Как не надо учить китайский язык?

Эта статья написана совместно с моей боевой подругой Кристиной Миллер. Так уж получается, что проблема изучения китайского языка не перестает быть для нас актуальной. Изучение любого языка – как правило, процесс бесконечный, но в случае с китайским языком эту бесконечность даже трудно осознать.

И каждый раз когда возникает потребность в достижении нового уровня и расширения своих языковых границ, мы начинаем активно обсуждать, какие способы изучения языка оказываются более эффективными.

Китайский язык сложен сам по себе, но сложность его изучения усугубляется применением неэффективных методик. Лет десять назад мне казалось, что главное, от чего зависит успех познания иностранного языка, — это терпение и труд.

Когда же у меня появился опыт изучения нового иностранного языка с помощью более эффективной методики, у меня стали появляться подозрения, что и китайский язык можно было бы учить продуктивнее. Ведь, согласитесь, как бы много ни было песка на пляже, выкопать яму будет быстрее экскаватором, а не детской лопаткой для песочницы.

Все методики изучения китайского языка, с которыми я сталкивалась в школе, в Восточном институте бывшего ДВГУ и в двух китайских университетах, эффективными назвать было трудно. В России я довольно рано поняла, что от такого изучения толку не будет, потому что с китайским языком я начала работать довольно рано и постоянно видела, что учила я что-то не то и не так.

Мне хочется верить, что где-то есть уже готовые разработанные методики изучения китайского языка, но, скорее всего, они существуют в «единичном экземпляре», то есть являются результатами многолетнего опыта отдельных преподавателей, а не школы. В Китае я встречала различные подходы к преподаванию китайского языка, но как мне показалось, даже китайские профессиональные преподаватели языка для иностранцев исследованием подходов к изучению особо не занимаются, а просто преподают по тем учебникам, которые издает Пекинский университет иностранных языков.

Конечно, разработать методику изучения иностранного языка требует определенной профессиональной подготовки, но я надеюсь, что уже ближайшем будущем в этой области произойдут значительные изменения. Так что говорить о том, как надо учить китайский язык, нам с Кристиной трудно. Но зато в ходе многочисленных опытов над самими собой и перманентных дискуссий на эту тему, мы приходим к понимаю, какие ошибки мы совершали в процессе изучения.  Бесспорно, собственные «грабли» всегда ближе к телу, но надеюсь, что кому-то удастся их избежать. Будем рады, если и вы поделитесь своим неудачным опытом. Начнем-с?

В общем

  • Не используйте для изучения доисторические учебники. Например, про Губо и Паланьку. Эти учебники переиздаются уже много лет без правок и давно перестали быть актуальными. Лучше искать английские версии учебников: они чаще переиздаются и редактируются. Почему? Вам встречались говорящие по-русски китайцы, которые называли вас товарищем? А фразы и слова, выученные в самом начале изучения, помнятся очень долго. Будет обидно, что вы не сможете их использовать (например, загадочное 劳驾).
  • Не учите китайский язык без цели. Это слишком дорогое и трудоемкое хобби. Вы должны четко понимать, для чего вы это делаете, и какого уровня вы желаете достичь. Бессмысленно учить вэньянь, если вы планируете ограничиться только бизнес перепиской. Да, у вас не будет богатого чэнъюями языка, но мысль до оппонента вы донести сможете, да и редкий китаец в деловой среде решит поразить лаовая глубиной знания китайской классики. Например, учебники по деловому письму, составленные даже в начале 90-х годов, написаны довольно старым канцелярским языком, который достаточно сложен и ориентирован на переписку на высоком уровне (дипломатия, межправительственные соглашения и т.д.). Современные бизнесмены используют более простой язык для переписки.
  • Не учите слова вне контекста. Это трудно и бесполезно. От того, что у вас в голове будет каша из иероглифов, по-китайски вы не заговорите. Слова нужны в контексте и только в контексте.
  • Не изобретайте фраз и выражений. Лучше брать готовые. Существует множество штампов, как в разговорной, так и письменной речи. Они понятны на слух, а ваши попытки изобрести велосипед в виде альтернативных оборотов приведут к законному вопросу: «啥意思?». Креативность, особенно в разговорной речи, никто не оценит: в китайском языке слишком много омонимов, чтобы еще усложнять речь необычными оборотами. В письменной речи похожая ситуация. Полностью скопированная цитата не вызовет никаких обвинений в плагиате. Это нас в школе учат изменять строение предложения и заменять слова синонимами во избежание тавтологии. В китайском языке такой проблемы нет.
  • Не верьте, когда китайцы хвалят ваш уровень языка. Они вам нагло льстят. По большей части, это всего лишь этикет или искреннее удивление при виде «говорящей собачки».
  • Не путайте изучение китайского языка и подготовку к экзамену HSK. Экзамен нужно сдавать, когда требуется сертификат, или вы хотите зафиксировать уже имеющийся уровень. Подготовка к HSK не является эффективным способом изучения китайского языка. Но, конечно, владеющим языком на высоком уровне сдать экзамен проще, даже без особой подготовки.

Речь

  • Не ставьте артикуляцию китайских звуков самостоятельно или с преподавателем, который не является носителем языка. Только профессиональный преподаватель-фонетист китайского языка услышит неточности в произношении тонов и звуков. Вы потратите кучу времени, а потом потратите эту кучу времени еще раз на исправление.  Дальше учить китайский язык без «поставленного» произношения смысла нет: у вас может быть богатый словарный запас, но если вы будете произносить неправильные звуки и тоны, понять вашу речь смогут с трудом. Можно смеяться над произношением «фром зе ботом оф май харт», но плохой английский понять шансов больше, чем плохой китайский. «Бедной» альтернативой профессиональному преподавателю может быть либо вообще носитель языка (китаец), но тогда есть риск заговорить по-китайски с хэнаньским акцентом. Либо постоянное записывание своего голоса, и неоднократное прослушивание и сравнение с записью носителя (аудио-курсы).
  • Не говорите по-китайски с иностранцами с целью повышения уровня разговорного языка. Вы приобретете японский или корейский акцент (в лучшем случае) вдобавок к своему, а общаться вы сможете по-прежнему только с корейцами и японцами. Ваше произношение и лексика будут искренне веселить китайцев. Вам будет казаться, что вы достигли высот, все понимаете и все можете сказать, но простой диалог двух китайцев спустит вас с небес на землю. А не было бы вам смешно общаться с китайцем, который говорит на ломаном русском с таджикским акцентом? Не говоря уже о многочисленных грамматических ошибках, которые легко подцепить в речи «лаоваев».
  • Не надейтесь на китайских преподавателей. Как правило, они привыкают к иностранному произношению, начинают его понимать и принимать за норму. Лучше на каком-то этапе завести образованного репетитора, не имеющего большого опыта работы с иностранными студентами. Ваши ошибки будут резать ему слух, а в отличие от друзей и просто китайских знакомых, он не будет стесняться вам об этом сказать.
  • Не учитесь произношению и выражениям у китайских таксистов, «шифу» ((师傅 -мастер, распространенное обращение к работникам сферы обслуживания)), охранников и прочих «лаобайсинов» ((老百姓 - народ, простые люди)), только если вы не планируете пополнить их дружные ряды.
  • Не стоит пытаться подружиться со всеми китайцами вокруг вас. Ищите людей по интересам. У вас больше шансов встретить приятного вам человека в каком-нибудь спортивном центре или клубе по интересам (например, клуб вязания, вышивания крестиком). Главное, чтобы у вас было хоть что-то общее, потому что темы бесед, вроде «ты откуда?», «что ты съел сегодня на обед?», быстро иссякнут и будут бесполезны для развития вашего языка. Если вы хотите говорить на китайском о философских вопросах, то надо общаться с китайцами, которые ими интересуются, а лучше – занимаются профессионально. Ждать глубокой мысли от каждого встречного таксиста или охранника – пустая трата времени. Это вам даже не Россия, где у таксиста может быть кандидатская степень.
  • Не стоит смотреть учебные фильмы, снятые специально для изучения китайского языка. Это пытка для разума и глаза. Странный сюжет, убогая постановка и игра актеров не будут способствовать росту любви к китайской культуре. Начинать с художественных фильмов тоже не стоит. Мультики – отличный выбор для начинающих. Выбирайте те, что вы уже видели на русском или английском языке, любите и готовы пересматривать. Особенно хороши японские шедевры, вроде «Унесенных призраками». Во-первых, вы будете знать хорошо сюжет и многие реплики без перевода. Во-вторых, фразы простые, легко запоминаются, а вам не придется отвлекаться на сложные и длинные реплики, которые встречаются в фильмах.
  • Не стоит увлекаться дублированными голливудскими фильмами. Да, вам будет казаться, что вы все понимаете, а фразы такие простые и логичные. Но язык, который там используется, очень далек от настоящего китайского. Часто китайцы переводят дословно, а не пытаются адаптировать текст к китайским реалиям, так как иногда сами не понимают смысл фразы на английском. К тому же их часто сокращают, а многие реплики просто опускают по неизвестным и непонятным причинам. Если вы не готовы к шедеврам китайского кинематографа, начните с гонконгского.
  • Не смотрите исторические фильмы и сериалы на китайском языке в начале изучения языка. Это сложно, а главное –  нескоро вам пригодится. Нужно хорошо знать историю и литературу, чтобы оценить всю прелесть. Фильмы и сериалы о современной жизни обогатят ваш словарный запас и не взорвут вам мозг. Например, «乡村爱情» (если вы не боитесь дунбэйского диалекта) или «家有儿女» (для широкого потребления). Главное – вам должно быть интересно. Пыток в изучении китайского и так хватает.

Письменность

  • Не начинайте учить иероглифы с иероглифов. Ключи – вот путь к познанию древней китайской письменности. Например, Кристина о существовании ключей узнала, когда с огромным трудом зазубрила более двухсот единиц китайской письменности. Вопрос: разве можно так издеваться над студентами, заставляя их бессистемно прописывать и зазубривать набор палочек в разном порядке, когда они не вызывают никаких ассоциаций?
  • Не увлекайтесь чтением адаптированных текстов. Лучше начните с книжек для детей, где будет простая лексика, но именно та, которую используют китайцы. А с ростом уровня языка вы можете переходить к более сложным текстам. Резкий переход от адаптированных текстов к газетам, публицистике и художественной литературе окажется для вас шоком.
  • Не стремитесь читать китайскую литературу в начале своего изучения. Поэтический китайский язык, который используется в художественной литературе, довольно сложен, а главное – вы его сможете использовать только в рамках художественной литературы. Лучше читать публицистику попроще по интересующим вас темам. Если в тексте все слова приходится смотреть в словаре, то вы вряд ли запомните хотя бы одно слово. Если же непонятных слов будет не больше 10-20%, то они будут иметь шанс задержаться в вашей голове надолго.

И напоследок.

  • Никогда не произносите вслух фразу: «Я знаю китайский язык в совершенстве». Изучение китайского языка – процесс бесконечный. И даже потратив на изучения языка много лет, вы будете постоянно сталкиваться с ситуациями, текстами и т.д., когда вы не поймете ни слова.

 

Обновление (04-10-2012): По мотивам этой статьи и ваших комментариев вышел специальный выпуск Лаовайкаста (№119)!

Как еще можно учить китайский язык:

Новые технологии в изучении китайского языка

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Ольга Мерёкина

Родилась во Владивостоке. Живет в Ханчжоу и Шанхае. BA (2007) востоковедение, MA (2014) современное искусство и кураторские исследования. Участник арт-коллектива Illumin8tors.

Дмитрий
2013-01-27 22:00:50
Про Губо и Паланку у меня как раз лежит аудиокурс :) Не знал, что есть Унесённые призраками на китайском Говоря об иероглифах лично для меня запомнить(зазубрить) не так сложно, но стоит отвлечься и все выветрится поэтому поддерживаю сказанное лучше всего понимать иероглифы это вам не буквы чтоб их просто учить и это даже интереснее когда читаешь как древние выжимали реку чтоб получить воду или что ветер это колебание воздуха от крыльев бабочки :) На мой взгляд реальные навыки речи можно получить лишь общаясь с другими людьми и я бы не стал так уж ужасаться сленгу и диалектам ведь и в русском есть разные нормы речи просто надо понимать что к чему и искать тот стиль речи который нужен вам ;)
yar1000
2012-09-17 18:56:17
Спасибо за статью. Не будете ли Вы так любезны написать по-китайски названия японских шедевров, вроде «Унесенных призраками». И ссылку на сайт откуда их можно скачать.
Арнольд Валентинович
2012-09-17 19:03:26
千と千尋の神隠
Infusiastic
2012-09-17 21:14:26
Это по-японски. По-китайски 千与千寻 (Материк и Гонконг) или 神隱少女 (Тайвань).
ТайПо
2012-09-18 21:47:16
Хи-хи! У меня подруга мультики смотрела и доказывала мне, что здрасьте это "хау", а спасибо - "си-си":-))) А с гонконгскими фильмами можно и запутаться - часто замечала, что там диалоги на трёх языках (2 кит.+ англ.)... А статья очень любопытная получилась - о многом даже и не догадывалась: неужели таксисты в Китае совсем примитивные и могут дурному научить? И насчёт комплиментов о хорошем китайском: китайцы не ждут от вас/нас чистого произношения и если сделали комплимент, то это говорит о том, что они понимают вашу речь и не надо видеть в этом лживый подвох. Мне как-то девочка писала с Австралии, иногда у меня мозг заворачивало от её русского, но в целом я понимала что она хотела сказать и тоже делала ей комплимент по поводу знания языка через слово "хороший", и это было искренне. И других иностранцев тоже хвалю, когда они в состоянии распознать мои слова и по теме адекватно ответить, пусть и со смешным акцентом, так что не надо так сильно придираться - все вы молодцы, кто такое услышал:-)) Ну и по поводу того, что невозможно до конца знать китайский - а в русском вы всё-всё знаете? Я уже молчу про разные научные труды, но я часто натыкаюсь на что-то новомодное современное в обычном интернет-трёпе и не могу понять что это было, и не так велика важность данного слова, чтобы где-то его гуглить или переспрашивать, так не надо чересчур париться и если что-то непонятно, то вы знаете как это переспросить.
Infusiastic
2012-09-22 08:52:54
За Главреда отвечу, что тут ограничение на вложенность комментариев. Пожалуйста, отвечайте на ветку выше или можете внизу написать.
Yefu
2012-09-28 05:12:04
Это не только с ДВГУ такая ситуация, таких ВУЗов с выпускниками полубогами полно, тот же ИСАА. Многое зависит от преподавателя. Есть такие, которые и с плохой методикой и с устаревшими пособиями, дают такую мотивацию к изучению языка и культуры страны, что ее ничем не убьешь. "Ученик это тень учителя" Только преподаватели открывают нам это знание, за это им и благодарен.
Yefu
2012-09-28 04:58:32
Полностью согласен с Сергеем! Классика китайского кино очень хорошо, хоть и не проста. А мультики у меня, например, ассоциируются с детством, и Шрека или Ледниковый период смотрю за компанию и через силу. Этот способ не всем подходит.
Yefu
2012-09-28 03:58:23
Не надо грязи! ST прав, отчасти. И китайский и английски относятся к одному типу языков, к аналитическому типу. Пример: to be/是 to have/有 我是学生。I am a student. 我有红车。 I have a red car. Все предложение вертится вокруг глагола.
Yefu
2012-09-28 05:21:18
Статья очень хорошая и дельная. Есть один минус, эти совет подходят только тем кто осознано и взвешено принял решение и поставил себе цель учить язык. Большинство студентов останутся глухи к этим советам. Что печально.
Infusiastic
2012-09-16 08:11:31
Верно.
Infusiastic
2012-09-16 08:13:37
Класс.
Infusiastic
2012-09-16 08:42:05
а) Разница в том, что в английском гораздо легче вспомнить произношение, глядя на сочетания букв, чем в китайском, глядя на графемы. В английском есть более или менее фиксированный набор правил произношения сочетаний букв, который заучивают в школе без всякого готского и латыни, и который помогает потом предсказывать произношение незнакомых слов с достаточной степенью точности. Я в этом смысле английскую письменность люблю сравнивать с тибетской. Там тоже фонетическое письмо, не реформировавшееся несколько веков. Китайская письменность — это совсем другое дело. Запомнив графемы, вы не научитесь реконструировать по ним произношение с приемлемой для понятного произношения точностью. (Нужно ещё сказать, что неправильно произнесённое английское слово носителю гораздо проще восстановить, чем китайское — если вы произнесёте italian как «айтэлиэн», вас, скорее всего, поймут, а если произнесёте скажем 衣钵 как yīběn, вас вряд ли поймут и будут долго думать, при чём тут 译本) б) Заметим, что грамматики английского и китайского слабо похожи, поэтому мы зря поместили их в одну группу. Грамматика пиджина, возможно, похожа на китайскую, впрочем. в) Ну, тоны. Аналогия которых с фразовой интонацией не вполне точна и скорее приведёт к ошибкам произношения. Произнести 佛 чуть сложнее, чем «фо» с удивлённой интонацией. Важно правильно дотянуть. А уж из-за того, что четвёртый тон сравнивают с резким выкриком, большинство русских подменяют резкое падение тона динамическим ударением, и китайцы их не понимают. Но даже просто перенести фразовой интонацию на уровень отдельного слога, а потом натянуть на это дело ударения и ещё одну фразовую интонацию — это явно дело не одной минуты.
Юлия
2012-10-01 02:59:42
Ольга,можно Вам задать вопрос немного не по теме? Вы в начале обсуждения статьи писали,что Вам объяснили правила китайского речевого "уклада". Если у Вас есть картинки или какие-либо другие материалы,выложите,пожалуйста.Это бы очень помогло с освоением китайской фонетики,так как ни на курсах, ни в университете никакого конкретного описания добиться не удалось. Заранее спасибо.
Infusiastic
2012-09-15 07:53:37
> Еще мне кажется, что все же подход китайцев ко всему «зазубривать и выдавать» тут очень полезен, но зазубривать нужно не слова а именно фразы, топики, обороты. Да, это очень, очень полезно.
Infusiastic
2012-09-15 08:02:28
Вы невнимательно прочитали статью. Стыдно. Автор рекомендует делать следующее: - использовать английские учебники - определиться с целью изучения китайского - учить слова только в контексте - заучивать готовые стандартные фразы - продолжать старательно совершенствовать китайский, даже если все уверяют вас, что вы прекрасно на нём говорите (до тех пор пока не перестанут уверять — это как раз показатель, что вы хоть немного научились говорить — моё примечание) - изучать китайский отдельно от подготовки к HSK - ставить произношение с преподавателем-носителем языка - говорить по-китайски с китайцами и учиться говорить у них, а не у иностранцев - начать заниматься у репетитора, не имеющего большого опыта работы с иностранцами через некоторое время - учиться произношению и выражениям у образованных китайцев - найти себе китайских друзей по интересам - смотреть китайские мультики - смотреть гонконгские и китайские фильмы - смотреть фильмы и сериалы о современной жизни - изучить ключи прежде чем изучать остальные иероглифы - читать детские книжки - читать публицистику по интересующим темам - постоянно совершенствовать китайский до самой смерти!
Юра
2012-09-15 00:29:20
Юлия, а вы вот сколько лет изучаете китайский?
aisha_san
2012-09-16 04:49:09
замечаю, что в последнее время русскоговорящие люди вместо проще некуда написать "вы не так поняли мысль", или "не так интерпретировали" или еще раз объяснить, начинают язвить, писать про какие-то проблемы итд... впрочем моя цель была понять вашу мысль насчет конца изучения китайского, а не выяснять, чего и как русские говорят. я мысль поняла, можно не отвечать.
aisha_san
2012-09-16 04:40:20
имеется ввиду, что глупо говорить себе "всё", навык то со временем теряется, по мне, слово "всё" означает конец развития... Не знаю, на каком уровне можно сказать себе "всё я владею" относительно языка и зачем это нужно вообще...наверное у каждого мозг просто по-своему устроен... ЗЫ: и что вы хотите сказать, поставив знак копирайта?
ST
2012-09-16 01:46:44
Совершенно честное мнение "англичанина", чуток побарахтавшегося в китайском. Действительно, а) мало-мальски понимать логику английской письменности человек начинает курсе на третьем, после латыни, истории языка и готского. До этого латинские буквы английской письменности помогают писать и читать гораздо меньше, чем графемы 中文. До этого спеллинг приходится тупо заучивать — ровно как и иероглифы, пока не научишься вылущивать из них графемы; б) если сравнить грамматики славянских и финно-угорских языков с одной стороны и грамматики английского и китайского с другой, что мы заметим? Вот именно то, о чем я и; в) совершенно "нерусских" звуков и различений в китайской фонетике все же поменьше, чем в английской. Ну, тоны. Дел куча, на уровне фразовой интонации они у нас все есть, осталось только перетащить на уровень отдельного слога. Остальное для русского, обученного как следует английскому, вообще не проблема. Разве что ужасные o/e, так это опять-таки вопрос методики преподавания. Если делать по уму, они ставятся за минуту. И где ж засада?
梅态艳
2012-09-16 01:03:48
Спасибо за статью, с половиной ошибок сталкивалась сама, с другой половиной просто вполне согласна. И ваши слова напоследок я тоже часто говорю. Китайский можно только изучать, знать его невозможно.
Trolling Stones
2012-09-17 16:02:16
не согласен по поводу зубрежки слов вне контекста, некоторые слова хорошо учатся вне контекста к ним относятся грубые матершиные вульгарные нецензурные слова и выражения, неабстрактные существительные одинаковые в обоих языках, имена собственные, специализированные термины науки не относящиеся к сугубо китайским темам, заимствованные слова из русского/английского языков, любые слова связаные с сексом, особенно весной. плохо поддаются зубрежки прилагательные, имеющие разные эмоциональные оттенки, много функциональные глаголы типа 打, понятия существуюшие только в китайском языке, особенности культуры типа всяких 慢走,慢用,失陪 и т.д.
Maxim
2012-09-15 08:26:03
Мне кажется, что если б первые предложения каждого совета были такие позитивны, то статья воспринималась бы немного по-другому. Все же постоянное "не" психологически давит.
Yanetska
2012-09-18 18:38:23
Замечательная заметка. Спасибо огромное. 心想事成!
Yefu
2012-09-28 03:46:51
Полностью согласен, что англоязычные учебники полный отстой. Сам сталкивался и выхлопа от них ноль. Да есть в них плюсы в виде современной лексики, но каллиграфия или отсутствует или поверхностна. Учебники выглядят как журнал комиксов. В большинстве резкий переход к иероглифике и сложным текстам. Чисто западная традиция изучения языка от лексике к грамматике. Это тупиковая ветвь. На своем небольшом педагогическом опыте сам столкнулся с этими учебниками. Китайские учебники издательства BLCUP, и иже с ними тоже хромые, рассчитаны не на советских граждан. Да лексика, да применимо (выходишь с занятия и тут же можешь ввернуть в свою фразу новую конструкцию), но есть большое "НО" - они бессистемны. Нелогичны в подаче материала. Проблема в том, что с языковых реформ начала и середины XX века, китайцы сами не могут систематизировать грамматику. Это не так заметно, когда сам учишь, но когда преподаешь... Тут начинается головная боль. Чтоб объяснить все ладно, гладко, в системе и желательно схематично и с примерами. Смотришь в один учебник, там одно, в другой учебник, там другое. Лично мое мнение лучший учебник по грамматике, если конечно освежить лексикой и некоторыми комментариями, а так же обновить графемы и ключи - Задоенко, Хуан Шуин 89 года. Да древний, но все по полочкам. Это не Кондрашевский с переведенным объяснением грамматики и ни смурные Тань Аошуан, ну и английские в подметки не годятся.
nibushishuo
2012-09-23 19:48:09
Отличная статья, спасибо. От себя могу заметить, что стоит как можно меньше слушать русскоязычных преподавателей, и как можно меньше на них полагаться. Честно, вернуть бы время назад, я бы сразу поехала в Китай с нулевой базой на курсы, и там бы полноценно отучилась. Нам же, помню, как только мы поступили на восточное отделение, сказали, что тона в китайском - это не важно, вас и без них поймут, вы для начала говорить хоть правильно научитесь. И мы в это свято верили до тех пор, пока не начали общаться с китайцами за пределами университета. С тех пор тона внезапно стали ужасной проблемой, так как все выученные слова пришлось учить заново с тонами, что в разы сложнее сложнее "перезапомнить".
aika
2012-09-25 15:05:01
spasibo avtoram za statyu! mne bol6e vsego ponravilos pro "soba4ku". Vot eyu ya sey4as sebya i 4uvstvuyu. slyshu pohvalu za svoi shuiping, no ne veru:(. za vse svoe dolgoe izu4enie hanyu ya pri6la k odnomu vyvodu ---praktika- vot klu4 priblijayushii tebya hot k kakomu to normalnomu urovnu v kitayskom yazyke...
Alex L
2012-09-26 16:36:10
Хорошая статья.... Правда какая-то очень строгая..... Типа: Нет цели - не трать время, Нет носителя - нет результата..... Но любой язык - это не только дипломатическое и художественное письмо, язык - средство коммуникации..... Учу китайский по дороге на работу и редко с работы, с некоторого времени по английской книжке 15-minutes Chinese (книжка с диском).... За три года жизни в Китае чувствую себя достаточно свободно - вокзал, базар, метро, домино...:)
Infusiastic
2012-09-26 09:04:54
Спасибо.
ST
2012-09-26 04:35:58
Infusiastic, > а) Разница в том, что в английском гораздо легче вспомнить произношение, глядя на сочетания букв, чем в китайском, глядя на графемы. В простых случаях и в односложных словах — бывает. Но конфузы и с ними случаются. Привычка "англичан" к весьма ограниченно фонетической письменности в изучении китайского, как по мне, явный плюс. > В английском есть более или менее фиксированный набор правил произношения сочетаний букв, который заучивают в школе без всякого готского и латыни, и который помогает потом предсказывать произношение незнакомых слов с достаточной степенью точности. Возможно, мы по-разному определяем достаточную степень точности, но исключений из школьных правил можно надергать хоть из карманного словарика на 3000 слов. Более того, там их плотность будет даже больше, чем в приличном словаре. > Я в этом смысле английскую письменность люблю сравнивать с тибетской. Там тоже фонетическое письмо, не реформировавшееся несколько веков. В английском все было гораздо хуже. Тот английский, в котором существовала фонетическая письменность, целенаправленно уничтожили. Современный английский — англо-французский суржик, записанный вдобавок "французскими буквами". > Китайская письменность — это совсем другое дело. Запомнив графемы, вы не научитесь реконструировать по ним произношение с приемлемой для понятного произношения точностью. Разумеется. Но точно так же нельзя прочесть английский текст, лишь вызубрив алфавит. > Нужно ещё сказать, что неправильно произнесённое английское слово носителю гораздо проще восстановить, чем китайское Тут уж как повезет. К слову об итальянцах: http://www.skronn.de/italien/detroit.htm :) > б) Заметим, что грамматики английского и китайского слабо похожи, поэтому мы зря поместили их в одну группу. Грамматика пиджина, возможно, похожа на китайскую, впрочем. Как минимум, "англичанина" ничуть не удивит фиксированный порядок слов, обилие и коварство служебных словечек и отсутствие грамматического рода. > в) Ну, тоны. Аналогия которых с фразовой интонацией не вполне точна и скорее приведёт к ошибкам произношения. Возможно. Но у "англичанина", опять-таки, в анамнезе борьба с английской фразовой интонацией и, следовательно, более заточенные уши, чем у человека с улицы. > Но даже просто перенести фразовой интонацию на уровень отдельного слога, а потом натянуть на это дело ударения и ещё одну фразовую интонацию — это явно дело не одной минуты. Дело одной минуты — выправить "англичанам" гласные o и e, которые они норовят аппроксимировать английскими ɔ: и ɛ:. С тонами, разумеется, придется повозиться.
user
2012-10-31 18:58:14
приветствую команда laowaicast у меня вопрос - что можете сказать об этих ресурсах ? http://www.innovativelanguage.com/learn-chinese/online-course/ http://cctv.cntv.cn/lm/learningchinese/program/index.shtml
oldboy
2012-09-14 19:15:42
Спасибо! Очень дельные рекомендации. Эх, если бы в самом начале изучения китайского их прочесть!;)
ST
2012-09-14 19:16:19
Хм. Когда в первый раз сунулся попробовать на вкус китайский, носители языка вопросов о фонетике не поняли вообще. С тех пор многое изменилось?
Sasha Budnik
2012-09-14 19:16:28
У нас в школе младшие классы учат по старым учебникам, а старшие по пекинским учебникам. Знания совершенно бесполезные. Когда китайцам, приезжающим к нам, объясняют, что эти дети учат китайский со второго класса, они между собой "вертят пальцем у виска"
谢迪迈
2012-09-14 19:22:34
Какой же на редкость адекватный текст!
Elena Karikh
2012-09-14 19:57:21
молодцы девчонки!
Infusiastic
2012-09-14 20:33:38
Обалденная статья, спасибо!
Infusiastic
2012-09-14 20:34:34
Каких именно вопросов о фонетике и как они были сформулированы и произнесены?
Килина
2012-09-14 20:52:42
думаю,что очень мило изучить лексику клуба вышивания крестиком
Н.Н.
2012-09-14 21:14:05
Все приходит с опытом... Правда есть вопрос: все-таки принято сначала давать изучающим некоторое количество простых иероглифов, снабженным какой-то базовой лексикой, чтобы изучающий попробовал китайский "на вкус", а потом уже по-серьезному учить ключи и с полученным багажом рисовать сложные иероглифы?
ST
2012-09-14 21:27:07
Произнесены не были, дело было на сайте. Начало века, в глубинах наших руд тогда вообще китайский не преподавали. Спросил (по-английски, разумеется), нет ли у них где картинок укладки органов речи при произнесении звуков. Милая леди на том конце интернета отписала нечто в смысле "не нужно и не бывает".
Алиса
2012-09-14 21:35:57
Отличная статья! Все четко! Большое спасибо!
wigners_friend
2012-09-14 21:44:02
> Не используйте для изучения доисторические учебники. В эпоху Интернета и онлайн видео любая книга заведомо устаревает еще на пути к типографии. > Не учитесь произношению и выражениям у китайских таксистов Это ровно то что делал небезызвестный Джон Пасден, до того как придти в chinesepod. Просто заваливался к скучающему охраннику кондоминиума, где он тогда обитал. > Не стоит смотреть учебные фильмы, снятые специально для изучения китайского языка. Это пытка для разума и глаза. «Имя, сестра, имя!». Без упоминания конкретных названий, данное обобщение как минмиум субъективно. Допускаю, что видеосюжеты New Practical Chinese Reader у кого-то и вызoвут зевоту, но вот 快乐汉语 снят вполне весело и живо.
Infusiastic
2012-09-14 22:11:12
Может, леди не очень хорошо понимала по-английски? Нам преподаватель, который преподавал фонетику (в магистратуре на преподавателя китайского) обалденно объяснял про укладку органов речи, но он был 语言学博士. А обычные носители языка (любого) и не обязаны ничего понимать — они просто говорят и не задумываются.
Aisha_san
2012-09-14 22:26:46
хорошие советы, правда тут только "не" которое хорошо бы замотивировать потом тем, чего больше нужно делать......(почему-то я этого ожидала). Насчет "не учите китайский просто так" всё же я больше согласна с автором статьи, который писал что-то типа "любая цель не оправдана, выучите только если будет достаточно упорства и не можете остановиться" как-то так. Но опять же - одно другому не противоречит - если есть цель и не нравится - "впитывается" хуже, чем если нет цели и нравится. А вообще мне кажется, чем больше учишь с разных сторон, тем лучше становится, разьве есть другая зависимость? С разных, это и написание иероглифов (когда знаешь ключи, считываешь иероглиф на вывеске и можешь зрительно запомнить и дома посмотреть, а если он набор палочек, то конечно никак), и китайские сайты и сериалы и перевод и написание предложений и заучивание текстов (чтобы запоминать обороты грамматики). Еще мне кажется, что все же подход китайцев ко всему "зазубривать и выдавать" тут очень полезен, но зазубривать нужно не слова а именно фразы, топики, обороты. Потому что ко всему придуманному и непривычному действительно только слышишь 啊?什么意思? имхо
ST
2012-09-14 23:08:06
Предполагаю, что леди была обычным преподавателем родного языка. Наших русистов, по крайней мере, такой фонетической дрессировке, как нас, "англичан", не подвергали. Ну, а сайтом занимался какой-то технический ВУЗ, так что вряд ли кто из начальства задумался о разнице между преподаванием родного и иностранного. Тревожит то, что вышеупомянутых картинок я так и не увидел ни в одном китайском учебнике для иностранцев. Собственно, только в трехтомнике Задоенко пока что и обнаружились. А надеяться на то, что в Западную Сибирь и прочие аналогичные места понаедут китайские д. ф. н., в ближайшее время было бы наивно.
Юлия
2012-09-14 23:15:52
Такое впечатление, что автор не советы дает, а отговаривает людей учить китайский язык!!! Кроме негатива в этой статье ничего нет!!
Aisha_san
2012-09-14 23:58:16
обычная реакция на психологически давящее "не" он как быотговаривает начинать учить так, чтобы потом не жалел и не разочаровывался что вообще все не понятно
Юра
2012-09-15 00:20:29
Да, статья на редкость адекватна и объективна. Большое спасибо!
Maxim
2012-09-15 08:28:01
Спасибо! Очень понравилась статья. Единственное, кое-что совсем не подходит для людей, которые изучают китайский "с нуля". Но... костыли, которые для них существуют, надо как можно скорее убирать - это да!
Infusiastic
2012-09-15 08:31:11
Я считаю, если для чтения статьи использовать мозг, не давит. Наверное от человека зависит — оптимист на кладбище: пока что я вижу здесь одни плюсы :)
Регина
2012-09-15 10:10:45
Попали в точку!!:) Гордость,что знаю авторов такой блестящей статьи лично :)!!!Молодцы!
Марина Овод
2012-09-15 11:45:56
Хорошие советы, полезные. А вот то, что не видно конца очень ранит человеческую душу. :) Все-таки, тем кто учит китайский надо дать надежду, что пусть очень нескоро, но придёт тот момент, когда можно будет выдохнуть и сказать себе (только себе): "Все, я это сделал, я действительно владею китайским". :) Хотелось бы, чтобы только у глубоких чувств конца не было, а вот у процесса изучения китайского языка он все-таки был. :)
Ма Жен Чжи
2012-09-15 11:50:58
отличная статья, Ольге респект
Крыловский Михаил Викторович
2012-09-15 11:55:45
отличная статья!!! читал ее и поражался... я не полиглот... общение сводилось к гуглю... было приятно слышать от китайцев что у меня хороший китайский... вы меня разочаровали... хотя я даже не сомневался что они просто вежливые люди которые не могут сказать - эй, лаовай, прекращай пороть чушь... увлекаясь китайским чаем около 2х лет выучил один иероглиф - который узнаю безошибочно... про ключи даже и не слышал... завидую тем, кто владеет языками... Ольга, хочу вам пожелать освоить китайский и заткнуть их за пояс!!! (хотя - пусть русский учат, а то ишь разошлись )))
旁观者清
2012-09-15 12:00:52
Советы в статье дельные, и я с ними полностью согласен. Но опять же, ничего нового. Революционных мыслей не прозвучало, а, судя по тому как преподносилась статья в анонсах в интернете, предполагалось что-то оригинальное и новаторское, до чего еще никто не додумался при изучении языка. Такие же советы давали многие. Но для новичков статья, безусловно, будет весьма полезна. "Загадочное" 劳驾 регулярно приходится слышать в общественном транспорте.
Ольга Мерёкина
2012-09-15 12:49:16
Спасибо на добром слове. Oldboy, мне кажется, что у тебя тоже должен уже скопиться список "вредных" советов. Делись 吧!
Ольга Мерёкина
2012-09-15 12:51:30
Ну для любителей вышивания крестиков... Кстати, знаю, где в Шанхае собирается модный клуб любителей вязания. Может кто-то желает присоединиться?
Ольга Мерёкина
2012-09-15 13:16:24
Н.Н., просто когда изучающий не знает, как учить язык, - это вполне нормальная ситуация. Для этого и существуют преподаватели, которые обязаны владеть методикой, чтобы не изобретать велосипед каждый раз, а использовать те способы и в том порядке, чтобы изучение было эффективным. Ключи - тоже иероглифы. Мне трудно, сказать, как это учить китайский без ключей. Мне кажется, тебе тоже. Мы просто начинали это делать в глубоком детстве, а вот тем, кто делал это с нуля в сознательном возрасте, без ключей понять принцип составление иероглифа трудно.
Ольга Мерёкина
2012-09-15 13:23:34
Я не знаю, как говорит по-китайски Джон Пасден. Просто я тоже первый год практиковала китайский с таксистами, охранниками и продавцами фруктов. Потом, когда я уже начала работать, а после и учиться в магистратуре, где контингент немного другой, мне посоветовали какие-то фразу не употреблять, а про другие сказали, что, как бы сказать, немного неграмотные. Про фильмы. Например, мы во время обучения смотрели фильм “倒霉师傅” почти целый семестр, и это была пытка.
Ольга Мерёкина
2012-09-15 13:38:33
Зубрить надо в любом языке. Но вопрос - что и как? Помнится, мы в университете зубрили огромные топики на английском. Да, конечно, хорошо, что это тренирует память. Но зазубривать огромные объемы для устного общения без поставленного произношения, извините, это полный 浪费. Вы сначала заучиваете кучу информации, а потом ее может понять исключительно ваш 同学. Или вы заучивате мильон фраз, которые никогда никто не будет употреблять. В этом вопрос. На счет цели. Язык учить без цели - то же самое, что учиться плавать без воды. Ты знаешь, что тебе это никогда не пригодится, и можешь получить удовольствие от получения новой информации, но вряд ли, когда тебя выбросят в океан, твое хобби тебе поможет. ИМХО язык надо учить для чего-то: я хочу общаться на этом языке, я хочу читать на этом языке. С кем общаться? С шифу в такси? Ок. Это 30 слов и больше тебе и не надо. Даже можно к иероглифам не прикасаться. Я хочу читать научную литературу на современном китайском языке. Ок. Это определенная лексика. Я хочу писать диссер по династии Мин и мне придется работать с первоисточниками на вэньяне. Ок. Это уже абсолютно другая лексика. Но если человек, которому надо исключительно читать на китайском, потратит кучу сил, что на нем свободно говорить, хотя понимает, что никогда в жизни он живого китайца не увидет, то да, это 浪费. Я, конечно, утрирую. Но в целом так. Китайский язык - это слишком много информации. Просто со сменой цели обучения, надо менять само изучение, вот и все.
Ольга Мерёкина
2012-09-15 13:49:01
Вообще, чтобы давать советы, как учить какой-либо язык эффективно, надо иметь не только практический опыт, но теоретические знания по методологии изучения иностранных языков. Но то, что не работает в изучении китайского языка, видно сразу. Если в группе учится 20 человек, а после окончания курса обучения, ни один из них не владеет тем, чему его учили и чему он учился. То это проблема системы изучения языка. Если у меня в университете учили понимать письменный язык и читать по-китайски, то это чувствовалось сразу. ИМХО
Ольга Мерёкина
2012-09-15 13:49:53
Йоу!
Ольга Мерёкина
2012-09-15 13:59:00
Драгоценный 旁观者清,к я писала в самом начале статьи, делитесь своим опытом. Что лично не сработала у Вас, когда Вы изучали китайский язык? На счет 劳驾, а в каком городе Вы живете? Кто-то еще может подтвердить, что слышал в широком употребление это выражение? Потому что сколько раз мы не поднимали обсуждение этого слова, никто еще ни разу не признался, что его слышал.
Ольга Мерёкина
2012-09-15 14:01:23
Спасибо, драгоценный Infusiastic. Поделись же своим огромным "негативным" опытом. Хотя, как мне кажется, к изучению языка ты изначально подходил нестандартно, но промахи-то были? Признавайся!
xieergai29
2012-09-15 14:43:48
У Джона Пасдена ужасный акцент.
Aisha_san
2012-09-15 15:13:57
зазубривать я имела ввиду в контекте (повторюсь) "культуры", говорить так, как привычно китайцам. С английским и другими языками проще, потому что нам ближе культура европейцев, а в китайском может быть просто неконнект. Типа - составил шутку, всё дословно понятно, а к чему она и как реагировать на неё - нет... Ко мне такое понимание не сразу пришло... Насчет цели: я думаю, что учу без цели, но никогда не знаешь, что пригодится :) Я вот в Барселону в прошлом году ездила и не ожидала, что на китайском там больше говорят, чем на английском) Наверное, у меня была какая-то неоправданная с детства фобия к азиатам, решила начать учить, чтобы выработать терпимость, и не знала что так понравится с ними общаться, это можно назвать целью? :) Если учить мало (нехватка времени, не связано с работой/учебой), то это как поддерживать тело в состоянии овоща - действительно трудоемко и неоправданно затратно, согласна.
Aisha_san
2012-09-15 15:27:21
блин, это же глупо... это как сказать "я владею всем фотошопом в совершенстве" (при том что он постоянно обновляется и нарастает новыми функциями). или сказать "я владею в совершенстве налоговым кодексом".
Infusiastic
2012-09-15 15:44:18
Были. Из того, что никогда не забуду, мне на протяжении полугода никто (из китайских преподавателей) не объяснил порядок слов в китайском предложении, поэтому я полгода делал ошибки не понимал, почему, думал, что понять этого невозможно и расстраивался. А по правде, китайский синтаксис ясен как стекло, по-моему, его нужно проходить почти одновременно с 妈麻马骂 :)
Infusiastic
2012-09-15 15:45:48
А мне наоборот, греет. Даёт мистическое ощущение причастности к чему-то, находящемуся за пределами разума.
Infusiastic
2012-09-15 15:47:31
Тоже очень, очень интересно, где это всё ещё говорят 劳驾.
Н.Н.
2012-09-15 17:04:47
Да никто не спорит, что учить иерглифы так же, как учат слова в английском - мартышкин труд. Дело в том, что какие-то слова и иероглифы сначала все равно надо выучить бессистемно, для подогревания интереса к изучению языка.
Марина Овод
2012-09-15 17:06:22
Aisha_san, Вы не замечаете, что последнее время у русскоговорящих людей появляются какие-то проблемы с русским языком? Один пишет одно, второй читает другое; один говорит одно, второй слышит другое.
Марина Овод
2012-09-15 17:26:14
"Мистическое ощущение причастности к чему-то, находящемуся за пределами разума" - дело хорошее, я им тоже наполнена. :) Но мне кажется для людей, у которых изучение какого-то языка или еще чего-то - это дело, которому посвящаешь жизнь, в качестве награды за терпение, в конце концов, должно быть полностью ясным и понятным; думаю люди реально, посвятившие себя именно китайскому языку, в массе своей, хотят его "завоевать", ведь война - это не процесс, это цель. :) Хотя в этом случае процесс может быть важнее цели. Если я грандиозно ошибаюсь, то лучше в плен, так как сдаваться - это не по нашему. :)
Infusiastic
2012-09-15 17:30:23
Рациональным людям — да, мистическим — не обязательно. Возможно, я грандиозно ошибаюсь, но рациональным людям китайский учить очень, очень сложно.
Марина Овод
2012-09-15 17:43:13
Что тут скажешь... Обезоружили. :))
Дима
2012-09-15 19:21:10
"Лучше искать английские версии учебников: они чаще переиздаются и редактируются" - ну не знаю не знаю. Учась в довольно-таки продвинутом вузе в штатах взял я самый базовый курс "разговорного китайского". По каком учебнику нам его читали? Правильно, про Губо и Паланьку.
Ola_Zhe
2012-09-15 20:37:24
Это одна из самых здравых статей Магазеты. Спасибо, Ольга.
Анастасия
2012-09-15 21:44:04
вот собираюсь с 1го ноября начать изучать китайский. Я сама филолог переводчик английского и немецкого. Способность к языкам вобщем-то есть. Однако, думается мне, китайская система письменности и - особенно - фонетика - это нечто совершенно иное, и склонность к языкам тут врядли поможет. Моя коллега, которая изучала китайский с первого курса ( то есть, получается, через пять лет бросила), сейчас мы уже работаем - говорит, что я лишь зря потрачу время и деньги - китайский нужно изучать, как первый язык, как мы все изучали английский., то есть по несоклько часов каждый день. а уменя такой возможности нет. Что же мне делать? на что решиться? Заранее спасибо!
ST
2012-09-15 22:47:52
Без ключей, в принципе, можно. Вот без графем (терминология Задоенко/Хуан Шуин) — действительно хана.
xieergai29
2012-09-15 23:11:14
О совершенстве речи не было. К тому в совершенстве владеть действующим налоговым кодексом, не проблема, достаточно выучить его наизусть, а вот налоговое право это уже другой вопрос. К тому же сравнивать китайский язык с фотошопом "блин, это же глупо". (с)
ST
2012-09-15 23:11:19
"Спокойствие и только спокойствие". Китайский очень похож на английский, особенно письменность. Единственная беда в том, что такой технологии обучения китайскому, какую мы претерпели, обучаясь английскому как первому, еще, к сожалению, не изобрели. Хотя Задоенко и Хуан Шуин явно вдохновлялись учебником Аракина, если мне не изменяет мой старый добрый склероз. Ну и, опять-таки, вопрос цели. Заглотить устный китайский на уровне "My name is Mania/Could you show me the way to.../How much does it cost?" на порядок легче, чем съесть аналогичную порцию английского. А вот дальше закон сохранения подлости, разумеется, берет свое.
Daria
2012-09-15 23:11:49
В Харбине говорят. Если честно, тоже не ожидала, что где-то уже забыли это выражение. Мне казалось, что это вежливая, интеллигентная форма, просто чаще заменяют на что-то более приземленное, типа 让一下 (в автобусе, например), поэтому не часто услышишь.
xieergai29
2012-09-15 23:17:44
Это вы так троллите? Китайский похож на английский? Особенно письменность? Заучить устный китайский легче чем английский (на указанном вами уровне)? Это либо троллинг, либо... стесняюсь сказать.
Infusiastic
2012-09-16 08:45:59
Склонность к языкам поможет. Просто поставьте себе цель попроще, например, разговор на уровне туриста. Плюс знание иероглифов «вход», «выход», «мужской туалет», «женский туалет».
旁观者清
2012-09-16 09:22:52
В Пекине 劳驾 еще в ходу. Особенно у людей старшего и среднего возраста. ) Кто не слышал, может просто не прислушивался? ) Опыт изучения и сделанные выводы как надо и как не надо учить у меня совпадают с вашими. Наверное поэтому немного расстроился, желая услышать что-то новое. Но это ни в коем случае не в укор. Статья отличная.
Maxim
2012-09-16 09:49:10
Да, я слышал 劳驾 в пекинском автобусе. Но правда, когда учился в 2009 году.
Полина Струкова
2012-09-16 19:36:17
Благодарю за статью)) По делу, чётко и вполне конкретно. Хотелось бы подчеркнуть: да, смотрите мультики!
VIP
2012-09-16 19:45:39
А вот такой вопрос. Я в Китае, реально ли мне выучить какой-то минимальный язык по с помощью компьютера или же абсолютно бессмысленно и надо идти на курсы и общаться с реальными людьми. И если идти то куда ? Сразу говорю работаю - времени мало.
Infusiastic
2012-09-16 19:50:45
Конечно реально. Chinesepod попробуйте.
Чупакабрик
2012-09-18 23:44:04
Я знаю китайский язык в совершенстве!!!
Moiseev Sergei
2012-09-19 08:22:10
Молодец, ТайПо! Практически добавить нечего.Самое главное: никаких мультиков, только современные фильмы. Я рекомендую: 北京假日,夜店,天国之恋,爱有来生,十七岁的单车,天下无贼, 洗澡,классику: 活着,手机,不见不散。И много других фильмов. Главное - чтобы было больше диалогов, темы жизненные, поменьше стрельбы и драк (и т. п.) Используя фильмы можно поставить очень неплохое произношение на путунхуа и "чувство языка". А фильм 乡村爱情 на дунбейхуа, извините - слишком специфический говор (без специального словаря не разберешься до конца). Это очень серьезный диалект, его надо изучать тогда, когда уже неплохо овладел путунхуа. Я этот фильм смотрел несколько раз (начинал) и только сейчас, поучившись два раза по 1 месяцу в Чанчуне, начал его более менее понимать. Купил в Чанчуне словарь по 东北方言 и пишу дипломную работу на материале 乡村爱情. Так что рекомендации - изучать путунхуа по мультфильмам и по фильмам на диалекте меня просто удивляют. Вообще, выбирать надо такой материал, по которому просто очень интересно заниматься, и менять его. А самое главное - интересные фильмы!Всем удачи!
Кристина Миллер
2012-09-19 11:37:56
По поводу изучения языка под руководством таксистов могу сказать, что это тоже вариант, но вариант изучения просторечий в китайском языке. Простой народ с его просторечиями тоже нужно понимать, но повторять за ними не стоит.
Ксения
2012-09-19 13:43:41
Статья . мне кажется, немного напыщенная. Простите. Насчет того, особенно, что китайцы "вам льстят,когда видят как бы говорящую собачку"....хм....да. может и льстят, но все равно , я по себе знаю, что когда я вижу иностранца, который может говорить по-русски (узбеки не считаются), я прихожу в восторг! Даже если он может два слова сказать, а если еще и конструкции знает, то вообще молодец! Мнение автора субъективное. Учить иероглифы надо, потому что это в любом случае пополнение словарного запаса, контекст согласна, у них везде контекст, но и слова прописывать необходимо, особенно незнакомые. И насчет учебников - все учебники хорошие, если по ним заниматься, в любом случае пройденный учебник принесет пользу, мне, например, помог тот же Кондрашевский и Задоенко, очень хорошую базу я приобрела. На основе этой базы сейчас учусь в Китае, и очень рада этому. Единственное, что нужно делать - это общаться с китайцами, общие интересы можно и создать, если изначально их нет. Главное, чтобы человек шел на контакт легко , если набраться упорства и настойчивости, то не так уж и сложно учить этот язык.
Ксения
2012-09-19 13:51:28
И еще такой момент - почему все. кто заканчивает наш родной ДВГУ и в частности Восточный институт, думают и считают, что они все все все знают? Я сама из Влада, и сама ДВГУ заканчивала, на Восточном учатся люди, которые потом выходят оттуда и голову задирают....Любой язык ,даже родной, никогда не доведешь до совершенства, мы даже русского полностью не знаем, так что - знать все невозможно, нужно не выбирать методику, а просто учить язык, и способности - или они есть, или их нет. Нет склонности к языку - мало что получится, есть склонность, то тогда можно и с помощью учеников Задоенко неплохо говорить по-китайски.
xieergai29
2012-09-19 14:34:34
А я великий Чупакабра.
xieergai29
2012-09-19 14:38:34
"не так уж и сложно учить этот язык" Нивелировал весь смысл комментария. Хотите доказать обратное? Напишите тоже самое по-китайски. А ваш комментарий не субъективен?
Infusiastic
2012-09-19 14:38:51
Если нет склонности и есть хорошая методика преподавания, можно достичь гораздо большего, чем если есть склонность, но нет подходящей методики. Изучение языка — это не магия, чтобы можно было заявлять, что решающее значение имеют склонности. Уверен, что многие бросили попытку изучать языки, думая, что у них нет склонности в то время как у них просто не было хорошего преподавателя.
Infusiastic
2012-09-19 14:48:19
Комментарий, мне кажется, немного напыщенный, простите. Если Вам показались бесполезными советы, изложенные в статье, это не значит, что они бесполезны для всех. Мне, например, совершенно бесполезен оказался Ваш совет общаться с китайцами. Я с трудом иду на контакт, общение (обычно в рамках 50 вопросов) стало весьма утомлять меня месяца через 2 после приезда в Китай. Это никак не помешало изучению китайского, не мешает и сейчас.
Ольга Мерёкина
2012-09-19 16:59:41
Марин, пожалуйста, не принимай так близко к сердцу. Китайцы тоже от этого страдают. Например, учился-учился человек всю жизнь с упрощенными иероглифами и в ус не дул. А тут приходит лаоши, который говорит, что каждый приличный китаец должна читать и легко писать 繁体字, поэтому все цитаты китайских философов (и так довольно сложные для понимания) на проекторе в течение лекции показывает полными иероглифами... Времени на изучение полных иероглифов у меня просто физически нет, поэтому все статьи гонконгских и тайваньских ученых я просто прогоняю через специальные програмки и радуюсь жизни.
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:07:51
Дима, но уверяю, если Вы займетесь вопросом и станете искать учебник по китайскому языку здесь в Китае, то выбор на английском языке будет на порядок шире. Их просто больше и чаще издают. Если в Ваш продвинутый вуз в штатах завезли исключительно такой "базовый курс", то это не значит, что не существует других учебников. В случае с учебниками на русском языке, их просто физически издается не так много. В последние годы ситуация стала немного улучшаться, но все равно тех объемов, в которых существуют учебники и справочники на английском, достичь не так легко. Мне, например, вполне подходят учебники на китайском языке, хотя в некоторых случаях, когда проводятся аналоги и примера из английского языка какие-то грамматические и лексические вещи усваиваются проще.
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:14:32
Анастасия, а зачем Вам нужен китайский язык? Я знаю много людей, которые учили язык в разном возрасте, и тех, кто говорит только на родном, и тех, кто уже до китайского знал 5-6 языков.
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:18:17
Дорогой ST, а Вам, случаем, корейский или японский не родной?
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:19:45
Спасибо! Я уже хотела посоветовать великий и могучий search engine.
Maxim
2012-09-19 17:23:21
Лично мне не нравятся английские учебники по другой причине - когда объясняется грамматика китайского языка через грамматику английского. А потом сидишь и думаешь, как же это по-русски будет :))) Например, гораздо проще понять разницу между 会, 能 и 可以 как "уметь", "мочь" и "можно", нежели сначала свести все к английскому глаголу can, а потом различать тонкости употребления этого глагола. C лексикой тоже не все просто. Сейчас на парах сижу с англо-русским словарем (ибо китайского-русского у меня нет).
xieergai29
2012-09-19 17:24:11
Не вижу смысла отвечать даже. Сплошная "засада".
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:27:02
Сергей, а почему Вы так против мультиков? На начальном уровне я не смогла бы осилить 天下无贼, а Шрек мне был и интересен, и понятен. Что касается 乡村爱情, просто это один из самых интересных сериалов, на наш лаобайсинских вкус. Но, естественно, начинать с него просмотр китайских фильмов никто и не советует. Ну а за список фильмов, мерси. Мне лично нравился 刘德华, поэтому я выбирала фильмы, где он играл.
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:41:17
Ксения, успехов Вам в изучении языка. 1. Мнение авторОВ. 2. Мнение изначально субъективно. 3. А я прихожу в восторг, когда иностранец говорит по-русски без акцента и может поддержать разговор об истории российско-китайских отношениях на профессиональном уровне. 4. Чем отличается Ваша реакция на "говорящего" иностранца от среднекитайской? Вы удивлены! Но это не значит, что человек действительно может говорить по-русски. 5. Иероглифы надо учить, если Вы планируете писать и читать по-китайски. 6. Прописывыть иероглифы нужно в первые годы изучения. Потом это просто неактуально. Слишком много иероглифов и слишком мало времени. 7. Не все йогурты одинаково полезны. 8. Единственное, что надо, чтобы общаться с китайцами, - надо общаться с китайцами. Единственное, что надо, чтобы читать по-китайски, - надо читать по-китайски. И т.п. 9. Учить китайский - одно сплошное удовольствие. Мне всегда нравился этот процесс. Вопрос же в результате.
Ольга Мерёкина
2012-09-19 17:47:37
На костер их, гадов! Не знаю, чем Вас оскорбили или обидили студенты и выпускники Восточного института, но надеюсь, что Вы когда-нибудь сможете нас простить. А если серьезно, Вы, правда, думаете так? Про способности? Про методику?
Полина Струкова
2012-09-19 20:59:50
Я тут... это самое... комменты почитала и мысль в голову пришла. Безусловно, существует огромное количество замечательных методик, которые совершенно не клеятся с нашим менталитетом (например, 预习课文, подготовка и ознакомление, на которой строится большая часть занятий для азиатов, но для русскоязычных, уверена и проверила на опыте - это просто крах). Или таких методик, которые не подходят вам лично (аудио-видео и т.п.), или неумелая подача материала, или даже личное отношение к преподавателю (нам, например, ужасающую теор.грамматику потрясающе интересно рассказывала милая лаоши ^_^). Так вот мысль - пробовать надо всё. И удачные (с точки зрения авторов статьи) подходы, и не удачные. Для чего? Чтобы составить собственное мнение, выбрать лучшее для себя, сравнить и сопоставить, прислушаться к ощущениям. Да, на это потратится больше времени и сил, но зато вы точно будете знать, чего хочет ваш китайский (а вдруг именно перевода классики?). Знаю немало учащихся, которые страдают от того, что где-то кто-то когда-то авторитетно заявил, например, учебники 汉办 самые-самые, особенно если с дисками и цветными картинками... и всё.... теперь любое не ханьбаневское творение идёт лесом и вообще никак не воспринимается. А было бы неплохо для общего понимания разной литературы поизучать. Разной. Как ни крути, но опыт ведь приобретается в действии, хоть советы и хороши. Мммм.... очень хороши.
Infusiastic
2012-09-19 21:02:42
Полина, ты тоже очень хороша.
Снумис
2012-09-19 21:16:26
Статья хорошая, спасибо авторам! В благодарность за интересное чтение хочу поделится своим опытом. Сразу говорю, что мнение субъективное и не претендует на открытие Америки или "пилюлю от всех болезней". 1. Итак, пока в процессе поднятия уровня вы еще занимаетесь прописыванием иероглифов: НЕ надо прописывать их по строчке или более за раз. Лучше пропустить партию новых иероглифов через многократное повторение. Берете, скажем, 10 иероглифов, и по одному-два раза друг за другом их прописываете. Желательно с каждым новым повторением стараться уже не смотреть на оригинал, а писать по памяти. Потом лучше сделать паузу и заняться например разбором текста, грамматики или еще чего, через 30-40 мин снова повторить иероглифы. Чем чаще делать повторения, тем лучше. При чем сами повторения могу занимать не более 10 мин. 2. Если вы ищете значение иероглифа в словаре: НЕ надо сразу выписывать ВСЕ его значения. Выпишите только те, которые нужны вам в контексте данного урока. Потому что вы потратите кучу времени на запоминание всех значений, а их может быть тьма, и они быстро улетучиваются из памяти. Лучше выучить сначала одно значение, потом, встретив этот же иероглиф в другом контексте, можно просто еще раз залезть в словарь и поискать его другой смысл. Проще постепенно добавлять значения, чем пытаться заучить их сразу. 3. Используйте карточки для запоминания. На начальном этапе, пока иероглифом не много, можно их делать самому, это тоже помогает запомнить. Только надо очень внимательно переписать иероглиф, чтобы не запомнить его неправильное написание. С одной стороны должен быть только иероглиф, с другой перевод и чтение. НЕ используйте карточки, где чтение или перевод написаны вместе с иероглифом. Метод карточек особенно хорошо для тренировки графем. Когда иероглифом уже много, карточки, конечно, не вариант. Слишком долго. Вместо карточек еще можно использовать одну из многочисленный программ для телефонов и компьютеров, они подходят и для большого объема новых слов. 4. НЕ пишите иероглифы в удобном для вас порядке черт. Сразу запоминайте их правильное написание. Это помогает искать иероглифы в словаре, а также потом проще перейти на быстрое письмо, черты прямо сами ложатся в скошенные и объединенные линии. 5. При изучении языка много повторяйте в слух и громко. Китайцы в принципе народ не тихий, и лично я сталкивалась с проблемой, что если говоришь тихо, то просто не понимают или не обращают внимание. Не всегда, но оооочень часто. А вообще, ученые сделали открытие, речевой аппарат и восприятие речи на слух - вещи взаимосвязанные. когда у здорового человека по каким-либо причинам нарушается речевой аппарат, то нарушается и понимание самой речи на слух. Каждое новое слово вы должны обязательно повторить. И желательно несколько раз. Одновременно анализируя и сопоставляя звуки речи и двигательные реакции языка, гортани, голосовых связок, возникающие при произнесении данного слова. В нашем мозгу отдельные фонемы и целые слова хранятся в виде их «двигательных» и «звуковых» копий, но двигательные образы фонем для нас важнее звуковых. Поэтому важно не только постоянно слушать речь, но и ГРОМКО начитывать или повторять тексты, фразы, слова. 6. И самое главное: Все нужно пропускать через неоднократное повторение до тех пор, пока вы в любой момент не сможете легко сказать, написать и т.д. Иначе информация просто улетучивается из головы. Вот пожалуй и все, что я могу добавить. Надеюсь кому-то будет полезно. Еще раз спасибо авторам!
Виктор Ширяев
2012-09-20 17:44:49
я бы сказал, нужно и графемы, и ключи, и простейшие иероглифы, которые часто выступают фонетиками :) тогда будет понятно, как складывать любые иероглифы.
Виктор Ширяев
2012-09-20 17:48:33
Про синтаксис полностью согласен. Строй китайских предложений прост как кирпич (за очень редкими случаями), но его нужно сразу усвоить, и тогда даже самые длинные и заковыристые газетные фразы можно легко дробить для усвояемого перевода.
Виктор Ширяев
2012-09-20 17:54:15
Абсолютному большинству носителей русского языка (включая и меня, конечно) не помешало бы хотеть "действительно владеть" хотя бы своим родным языком. :)
Виктор Ширяев
2012-09-20 17:59:34
"большинство русских подменяют резкое падение тона динамическим ударением" о, услада! :)
Виктор Ширяев
2012-09-20 18:01:44
+1. Слова типа "молоко" или "кирпич" можно учить и безо всякого контекста.
Виктор Ширяев
2012-09-20 18:05:47
Обалденная статья, все пункты по делу и очень точно. Даже добавить нечего! Спасибо. Если кто будет спрашивать, как и с чего начинать учить великий и могучий, буду давать ссылку на эту статью. А, вот чего не хватает - конкретных рекомендаций. Ну, какие учебники - хорошие, например, и т.п.
Infusiastic
2012-09-20 18:42:18
:) Ольга, какая вдохновляющая история! Как раз учу 繁體!
Инга
2012-09-20 20:30:42
Очень интересная и полезная статья.Учить любой иностранный язык сложно, а уж китайский тем более. А все обучающие фильмы действительно скучные и неэффективные.
Доцент
2012-09-21 15:04:07
Вообще то есть такая наука как Психология , так вот по ней перед изучением, чего либо - НЕОБХОДИМО определится с собственным психотипом. Я конечно понимаю, что в Китайской традиции психологии нет. Но каждому желательно знать особенности - собственного восприятия информации !
ST
2012-09-21 21:55:49
Увы, до трех лет только в англо-русском окружении барахтался. Правда, чуть позже еще полупрофессионально занимался вокалом — может, потому тоны в панику и не ввергают. Кстати, сэр ГлавВред, а почему я не могу ответить выше по дереву добрым людям Infusiastic и xieergai29? Вроде бы, Firefox у меня самый свежий.
nomad.67
2013-01-04 14:40:13
Согласен с Ольгой! учил китайский 2 года, бросил - ибо нет цели.... да и ленив без меры я. Но сейчас о другом - недавно прочел прекрасную книгу Николая Замяткина "Вас невозможно научить иностранному языку", как мне кажется - это и есть одна из авторских методик, там есть то, что можно назвать ключами к изучению языка. Рекомендую! С уважением Виктор.
Ольга Мерёкина
2012-12-22 13:44:57
Александр, к сожалению, я не видела этот учебник. Если это действительно издание 2006 года, а не перепечатка с годов 80-х, то, думаю, доисторической лексики там не будет.
Xiaoma
2012-10-03 22:20:08
«не так уж и сложно учить этот язык» ---------> Это когда ты не понимаешь как его знают некоторые китайцы. Мне недавно написал "китайчик" в возрасте лет 8 иероглиф 鲢, когда я учил их названиям рыб на английском... Я тогда понял, что я просто забыл иероглиф этот. И что мой китайский (будем честными) ниже гораздо, чем у этого малыша. Так-что, "несложно" - это когда ты 20 слов из Кондрашевского в день учишь, думая - "легко! у меня прогресс каждый день!" А такой простой иероглиф - и "Оп!" из головы выпал! Вон поучите как xieergai29 1000 汉字 в неделю - тогда прогресс будет :D А так, учить китайский... Это как дырявую бочку наполнять чайной ложкой, примерно такие масштабы :)
Александр Мальцев
2012-10-04 15:45:04
<ins datetime="2012-10-04T07:39:39+00:00"><strong>Внимание-внимание:</strong> По мотивам этой статьи и ваших комментариев вышел <a href="http://laowaicast.ru/2012/10/laowaicast-119/" title="Laowaicast 119 — Как не надо учить китайский язык?" rel="nofollow">специальный выпуск Лаовайкаста (№119)</a>!</ins>
дунбейский хлопец
2012-10-04 19:44:39
А в чём проблема говорить как обычный "лаобайсин"? Я наоборот считаю, что лучше учить обычный живой язык на котором говорят простые люди, а не какой-то полу-синтетический путонхуа "интеллигенции". По крайней мере не смотря на то, что я говорю на дунбейхуа, это не вызывает проблемы в коммуникации между мной и китайцами любого уровня образования. Кстати по-русски я тоже говорю с украинским акцентом и часто во фразах проскакивает украинская лексика, но при этом никогда не возникало проблем взаимного понимания при общении с россиянами.
Infusiastic
2012-10-22 06:22:11
Зависит от ваших индивидуальных особенностей. Можно запоминать по номерам, если хорошая цифровая память. Можно запоминать на слух (т.е. запоминать сам звук тона), можно обозначить тоны разными цветами и запоминать цвет. Я к примеру, запоминаю рисунок тона вместе со звуками слога, к примеру, про 怪 я помню, что он падающий, про 打 что он почти скребёт по голосовым связкам на самой нижней ноте, и т.д.
Emil
2012-10-22 00:30:55
Здравствуйте читатели Магазеты. Учу китайский шестой месяц.Ни как не могу разобраться с тонами. Если произношение, и написание иероглифа запоминается,хоть и не без труда.То информация о тоне совершенно не запоминается. Кто какие может дать советы? Музыкой не занимался)
Альтикьеро
2012-10-08 20:56:25
Добрый день.Я хочу начать изучать китайский язык но не знаю какие учебные материалы выбрать.Подскажите пожалуйста подойдет ли для начального изучения китайского языка курс Ешко-Китайский для начинающих,или лучше что то другое?
Константин
2012-10-11 19:39:34
Начинайте с Задонко, Хуан Шуин "начальный курс китайского" Ольга добавьте меня в друзья в контакте!!!!!!
Александр
2012-12-22 06:56:19
Ольга, скажите пожалуйста, часть: "Не используйте для изучения доисторические учебники. Например, про Губо и Паланьку. " к Новому практическому учебнику китайского языка" от пекинского университета языков (издание за 2006год) , тоже относится?
Ольга Мерёкина
2012-11-20 13:01:33
Елена, спасибо огромное за Ваши советы. Очень необычный подход.
Елена
2012-11-20 03:27:00
Замечательная статья! Я бы добавила от себя пару советов... После изучения ключей и 1-2 тысячи общеупотребительных иероглифов у меня наступил момент "осознания истины": при дальнейшем изучении иероглифы гораздо быстрее вылетают из головы при нерегулярном использовании...что же делать? Мне помогли следующие 2 метода: 1. Повторять иероглифы по фонетическим слогам. Пример - брать слог Hang, и разбирать в каких тонах он бывает и какие иероглифы образует. Результат: Ушла некая каша в голове, например, стало понятнее каких сочетаний (слог-тон) вообще не существует, а какие есть; и особенно меня порадовала более чёткая связь между фонетиками, которую я стала лучше понимать. 2. Проверять фонетики. Ключи мы все учили, и чаще всего хотя бы 3-4 иероглифа в которых этот ключ есть сможем назвать. А вот фонетики обязательно никто не просит учить. Поэтому мне очень нравится функция в Веньлине (электронный словарь), "В каких иерогливах пишется данный фонетик". Опять же, результат: Каша в голове сокращается ещё больше, уходят фонетики, которые ты "кажется" видел в 10 иероглифах, а на самом деле он встречается только в двух. 3. Слушать запись на китайском и писать иероглифами. Это единственный метод, который мне 100% помогает усваивать иероглифы на автоматическую память. Вот. Первые два метода понадобятся тем, кто любит разбирать иероглифы, и кто лучше запоминает их, зная значение. А последний метод - это уже для активного применения их в речи, письменных текстах-статьях и т.д.
Олег
2012-11-14 01:21:45
Всю жизнь учишься. А за чей счет живешь?
Костик
2012-12-24 14:42:51
Merry Cristmas!
Дарья
2012-11-29 00:17:26
Спасибо за статью, действительно, всё почти то же самое, что я думала. Могу ещё дополнить: 1) Произношение, например, в ИСАА ставят отдельно первые 3-4 недели. На таких занятиях мы писали фонетические диктанты (записывали пиньинем с тонами то, что диктовал преподаватель), и очень-очень много читали отдельные слоги и короткие выражения вроде 你好吗?, записанные пиньинем (как раз по Задоенко). Это ужасно скучно, но в результате и сам перестаёшь делать совсем уж грубые ошибки, и, самое главное, начинаешь чётко различать тоны и слоги. Мне кажется, хорошая методика, и, главное, потом, когда ты всё равно начинаешь делать эти ошибки с непривычке а преподаватель тебя поправляет, ты знаешь, над чем работать. 2)Поддерживаю Елену: записывать иероглифами диалоги из фильмов или записей- отличная идея. Кстати, если вы уже хороши пишете, но хотите попрактиковаться в живой речи и наборе иероглифов на компьютре можете скачать какую-нибудь прогаммку для создания субтитров к фильмам- их полно в сети совершенно бесплатно :-) 3)繁体 имеет смысл учить по карточкам. Можно найти или сделать бумажные, а можно скачать на комп или телефон ANKI- мы в ИСАА так делали (увы, прогу уже снесла, так что поделиться не могу). Они помогают запомнить связь между полной и сокращённой версией иероглифов. Прописывать-упаси боже.
Александр
2012-12-22 15:23:28
Вот он на официальном сайте: http://www.blcup.com/en/list_1.asp?id=1853 Сам я нашел полный курс в интернете, читал его рекомендуют для сдачи HSK до 5 уровня. Какое Ваше мнение? Спасибо за внимание.
Франциск Ашоткурбанов
2013-01-17 14:04:40
ха ха ах аха 1000 иероглифов в неделю! Твой xieergai29 скоро в психбольнице окажется с такими потоками инфы через мозг. Никому не советую такую манную кашу в мозгах варить
林星星
2013-01-18 13:50:49
Статья, хорошая, спасибо! С многим согласна! Весилит же тот факт, что я понимаю, что китайского я не знаю, а вот другие не понимают, и знакомые смешные, думают, если ты в Китае жил и учишь китайский, то ты уже обязан просто быть супер гуру в этом вопросе и начинается, как в зоопарке.."... оооо, скажи то, скажи се, закажи на таобао мне то, переведи это...". Поэтому я всегда говорю, что ничего не знаю, и правда, многому еще учиться ! Если Вам интересно учить китайский, нравится Китай, Вы делаете то, что любите-все получится, не важно сколько Вам лет! Желание-сила и двигатель!
Геннадий
2013-04-07 17:22:47
А Вы не пробовали по этому курсу обучаться китайскому языку ? Я имею ввиду курсу Николая Замяткина ?
Михаил Братяков
2013-04-11 02:06:02
Любопытные советы! Я бы тоже хотел добавить свое мнение по этому поводу - Про старые учебники- Имена Губерта и Бланки встречаются в учебниках А.Ф.Кондрашевского, но только в старых изданиях, по которым училась бОльшая часть российских китаистов , постигая этот сложный язык. Практически каждый год учебник переиздавался, претерпевая изменения в словах, именах ,способах подачи, упражнениях. В том числе и имена впоследствии были изменены. Рекомендую приобрести или пролистать последние издания (по-моему 11 или 12) и , возможно, вы убедитесь, что составители учебника двигались в ногу со временем:) И желательно , если вы сможете дать примеры "правильных" современных иностранных учебников! Насчет цели- в школе и в институте бОльшая часть ребят и девчонок начинают учить китайский не потому, что они ну ОООчень этого хотят, а потому что так сложились обстоятельства, или они считают данный язык перспективным или по иным причинам, но они отнюдь не представляют, где и кем они будут работать после - в МИДе, бизнесе или преподавательской сфере. И что же им теперь не браться за изучение этого языка и не попробовать? Я так не считаю! 3.Про контекст- бОльшинство слов как раз изучаются вне контекста, особенно на начальном этапе. Контекст может быть разный, но слово есть слово, особенно если оно требуется к изучению (а это названия, глаголы, местоимения и т.д.) 4.Про китайцев, которые хвалят... Если я слышу как иностранец сносно говорит по-русски, я вполне уверенно говорю ему- "красавчик, отлично говоришь по-русски", и это не лесть с моей стороны, а похвала за его усилия в изучении языка, даже если ему ещё далеко до совершенства! 5.Про учебные фильмы- они на то и учебные, чтобы изучать по ним произношение и фразы, а не наслаждаться сюжетом, звуком и спецэффектами. Можно воспринимать это как наглядный и очень хорошо воспринимаемый мозгом формат изучения языка! И еще мне кажется не надо так критично рассматривать разные подходы, особенно со словом НИКОГДА)) Оно вообще не уместно , мне кажется))) Но во многом я с Вами согласен. И...мой личный совет, если можно... Пробуйте себя во всем и пробуйте все методы для изучения языка, ищите более интересные и подходящие, а самое главное, непохожие друг на друга! Делайте этот процесс интересным, насыщенным и разнообразным! Помните, практика бьёт мастерство! Или как говорится- терпение и труд - все перетрут! Удачи всем на этом пути) 和平:)
Лилия Высоцкая
2013-04-15 18:12:33
Я учу китайский язык мало)) всего первый год. НО я влюблена в этот язык!!!!!!!! Я готова заниматься им все 空儿!!! Про методику... К сожалению, произношение нам не ставили! (Слава Богу, свое произношение я ставлю с носителем языка!!!) ЗАТО привили интерес и свели к минимуму страх перед китайским языком! А дальше...думаю все зависит от цели, как уже было сказано выше, и от самого человека (силы его мотивации, характера, темперамента...). И нужно обязательно знать область деятельности, где будет применяться китайский язык. Повседневная жизнь само собой разумеющееся. Всем спасибо!!!!!! и да пребудут с нами силы!!!!
Катерина
2013-10-06 05:58:06
Как писали выше, для позитивного восприятия статьи необходимо использовать мозг. Но представьте себе начинающего изучать китайский, когда не слишком понятно, как сложить в слово несколько слогов с разными тонами, которые скачут, как хотят. И когда очень хочешь говорить по-китайски, потому что интересно, потому что нужно по работе и для аспирантуры, и много для чего еще... Поэтому для начинающих статья звучит как "учить почти невозможно и бесполезно", и пусть это "почти" - ключевое, но вдохновляет минимально. Не режьте крылья новобранцам, будьте снисходительны)) Переходя к личным наблюдениям: 1) англоязычные учебники адаптированы под английскую речь, то есть под соответствующий тип мышления. А мышление, как известно, организовано посредством речи... Кстати, разница между современными переводными учебниками и учебниками на английском минимальна, так что смысл использовать английские, если есть адаптированные и переведеннык на русский версии? 2) О постановке произношения: я начинала учить китайский с преподавателем-китайцем на курсах (профессиональным преподавателем!), позднее занималась просто с носителем без пед.образования, затем с русским преподавателем. Могу сказать, что носители нахваливали мой третий тон, и я была горда до умопомрачения, пока русский преподаватель очень деликатно не дал мне понять, что между 2 и 3 в моем произношении почти нет разницы. И именно русский учитель научил интонировать, как надо. Так что я склонна думать, что заниматься, по возможности, нужно и с теми, и с другими.
Ольга Мерёкина
2013-10-18 12:04:08
<p>Артем, я не знаю, что это за методика. Возможно, кто-то из читателей ей пользовался и захочет поделиться своим мнением.</p>
Артем
2013-10-18 03:41:06
Ольга, спасибо огромное за статью! Очень хотелось бы узнать Ваше мнение о методике "chineasy" (http://chineasy.org/)- насколько эффективна, стоит ли воспользоваться, и не "навредит" ли такой метод на начальном этапе изучения китайского языка?
Зауреш
2013-10-30 00:37:06
Здравствуйте! Вот уже второй месяц изучаю язык, и рада что наткнулась на статью, честно признаться, делалала все с точностью до наоборот), буду следовать советам.
Алексей
2013-11-06 21:16:23
Советы реально полезные. Оль, а такие же практичные советы для тех, кто учит язык без иероглифов уже наработаны?)
елена
2013-12-13 17:53:43
Cлышала несколько раз в Пекине( в метро , в книжном магазине). "Будьте любезны" и русские нечасто используют. В каком-то вполне современном фильме герой довольно регулярно употребляет 同志, просто окликая на улице прохожего. А мой муж, отвечая на звонок, вместо "алло" говорит "у аппарата". Так что пусть поживёт ещё 劳驾.
елена
2013-12-15 11:32:01
Алексей, я видела в книжном учебник, где всё на пхиньине. Но т.к. для меня такой вариант совершенно не приемлем, не запомнила ни авторов, ни есть ли там аудио. Не хочется быть категоричной, тем более, не зная вас и ваших целей, почему вы хотите без иероглифов, вы всё же подумайте ещё раз, стоит ли так делать. Думаю, ни время, ни силы это не экономит. Вернее, это что-то из области "скупой платит дважды". 1. Слово с картинкой (иероглифом) запоминается легче и гораздо дольше. Очень скоро вы осознаете, что иероглиф-не хаотичный набор чёрточек ( Задоенко вам в помощь + хороший преподаватель старой закалки). 2. Огромное количество омонимов и то, что прозносят их немного по-разному (это даже и не диалекты, особенности речи) приводит к тому, что даже китайцы в разговоре между собой иногда рисуют прямо в воздухе, что они имеют в виду. Мне такое дополнение очень даже помогает, особенно на юге. 3. Вы очень себя ограничите. Вывески, объявления, написи, простая переписка по Интернету. Нельзя пользоваться словарём. Мне кажется, в конце концов, всё же придёте к выводу , что с иероглифами на самом деле проще и легче.
елена
2013-12-14 17:03:32
Очень полезные советы и для начинающих, и для продолжающих. Понравилось дополнение Михаила Братякова. Сама занимаюсь языком два года. Спасибо всем , кто делится своим опытом. Что-то применяешь, что-то нет, мы все разные, т.ч. фактически, сколько изучающих, столько и методик. Может кому-то будет интересно почитать: Антон Хрипко "Как учить чужой язык" Дмитрий Спивак "Как стать полиглотом" Бодров Николай "Как изучить английский самостоятельно". Везде много "воды", сама читала быстро, останавливаясь на практических советах. Насчёт последней - полезные предложение, как "упаковать" время. Като Ломб "Как я изучаю языки" Замяткина тоже полезно просмотреть. Главное, без крайностей. Учебников видела довольно много вариантов. И не стану бросать камень в Кондрашевского, возможно в силу особенностей своего восприятия, памяти и т.п.(язык учила только в России, институт Конфуция). У Задоенко полезно прочитать грамматику и иероглифику, аудио мало ( кстати начитанные тексты можно использовать по Замяткину). А у Кондрашевского аудиоупражнения считаю очень хорошими (пропускайте Губо с Паланькой мимо ушей, что поделать, где альтернатива достойная? Для самых-самых начинающих Юй Сухуа Китайский с нуля" -как дополнение, нет системы. Ханьбаньский 新实用汉语课本 тоже неплох (то есть структура у них одинакова с Кондрашевским, лексика близкая, возможно, он где-то лучше Кодрашевского. Там 6 частей. Двухтомник Кондрашевского соответствует примерно 3 частям · 新实用汉语课本. Себе купила в Китае. В книжных магазинах Пекина,Гуанчжоу,Хайкоу, Вэйфана провела не один час, для меня другие типы учебников не показались лучшими (обращала внимание не только английские, но и японские, корейские и т.п). У подготовки к HSK есть свои плюсы. Смотря что вы имеете в виду. Меня предстоящий экзамен здорово стимулирует на погружение в занятия. Если просто проходить пробники, то ,наверно, это глупости. Просто , должны же у проживающих не в Китае быть какие-то ориентиры. Так вот: честно пройденный Кондрашевский-это хороший 4 HSK, а 4 части新实用汉语课本.(больше не успела) - очень слабый 5 HSK. Правда, тут уже не только учебники: читаю детские книжки, энциклопедии (примерно для детей 8-10 лет, смотрю сериалы и фильмы).
Герта
2013-12-21 01:36:06
Я только после твоего коммента воспрял духом и решил, что все хорошо. А то, что писали до этого нагоняло страху и неверия в свои силы. Спасибо, дружище.
Ялчин
2014-01-11 16:08:26
Спасибо за статью. Было интересно сравнить со своим опытом (ему более 10 лет). Сразу оговорюсь, что для меня целью было (и есть) только читать тексты (без фонетики, как шифр). Начал с "Основ китайской грамматики на примере романа "Сон в красном тереме"" китайского автора;))) перевод был издан в СССР в 50-х гг прошлого века. Было ужасно трудно, но как же было увлекательно самому открывать этот мир! И все конспектировал - так и научился писать иероглифы (изучая каллиграфию по китайским картинам и приложению к словарю Ошанина). Далее тоже были сурьезные грамматики от китайских и советских авторов.) Что касается устной речи, то я сразу понял, что это бесмыссленно, да и фонетикой мне заниматься неинтересно. Люблю языки, где простая фонетика (грамматика меня не пугает). Так что Ваша статья окончательно укрепила меня в мысли, что ввязываться в это дело не стоит.))) Всем успехов в этом беспросветном деле как китайский язык!)))
елена
2014-06-06 22:08:14
Как раз китайская фонетика одна из самых простых (лингвисты, поправьте, если я не права). Говорят, там даже логопедов нет из-за простоты произношения. На слух трудно воспринимать из-за омонимии.
Ната
2014-06-06 01:59:30
Здравствуйте, дайте ссылку если смотрели в дубляже на китайском "унесенных призраками" нигде не могу найти
Infusiastic
2014-06-08 16:59:38
<p>Фонетика далеко не из самых простых. Особые сложности для западных изучающих составляет различение звуков по придыхательности и тоны, потому что в западных языках их нет. И логопеды в Китае вполне есть.</p>
Ольга Мерёкина
2014-06-09 13:08:26
<p>А где вы искали? http://www.tudou.com/programs/view/hUDyG37MvO0/</p>
елена
2014-06-09 13:24:24
О логопедах нам молодая преподавательница из 昆明 сообщила. Но , действительно, они везде должны быть. Вчера, кстати, досмотрела сериал (из爱情喜剧) под названием 先结婚后恋爱. Гл герой с идеально- нормативным произношением. Его родители - с дунбейским, родители жены не поняла с каким, но с тёщей он проводит даже занятия по исправлению произношения ( вот оттуда можно нарезать кусочки для занятий по фонетике), новый лаобань тоже со своим произношением, в конце фильма гл герой говорит ему ·现在我对你的普通话很满意· В Китае ежегодно производится огромное к-во сериалов и фильмов. Хотелось бы где-нибудь здесь обмениваться рекомендациями и опытом просмотра. Конечно, у всех разные вкусы , я и сама не стала бы тратить время на подобные фильмы на родных языках. Но это один из неплохих способов поддержки языка , находясь в России. И именно такие - современные лиричные, домашние и т.п. Вот ещё из последних 大丈夫, где гл герой препод университета, по определению с образцовым произношением. Мне просто интересно, что имел в виду Ялчин: Люблю языки, где простая фонетика - это какие например? Классифицировать языки по трудности можно только относительно носителей того или иного языка.Об этом где-то здесь уже говорили ("что русскому хорошо..." и т.д.)
Infusiastic
2014-06-09 13:53:26
<p>Например, у японского по сравнению с китайским (да и с русским) — очень простая фонетика.</p>
wp2
2014-08-09 15:30:28
А вот Губо и Паланку попрошу не трогать! Учебник удивляет своей структурой и педагогическим талантом. У меня издание 2003 года, издается вроде при МГУ.
Infusiastic
2014-08-09 15:44:24
<p>Из новых переизданий учебника Губо и Паланку как раз убрали вроде.</p>
wp2
2014-08-09 16:21:49
новее 2003 года? Что-то я не нашел. Зато есть "Новый практический курс китайского языка" от Пекинского университета. Там те же самые диалоги, что и в русском учебнике. Ну да, там уже чуть другие имена.
Infusiastic
2014-08-09 16:37:57
<p>В издании 2009 Маша и Андрей :)</p>
wp2
2014-08-09 18:45:25
дайте ссылку)))
wp2
2015-01-05 05:03:49
ну насчет того, что не надо уметь рисовать иероглифы - не соглашусь. Действительно, можно опознавать иероглиф. Но как только возьмёшь ручку и бумагу, то окажется, что не можешь и одного вывести))) Может оно и не особо надо в современном мире. А вот если кто-то из знакомых попросит нарисовать хоть один иероглифы, а ты ни бэ ни мэ...
Laderon
2015-01-05 01:47:12
Согласен с автором, зубрежка должна быть осмысленной, вспомните, что вас заставляли зубрить на уроках английского, пригодилось ли вам большинство этого хлама? Неважно на каком языке вы будете разговаривать, все равно вы будете говорить одинаково - то есть вы будете выводить СВОИ мысли через рот, если вы будете зубрить тупо топики, вы зубрите ЧУЖИЕ мысли и обороты, нужно отсеивать и зубрить обдумано, что ваше, что не ваше. Чтобы заговорить быстро - нужно набрать СВОЙ словарный запас, а не какого-то дяди. И по китайски вы не начнете думать как Мао Дзе Дун, мысли по прежнему будут ваши.
Laderon
2015-01-05 01:50:07
Еще проблема многих, кто изучает язык, что мы боимся делать ошибки, боимся говорить не те слова и т.д - я как лаовай имею право говорить с ошибками, имею право употреблять ни к месту жаргон и сленг, если надо меня поправят, но не надо боятся выглядеть глупо, вспомните как китайцы говорят на русском и не дрейфте
Laderon
2015-01-05 01:40:17
Как раз вот эти допотопные учебники по китайскому языку и создают впечатление буд-то китайский язык - это нечто страшное у ужасное, что нужно учить всю жизнь. Китайский - это всего лишь язык, и относиться к нему нужно соответсвенно. Потому без уели - действительно никак. Есть выпражение "язык это не цель, а средство" (кажется Н. Шепилова). Вся особенная трудность китайского - тоны и иероглифы. С тонами миф - что нужно иметь музыкальный слух, это не правда, огромное количество китайцев не имеют слуха, но тоны выговаривают и понимают на ура, тоны не имеют нчиего общего с вашим музыкальным голосом, эти тоны вы ежедневно сами делаете в русском языке: удивление, вопрос, категоричный ответ.... просто пользуетесь ими по другому, но тем не менее используете каждый день, и при этом никакого музыкального слуха не имеете, так что не нужно делать из мухи слона, к тонам нужно только привыкнуть. Преподы грешат и прочими странностями, так если почитать о счетных словах - то волосы дыбом, а если разобраться, ничего в них ни страшного, ни нового нет, есть счетные слова и в русском - только они не обязательны в употреблении и используются реже (бутылка воды, пять голов скота, пачка сигарет....) - ничего необычного в этом концепте нет. Смею заметит, что большинсву людей китайский нужен только как язык, говорить и понимать, есть китаисты, которые лезут в историю, культуру, хотят уметь писать калиграфией и заниматься прочей не нужной обычному человеку ерундой. Многим не нужно совершенно учить выводить иероглифы. Гораздо проще научиться опознавать иероглифы на вид, чем на память нарисовать их, это умение поможет и на девайсах печатать на пиньине, если знаете как произносится слово - девай вам подскажет варианты - выбрать нужный - готово. Потому мой вам совет, кто приступает к изучению китайского - не делайте из мухи слона, научиться говорить на китайском и понимать на слух, а также читать - не сложнее и не легче, чем на любом другом языке. Учить корни, выводить иероглифы - дело не первостепенное, если только вам хочется потратить всю свою жизнь на китайский - тогда да. Но в целом советы автора отличные. Хочу также солгласиться - на русском вы не найдете ни хороших интернет курсов, ни учебников.
Laderon
2015-01-06 14:53:17
Я не говорю, что НЕ НАДО, по идее надо, но не столь это критично важно, не всем людям надо идеально знать китайский-., язык - для коммуникации и не нужно всех грести под одну гребенку, китайский - это всего лишь язык, не более ни менее, и истории и мудрости в его иероглифах не больше и не меньше чем в других языках, (в упрощеных иероглифах вы не особо то это и увидите ) оставьте это китаистам, а простые смертыне могут и просто язык учить, проблема в том, что многих новичков начинают стращать всеми этими глубинами и сложностями китайского, будто он с другой планеты взялся, будто там нечто такое!!! чего в других нет. Относитесь к языку как к языку - и проблем с его изучением не будет. Смею заметить, что я учился на ин.язе, лингвист-переводчик, и стандартынах совдеповских метод обучения натерпелся, пока не плюнул на них. сейчас говорю на 8 языках, без учебников на 1000и страниц и без бессоных ночей обучения, - это не чтобы похвастаться, а просто сказать, любой может научиться говорить на ин. языке, в том числе на китайском, просто не относитесь к нему как к ядерной физике, язык - это интересно, просто и естественно для любого человека.
elena
2015-01-08 20:55:54
Специально посмотрела у Кондрашевского - буквально на первых страницах, где про тоны объяснения, - есть, и как раз на примере 你好. Нет под рукой первой части Задоенко, но думается почему-то, там тоже 没问题。 Всё же из русских учебников Задоенко и Кондрашевский - самые качественные. Ну, ещё Хань бань на русском издаёт 新使用汉语课本(похож на К. по методике). Laderon, согласна во многом с вами, каждый должен почётче определиться с целями, будет понятнее,как учить, что подойдёт, что нет. 8 языков - это уже очень и очень серьёзно, можете сказать, какие и поделитесь своим опытом, как " без учебников на 1000и страниц и без бессоных ночей обучения" вы сделали это. Зачем вам это, как часто пользуетесь ими и в каком объёме? Меня смущает поток критики и практическое отсутствие конструктивных замечаний. Тут девушка делилась примером лично разработанного урока. Может, кто может привести примеры учебников каких-нибудь других авторов, издательств, стран и т. п. , которые понравились? Сама видела много в ин-те Конфуция, может, для детей там неплохие, но для студентов мне не понравились: очень мало лексики, отрывочно и не систематически грамматика, вообще отсутствие систематичности озадачивает, ощущение, что учишь ро разговорнику (моё мнение - разговорники - бесполезнейшие из книг). Мне в подходах к изучению языков более близки идеи Като Ломб и Замяткина. Может, надо просто почаще переиздавать Задоенко и Кондрашевского с коррекцией, добавлением новой и, главное,актуальной лексики. больше примеров на каждое правило и конструкцию.
Laderon
2015-01-08 09:00:48
Кстати о древних учебниках, и о горе-преподавателях. Вспомните пресловутый третий тон в китайском, обычно обучение начинается с какой фразы??? 你好 с двумя так сказать нисходяще-восходящими тонами, кто и где объяснял бедным новичкам, что это не так???? что поднимается он только в изолированом произношении? Мелочь - но отсюда рстут ноги многих проблем в будущем, отсюда страшные легенды о том как нельзя выцчить язык самому, быстро, хорошо.......(таких примеров множество, и эту бурду преподы китайского, сами переняв, продолжают нести)
Laderon
2015-01-08 09:07:02
хм, фонетика конечно не из самых простыъх (но и не из самых сложных), то что тонов в западных языках нет - неверно. Они есть, но мы их привыкли применять во фразовых ударениях, тогда как на словах стали делать силовое ударение (стали, так как даже в латыни было не силовое, но музыкальное ударение) - причеловеческом подходе с тонами у людей не будет проблем, слухом для этого обладать не обязательно музыкальным, просто перенести то , что вы и так умеете прерасно делать на каждый слог-слово
Laderon
2015-01-17 08:55:14
Хочу заметить, у меня критика не к автору статьи была, а к некоторым коментариям, и не критика скорее, а попытка отговорить новичков от стандартого желания возвести язык (изучение языка) в разряд ядерной физики. я говорю на - английский - немецкий - французский - испанский - португальский - китайский - японский - иврит (ну и русский )))) родной) я плохо отношусь к учебникам потому, что чтобы освоить всю БАЗОВУЮ грамматику, ту, что позволит вам преспокойно говорить и общаться на любые темы, растянута на страниц 500, а то и на несколько томов. Уйдет год, а то и несколько, чтобы собрать это в одну кучу, тогда как грамматику европейского языка можнов выучить за неделю, убрав все книжное. Есть необходимое, а есть то, что не нужно на начальном этапе. Язык - для общения, а не для зубрежки. Потому даже после первого урока вы должны уже уметь говорить, пусть плохо - пусть ОООООчень ограничено, но говорить. Если оценивать по времени - то если через месяц вы не можете сносно говорить - у вас либо никакой преподователь, либо вы неправильно организуете свое обучение. Нет никаких "у нет склонностей" к языку, есть люди, которые умеют правильно учиться, есть которым нужна помощь. В книгах, какими бы хорошими не были там примеры на перевод и прочее - это не ваши мысли, это не ваш способ мышления, понадобится время пока вы соберете из них свои собственные. Тут, если у вас препод - это его обязанность давать вам примеры релевантные к вашему способу мышления, если на самообучении - нужно научится фильтровать, что вам НУЖНО, а что нет. Из китайского советую посмотреть вам курс грамматики (и всем начинающим) на yoyochinese.com - просто сравните сколько времени вам понабится времени на освоение материала у нее, по сравнению с книжными объяснениями. Учите сразу пользоваться языком, пускать в ход все слова и обороты что вы узнали, чего ради их копить на потом????? Как? Есть несколько отличных сайтов и приложений для языкового обмена. Мой любимый вариант приложение для смартфона HelloTalk - находите языкового партера и начинаете с простого - переписываться (в начале это проще чем говорить), затем голосовые сообщения, потом уже звонки можно делать начинать. прога наподобие WeChat работает - но там все с одной целью - попрактиковать языки. Потому стеснятся нечего. Для повторения и закрепления слов могу рекомендовать Quizlet.com и их приложение для смартфонов и планшетов - китайские и русские слова озвучиваются автоматически. Даже если предложение напишите. По мне - намного удобнее, чем Anki. Много слушаю - благо сейчас много языковых подкастов, однако избегаю тех, где много английского - сложно понимать обычно только поначалу, приучайте ухо к иностранному языку. Из подкастов лучше выбоать те, где есть разговорный язык, а не чтения с бумажки. Так как мы тут только о китайском говорим, то можно подписаться на параллельные выпуски ChinesePod например, где они просто на китайском чешут, они бесплатные. Немного против чтения новостей, просмотра новостей - возмите английский - много вам даст прослушивание новостей????? если тольк хотите общаться странными словами, со странной интонацией. Лучше читайте блоги и слушайте спонтанную речь. И, еще раз повторюсь, во многих случаях, людям нужно научится говорить на китайском, потом читать, и только потом писать. Научитесь ориентироваться в китайском языке, а потом циклитесь на иероглифах, узнавать их не так сложно, как запомнить написание. Дело в том, зубря иероглифы вы можете сильно замедлить набор вашей лексики, делайте это либо паралельно, но с отставанием. Либо дойдите до более-менее разговорного минимума и тогда грузитесь иероглифами. (если конечно иероглифы не есть цель вашего обучения) И не позволяйте забить себе голову тем, что якобы учить язык это сложно, что в Китайском есть нечно ТАКОЕ, чего нет в прочих языках, и что было бы так трудно выучить.
wp2
2015-01-17 17:42:10
Кстати, да, я заметил, что учебники иностранных языков построены по математическому принципу, то есть, идут базовые наборы определений, объектов, и даются правила как ими оперировать. Чистая математика, направленная на левое полушарие. А где же правое-то?...
Laderon
2015-01-18 10:46:17
простите, вы что китайский учите чтобы перед знакомыми выпендриться?
Infusiastic
2015-01-18 11:12:26
<p>«Выпендриться» — это когда умеешь то, что другие не умеют. Когда умеешь то, что и так по идее должен, это «не упасть в грязь лицом».</p>
wp2
2015-01-18 16:49:20
Спасибо, я бы лучше не ответил.
wp2
2015-01-18 16:55:00
Честно говоря, никто не знает, что я его учу. Разве что 1-2 человека Интернет-знакомых. Не говорю другим по той же причине: могут что-то попросить перевести с русского на китайский, или наоборот, где-то выкопают китайский текст/аудио и "а ну ка переведешь?" А насчет "выпедриться": так как язык реально мне для жизни не нужен, то в некоторой степени, всё это и есть выпендрёж.
Infusiastic
2015-01-18 17:16:04
<p>客气了。</p>
elena_volk
2015-05-06 00:08:24
учить английский с носителем Киев очень просто. заходите по ссылке http://preply.com/kiev/angliyskiy-s-nositelem-yazyka и выбираете свой идеальный вариант обучения. лично я осталось очень довольна
Читатель
2015-02-08 02:03:39
Спасибо за статью. Очень полезно! Изучаю китайский в Пекине, и некоторые Ваши советы будут очень полезны.
Rium
2015-11-12 06:15:33
Спасибо! Очень грамотная, полезная и сознательная статья.