свободно говорить и читать на английском - не самом сложном языке мира. А вы про китайский - где не только иероглифы(зло!), но и тона(еще одно зло!).
Olga Kozerog
2012-12-13 18:06:22
Ну, если предположить, что народонаселение мира вымрет (избирательно), по тем или иным причинам (всемирный потоп, столкновение с метеоритом, ядерная война и проч.), и из числа оставшихся в живых большую часть будут составлять китайцы - тогда да, китайский язык однозначно станет средством мирового общения. Уважаемый Dr. Xiong, мы этот сценарий рассматриваем, да?
cozd
2012-12-13 20:49:16
Светлячок смотрели? Там ясно видно, какое место будет занимать английский, а какое китайский. Странно, столько ненависти тут...
白花
2012-12-14 14:19:33
Наверное, Вы имели в виду не омонимы, а омофоны
Polina Chen
2012-12-14 16:28:29
"...а потом придет какой-нибудь сантехник и разрушит все иллюзии" — золотые слова. Вспомнился сантехник, завалившийся ко мне в квартиру вместе с лаобанем и парой товарищей на второй день после приезда в Китай.
moshe
2012-12-22 17:26:24
Если оставить поэтические метафоры, то Вы имеете в виду http://ru.wikipedia.org/wiki/Индекс_развития_человеческого_потенциала и, в особенности, паритет покупательной способности?
moshe
2012-12-22 17:29:01
Тов. админ, у Вас опять не проходят ссылки на Педивикию. Второй раз замечаю такое. Спам-фильтр не пропускает или глюк? Ссылка было на ИРЧП.
Мо Чучжэнь
2013-04-01 02:37:44
во-первых, "кстати, помимо всего прочего даёт прекрасную возможность и для практики английского, в связи с большим количеством англоговорящих студентов."--понятие не имею,как это фраза помагает тебе доказать свой довод(плюс китайского языка). Во-вторых, ты думаешь, что китайцы сосредоточатся только на самом себе.Ты что, неужели не знаешь, что в китае у нас китайцев одна самая главная мысль---думать о большинство людей и ситуациях.Например, мы любим, чтобы все вместе кушали все еды, а не как европецы, они 各自吃各自的.Думаю, европецы сами самые люди, которые сосредоточатся на самом себе. И вот, в-третьих, китайцы смотрят иностранцев в упор.Да, это бывает, и тоже бывает в других странах в мире. Поэтому, не согласна, что это значит мы китайцы не принимаем иностранцев, просто думаем то, что это необычное дело, это от любопытства. У меня друзья учатся в Белоруссии, там люди тоже смотрят их в упор)) это ничего))твоё мнение не представительное.И знаешь, несколькие китайцы между собой все равно предпочитают общаться на английском, это потому, что они думают, большинство лаовая в китае говорит по-английский. И они тоже хотят 显摆一下自己的英语))最后,你认为阻碍普及汉语的最大障碍是因为我们不接受老外是中国人,也太武断了吧?很多人学习汉语又不是为了成为中国人...为什么就因为这个断定汉语这不能成为世界性语言?学习汉语有很多方面的因素,我完全不赞同你的这个观点。Но мне нравится твоя статья, жду твои новые работы! И я совсем приняю тебя как китайнец)
Slavodan
2013-11-01 03:21:34
Как бы больно не было это слышать китаистам, надо признать, что по ряду объективных причин китайскому никогда не стать международным языком по сфере применения сопоставимым с английским. Вот эти объективные причины: Английский язык уже укрепился как "лингва франка" - то есть как международный язык и продолжает укрепляться. Лингвистические исследования показывают, что всё больше международные контакты переходят на этот язык. Корни этого лежат в истории, Британская Империя была самым большим из государств, когда либо существовавших в мире, одновременно с этим, самая крупнейшая торговая держава и наиболее географически распространённая (то есть её географию определяли все материки и множество островов). После распада Британской Империи эстафету проталкивания английского поддержали США, ну а то, что происходит сейчас - это уже сугубо заслуга нарастающей глобализации. Английский язык объективно практичней китайского с лингвистической точки зрения. Латинский компактный алфавит, короткие слова, "гибкость" языка - способность формировать новые формы и слова, всё это не идёт ни в какое сравнение с иероглификой, которая вызывает желание кропотливо её изучать только у энтузиастов, то есть по определению у очень малой аудитории. Китайский язык более костный, сложнее впитывает заимствования, всё это противоречит главным законам эволюции языков - упрощение и практичность. Менталитет китайцев. Всем известно, что престиж англоязычного мира и английского языка в КНР довольно высок. Уже сегодня Китай - самая большая англоговорящая страна. Китай медленно, но уверенно втягивается в англосферу. Но постойте, говорят ли США, Британия, Австралия, Индия или другие англоязычные страны на китайском? Единицы человек. В США, кстати, хоть и относительная доля английского за последнее время снизилась ввиду притока мигрантов, но его всё же теснит отнюдь не китайский (носители которого в США ещё и говорят на кантонском диалекте), а другой, ещё более практичный и демографически довлеющий - испанский. К слову сказать, все поколения "латиносов" в США кроме первого уже почти не ассимилируются, чему виной в том числе "лингвистически-ленивый" менталитет: фонетика испанского объективно проще английского, что уж тут говорить о китайском. Созревающее же сейчас в Китае городское поколение детей с начальных классов уже хорошо ориентируется в английском. Социолингвистический престиж сегодня даже в Азии за английским. В то же время, даже при наличии в будущем одиозных деятелей, КПК уже вряд ли сможет полностью изолировать страну от остального мира. Хорошо это или плохо, но можно констатировать, что процесс окончательной англификации международных отношений уже необратим, потому что глобализация - это объективный процесс. Благозвучность и предрасположенность языка к культурному экспорту. Бесконечное количество слов и слогов омонимов в китайском затрудняют экспорт культуры. Более того, для большинства населения культурно "индо-европейских" стран, английский язык звучит определённо благозвучней. Тотальное доминирование английского в мировом контенте. Например, 55% всех сайтов в сети Интернет - на английском языке. Второе место держит наш великий и могучий, но всего лишь с 6 %-ми, третье место делят испанский и немецкий - по 5%, а вот китайский - пока только 4%. Но дело вовсе не ограничивается интернетом. Английский язык - это язык мировой науки, прогресса, экономики и бизнеса. То есть по сути, язык если не всех, то почти всех основных сфер деятельности человечества. Специфичность китайской культуры. Можно сколько угодно ругать западную культуру, но нужно признать, что для всего мира она более предпочтительна в сравнении с китайской. Так, вся культурная и медийная инфраструктура англосферы вполне неплохо воспринимается другими нациями. В то же время, китайская культура нормально идёт только в Юго-Восточной Азии и то, при огромных, под час имеющих искусственный, государтсвенно-мобилизационный характер, потугах КНР. Нарастающая асимметрия носителей. Английский язык родной для 350 млн. человек, но ещё по разным подсчётам от 400 до 1500 млн владеют им как вторым. В свою очередь, в соответствии со статистикой 2007-го года, даже в самом Китае владеющих Путунхуа китайцев хотя бы не хуже, чем удовлетворительно, "на троечку" - около 800 млн. Конечно, со временем остальное население будет стандартизироваться под Путунхуа, но вместе с тем и не стоит ожидать, что замёрзнет английский. Количество изучающих также в пользу английского с многократным перевесом. Подводя итог, конечно, нельзя сказать, что китайский умрёт в обозримой перспективе. Конечно нет, если однажды английский и смоет все языки, то китайский точно будет одним из последних языков, которые ждёт такая учесть. В ближайшем же будущем по мере роста экономики КНР и стандартизации населения в языковом плане, влияние китайского будет возрастать. Китайский, разумеется, будет в первую очередь жизненно необходим для жизни непосредственно на территории КНР или Тайваня. Вместе с китайским, кстати, также вырастет влияние русского и испанского по мере постепенного подъема экономик и политического влияния стран СНГ, а также экономико-политического подъема и демографической экспансии Латинской Америки. Вместе с тем, продолжит стремительными темпами укреплять свои позиции английский как основной глобальный, международный язык.