Гибкая вера и китайские чиновники

Поднимите руки!

В «Комментариях Цзо», в описании 23-го года правления Чжао-гуна 《左傳•昭公十三年》, есть отголосок интересной древнейшей поговорки, которая иллюстрирует один из важных принципов понимания идеи преданности, а именно, что вышестоящему лицу верность надо заслужить. Такой подход является более гибким и человечным, чем жесткий иудейско-христианский вариант. Последний обрекает человека на верность вышестоящим инстанциям просто по факту его рождения в определенном народе или структуре, а также на преследования и порицания тех, кто решился сменить своего хозяина.

諺曰「臣一主二」,吾豈無大國?
杜預注「言一臣必有二主,道不合,得去事他國。」
Пословица гласит: «У одного слуги, два господина». Разве для меня нет большого государства?
Ду Юй поясняет: «У одного слуги должно быть два господина» — так говорят, когда пути не сходятся, и слуга должен идти служить другому государству.

Жаль, что подобная гибкость уже ушла в прошлое даже в Китае, где переход в стан противника стал расстрельной статьей. А что думаете об этом вы?

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Papa HuHu

Альберт Крисской. Родился в Ростове-на-Дону в 1974 году. В 1993 приехал в Китай на учебу, где живет и работает по сей день. На официальном фронте Альберт является одним из организаторов интернет-сообщества "Восточное Полушарие", активным членом правления Русского клуба в Шанхае, а также иногда публикует свои мысли на сайте "Папа ХуХу", который и дал ему его неформальное имя."

Рустем
2011-06-27 21:20:04
вот, меня смущает один момент: "слуга должен идти служить другому государству." это государство - варварское или китайское? и еще история китая знает уходы высших чиновников к "варварам" по иделогическим, например, мотивам? а потом мы по разному, мне кажется, воспринимаем "государство". вот у китайцев понятия "государство" и "родина" совпадают? а вообще текст очень хороший. Источники надо читать!
ТайПо
2011-06-27 22:48:25
Всё правильно, как мне кажется, но только если свой действительно к врагам переметнулся, а не просто климат поменял и с верхов спустился в низ. Мне с моей колокольни в виде простого смертного сложно представить жизнь чиновников, но вспоминается статья о найме на работу сотрудников в приличный офис, где проверяют кадры на родственные связи как у себя, так и у конкурентов - чтоб не дай Бог какие секреты врагам не стали доступны:-). Так что пусть сидят на своих нагретых местах.
ТайПо
2011-06-27 22:52:55
Так та гибкость, наверно, внутри Китая действовала...
Papa HuHu
2011-06-28 00:23:49
Дело в том, что считать варварским государством. Примеров служения северным народам - чжурчженям, монголам и манчжурам, просто вагон и маленькая тележка. И почти никто из них не осужден историографами. Просто к тому моменту, когда на сцене появились белые нации, многое уже поменялось и разница в цивилизационности была такова, что эту гибкость уже не распространяла на эти случаи. Из современных моментов - по сути дела отсутствие морального осуждения переметчиков из Тайваня и туда.
К.М.Глинка
2011-06-28 07:21:21
Для меня всегда было загадкой. как можно смешивать два противоречивых термина: "иудейский" и "христианский" в нелепое словообразование "иудейско-христианский".
Shodoka
2011-06-28 15:57:50
Не согласен, что иудейско-христианский вариант обрекает на верность этим религиям по факту рождения. Конечно на бытовом уровне считается, например, раз ты родился русским - значит ты христианин. Но это же совершенно не так. Должен еще добавить, что согласно учениям этих религий Бог дал человеку свободу выбора, что уже говорит о какой-то гибкости.
Papa HuHu
2011-06-28 19:07:29
Почему нелепое? Большое количество концепций взято христианством из иудейства. Взять тот же монотеизм :)
Z_ZY
2011-06-28 22:23:04
Христианство это прямое наследие ветхого завета. А тут и впрямь интересно, получается что если династия потеряла мандат неба, то простые служащие запросто могли вести дела в следующей династии.
Андрей
2011-06-29 00:45:59
Альберт, ваншан хао. Приятно с вами зацепиться вживую (а не только потреблять чэньюи). Прежде чем начинать полемику по столь ёмкому вопросу, можно ли сверить понятия? Для начала - найти общие понятия и точки опоры, а затем выделить долю объективного или субъективного в суждениях и понимании. Правильно ли я понял 1-ю часть: «один из важных принципов понимания идеи преданности...- ... что вышестоящему лицу верность надо заслужить». То есть: следите за ходом моих мыслей - вышестоящее лицо не может претендовать на преданность по умолчанию. Вопросы: Это сказано с лаовайской или китайской позиции мировоззрения? Это сказано было для лаоваев или китайцев? Если кто-то это правило высказал, значит была ПОТРЕБНОСТЬ в его появлении для китайцев? То есть, если б не было прецендентов – утверждение (знак ограничения) или пословица были бы НЕ НУЖНЫ?
Андрей
2011-06-29 01:18:58
Второе: если это сказал китаец для китайцев, а не для «всечеловеков-гуманистов» во всём мире.... Возможно вельможи считали, что они заслужили почёт по рангу по божественной приближённости к Небу??? Значит это была их реальность? Может это то, что Лу Синь обличал в соотечественниках в своих «Записках сумасшедшего», «Истории А-кью» (в нач. 20 века) - рабская преданность и обречённость, а не любовь и уважение к хозяину из-за его реальных заслуг. Тяготение к форме, а не к содержанию («уже давно научно доказано - так всегда строили плотины»), + слепое послушание к старшим, родителям (совсем не из любви) и к установлениям предков, возведённые в ранг «религии» (поклонение духам предков), + карьеризм как единственная вершина и смысл жизни, + жёсткая чиновничья иерархия и бюрократия, + в результате – какие ещё достижения китайского общества можно выделить к тому времени? (Отвлекусь: взгляд изнутри Китая можно учитывать для этой темы? Лу Синь, обладающий талантом писателя + образованный сначала в семье, затем по западным канонам доказательной науки - очень глубоко копнул соотечественников в своих рассказах, за что неслабо от них получил . Хорошо бы о нём и его взгляде на Китай написал кто-нибудь из Магазеты).
Papa HuHu
2011-07-04 00:51:44
Добрый день. Простите за задержку с ответом! Вышестоящее лицо не может претендовать на преданность по умолчанию - именно так. Это сказано с китайской позиции мировоззрения - и сказано много несколько тысяч лет назад. Это сказано было для китайцев. Если кто-то это правило высказал, значит была ПОТРЕБНОСТЬ в его появлении для китайцев. Да, формировалось чиновничество как класс, велись войны, постоянно возникали новые правители и требовалось выработать кодекс взаимоотношений между чиновником и правителем. Прецендентов было много и поэтому эта пословица была бы НУЖНА.
Papa HuHu
2011-07-04 01:06:03
Строго говоря, это сказал китаец для китайцев. Но когда это говорилось, это говорилось для всей Поднебесной, то есть, можно считать, что для «всечеловеков-гуманистов» во всём мире... 1. слепое послушание к старшим, родителям (совсем не из любви) и к установлениям предков, возведённые в ранг «религии» (поклонение духам предков) Это просто китайское мировоззрение. У нас есть "слепое почитание бога" и институтов власти. 2. карьеризм как единственная вершина и смысл жизни, В Китае в целом это не было таковым. То есть, официально в ранг мировоззрения это не возводилось. Но стремление к развитию карьеры было. Хотя бы потому, что в отличии от большинства народов, у Китая очень рано сформировался этот социальный лифт. 3. жёсткая чиновничья иерархия и бюрократия, И это было хорошей формой управления и организации. 4. в результате – какие ещё достижения китайского общества можно выделить к тому времени? Их очень много. На тот момент это были достижения от создания госудраственных институтов, до множества работ по литературе и философии. Ну и кроме того, значительные изобретения в науках. Просто, вы проясните, про какое ТО ВРЕМЯ вы говорите?
">goodgad
2013-01-05 13:33:43
Новость подкралась неожиданно
Виктория
2013-01-05 15:06:13
А христианство разве на пустом месте появилось? Процентов на 60 - Ветхий завет (иудаизм, то бишь), остальное - компиляции из современных ему (вплоть до 3-4 вв нашей эры) сектантских учений - ессеи, назореи, гностики и еще много чего. Плюс немного Платона (апостол Павел-то ученым эллином был). Плюс различные источники из Александрийской библиотеки. Все это в одном котле варилось много столетий. Кстати, в первые века очень много было именно иудео-христианских сект, т.к. большинство первых христиан было именно из иудеев. Естественно, они добавляли к якобы "новому" учению какие-то традиционные элементы, хотя в среде ортодоксальных иудеев такие "отступники" считались еретиками. По этому вопросу можно М. Элиаде прочитать, у него подробно этот вопрос изложен, да и труды других религиоведов.