Транскрипция большой императорской печати

Это, как вы понимаете, палладий. А значит, в этом посте поговорим об ужасной транскрипции китайского языка, принятой у нас, и о вариантах её исправления. Мнения о том, что все уже и так привыкли к «палладице» — не принимаются, потому что разум отказывается понять, как можно привыкнуть к тому, что 有 записывается как «ю» ((!!!!)), 吃 как «чи», 提 как «ти», а 钱 как «цянь». Да, система Джайлза — ещё более идиотская, но это не значит, что и нам нужно мучиться. В общем, Демьян Терентьев предлагает свой вариант транскрипции китайского языка, адекватный слуху. Предлагаем обсудить, улучшить, если необходимо, и всячески поощрять использование. — В.О.

В дар драгоценному Главреду Ма составил альтернативный вариант русской транскрипции для китайского языка, который назвал «Юси Пхиньин» («Транскрипция большой императорской печати»).

A
a — а ai — ай an — ан ang — анъ
ao — ао
B
ba — ба bai — бай ban — бан bang — банъ
bao — бао bei — бэй ben — бэн beng — бэнъ
bi — би bian — бьен biao — бьяо bie — бье
bin — бин bing — бинъ bo — бо bu — бу
C
ca — цха cai — цхай can — цхан cang — цханъ
cao — цхао ce — цхэ cen — цхэн ceng — цхэнъ
ci — цсы cong — цхонъ cou — цхоу cu — цху
cuan — цхуан cui — цхуй cun — цхун cuo — цхуо
CH
cha — чха chai — чхай chan — чхан chang — чханъ
chao — чхао che — чхэ chen — чхэн cheng — чхэнъ
chi — чши chong — чхонъ chou — чхоу chu — чху
chuai — чхуай chuan — чхуан chuang — чхуанъ chui — чхуй
chun — чхун chuo — чхуо
D
da — да dai — дай dan — дан dang — данъ
dao — дао de — дэ dei — дэй deng — дэнъ
di — ди dia — дья dian — дьен diao — дьяо
die — дье ding — динъ diu — диу dong — донъ
dou — доу du — ду duan — дуан dui — дуй
dun — дун duo — дуо
E
e — э ei — эй en — эн eng — энъ
er — эр
F
fa — фа fan — фан fang — фанъ fei — фэй
fen — фэн feng — фэнъ fo — фо fou — фоу
fu — фу
G
ga — га gai — гай gan — ган gang — ганъ
gao — гао ge — гэ gei — гэй gen — гэн
geng — гэнъ gong — гонъ gou — гоу gu — гу
gua — гуа guai — гуай guan — гуан guang — гуанъ
gui — гуй gun — гун guo — гуо
H
ha — ха hai — хай han — хан hang — ханъ
hao — хао he — хэ hei — хэй hen — хэн
heng — хэнъ hm — хм hng — хнъ hong — хонъ
hou — хоу hu — ху hua — хуа huai — хуай
huan — хуан huang — хуанъ hui — хуй hun — хун
huo — хуо
J
ji — дзи jia — дзя jian — дзьен jiang — дзянъ
jiao — дзяо jie — дзье jin — дзин jing — дзинъ
jiong — дзионъ jiu — дзиу ju — дзю juan — дзюан
jue — дзюэ jun — дзюн
K
ka — кха kai — кхай kan — кхан kang — кханъ
kao — кхао ke — кхэ ken — кхэн keng — кхэнъ
kong — кхонъ kou — кхоу ku — кху kua — кхуа
kuai — кхуай kuan — кхуан kuang — кхуанъ kui — кхуй
kun — кхун kuo — кхуо
L
la — ла lai — лай lan — лан lang — ланъ
lao — лао le — лэ lei — лэй leng — лэнъ
li — ли lia — лья lian — льен liang — льянъ
liao — льяо lie — лье lin — лин ling — линъ
liu — лиу long — лонъ lou — лоу lu — лу
lü — лю luan — луан lüe — люэ lun — лун
luo — луо
M
m — м ma — ма mai — май man — ман
mang — манъ mao — мао me — мэ mei — мэй
men — мэн meng — мэнъ mi — ми mian — мьен
miao — мьяо mie — мье min — мин ming — минъ
miu — миу mm — мм mo — мо mou — моу
mu — му
N
n — н na — на nai — най nan — нан
nang — нанъ nao — нао ne — нэ nei — нэй
nen — нэн neng — нэнъ ng — нъ ni — ни
nian — ньен niang — ньянъ niao — ньяо nie — не
nin — нин ning — нинъ niu — ниу nong — нонъ
nu — ну nü — ню nuan — нуан nüe — нюэ
nuo — нуо
O
o — о ou — оу
P
pa — пха pai — пхай pan — пхан pang — пханъ
pao — пхао pei — пхэй pen — пхэн peng — пхэнъ
pi — пхи pian — пхьен piao — пхьяо pie — пхье
pin — пхин ping — пхинъ po — пхо pou — пхоу
pu — пху
Q
qi — тси qia — тся qian — тсьен qiang — тсянъ
qiao — тсяо qie — тсье qin — тсин qing — тсинъ
qiong — тсионъ qiu — тсиу qu — тсю quan — тсюан
que — тсюэ qun — тсюн
R
ran — жан rang — жанъ rao — жао re — жэ
ren — жэн reng — жэнъ ri — жи rong — жонъ
rou — жоу ru — жу ruan — жуан rui — жуй
run — жун ruo — жуо
S
sa — са sai — сай san — сан sang — санъ
sao — сао se — сэ sen — сэн seng — сэнъ
si — сы song — сонъ sou — соу su — су
suan — суан sui — суй sun — сун suo — суо
SH
sha — ша shai — шай shan — шан shang — шанъ
shao — шао she — шэ shei — шэй shen — шэн
sheng — шэнъ shi — ши shou — шоу shu — шу
shua — шуа shuai — шуай shuan — шуан shuang — шуанъ
shui — шуй shun — шун shuo — шуо
T
ta — тха tai — тхай tan — тхан tang — тханъ
tao — тхао te — тхэ teng — тхэнъ ti — тхи
tian — тхьен tiao — тхьяо tie — тхье ting — тхинъ
tong — тхонъ tou — тхоу tu — тху tuan — тхуан
tui — тхуй tun — тхун tuo — тхуо
W
wa — уа wai — уай wan — уан wang — уанъ
wei — уэй wen — уэн weng — уэнъ wo — уо
wu — у
X
xi — си xia — ся xian — сьен xiang — сянъ
xiao — сяо xie — сье xin — син xing — синъ
xiong — сионъ xiu — сиу xu — сю xuan — сюан
xue — сюэ xun — сюн
Y
ya — я yan — ен yang — янъ yao — яо
ye — е yi — и yin — ин ying — инъ
yong — ёнъ you — ёу yu — ю yuan — юан
yue — юэ yun — юн
Z
za — дза zai — дзай zan — дзан zang — дзанъ
zao — дзао ze — дзэ zei — дзэй zen — дзэн
zeng — дзэнъ zi — дзы zong — дзонъ zou — дзоу
zu — дзу zuan — дзуан zui — дзуй zun — дзун
zuo — дзуо
ZH
zha — джа zhai — джай zhan — джан zhang — джанъ
zhao — джао zhe — джэ zhei — джэй zhen — джэн
zheng — джэнъ zhi — джи zhong — джонъ zhou — джоу
zhu — джу zhua — джуа zhuai — джуай zhuan — джуан
zhuang — джуанъ zhui — джуй zhun — джун zhuo — джуо

Если при транскрипции двух соседних слогов одного слова первый заканчивается на -н, то на стыке ставится разделительный _ь_: 拼音 пхиньин.

Если на стыке слогов оказываются две гласные, то между ними ставится дефис: 無為 у-уэй.

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Infusiastic

Лингвоманиак. Редактор Магазеты. Автор проекта 詞影 и подкаста 語腸.

WTiggA
2011-05-20 19:53:37
Список всех возможных имён создать? Пиньинь никто в школе не учил и учить не будет. Студентов, учащих китайский, надо бить палкой, чтобы 前 не читали буквой "ч". Куда там журналистам... :-)
WTiggA
2011-05-20 19:56:31
Китайский язык вообще невозможно записать русскими звуками. Без условностей 前 - тсьен - как будет читаться? Просто попросите прочитать этот слог человека, не знакомого с китайским.
ostropoler
2011-05-20 20:14:09
на мой взгляд, "тсьен" куда ближе к оригиналу, чем "цянь". нет?
Infusiastic
2011-05-20 21:52:33
«Тсьен» прочитать гораздо проще, чем какой-нибудь палладиевский «цзюй». По правилам чтения русских слов будет звучать как [т'с'jэн].
Infusiastic
2011-05-20 22:00:37
Про стандарты поподробнее не могу сказать, но погуглите в интернете украинские и белорусские тексты китайской тематики и посмотрите. Транскрипцию, которую взял и прочел и тебя сразу поняли, следует считать идеально адекватной. Остальные транскрипции будут всё менее и менее адекватными по мере удаления от неё. Если я китайцу, плохо знакомому с транскрипцией Палладия и с картой Китая на русском языке, скажу в разговоре по-русски «Далянь», он скорее всего не поймёт, что за город имеется в виду (у меня был такой конкретный опыт), если сказать «Дальен», вероятность быть понятым чуть выше. Конечно если добавить тона и придыхания, она будет ещё выше, но здесь мы уже натыкаемся на ограничение возможности записать это русским алфавитом.
ostropoler
2011-05-20 18:22:38
ишь!
Infusiastic
2011-05-20 18:23:54
Если заменить й на и, придётся гораздо больше слов писать через дефис. Но если хотите, давайте так сделаем. А насчёт ударений — исходя из общепринятой практики их реально ставить только в словарях и учебниках, а к тому же два ударения в двусложном слове будут выглядеть странно.
Главред
2011-05-20 18:26:09
Да вы о会ели тут вааще!
ostropoler
2011-05-20 18:30:37
спасибо за пассионарный ответ! :) вы совершенно верно отметили, что "Палладий — лишь дополнительная знаковая система, используемая для устранения хаоса". почему бы эту знаковую систему не сделать более приближенной к реальности? конечно, плавать можно и по картам 16 века, но гораздо практичнее - по картам 20-го, даже если не купил GPS. при этом, разумеется, никто не спорит, что карта - это не настоящее море.
Infusiastic
2011-05-20 18:42:11
Здорово, что попытки предпринимались и раньше, но нужно сказать, что носитель русского и китайского не смог придумать полностью адекватную транскрипцию. Дъянь — точка?
Papa HuHu
2011-05-21 01:47:30
Вопрос в целях. Дело в том, что реформировать систему транскрипции надо с определенной целью. И если это цель для облегчения повседневности некоего условного туриста, то она, на мой взгляд, себя не оправдывает.
oldboy
2011-05-21 07:51:33
тогда Вы как студент-отличник просто обязаны изобразить более правильную китайскую транскрипцию)
WTiggA
2011-05-21 08:18:55
大 - среднее между "да" и "та". По-русски точно записать просто невозможно :)
Infusiastic
2011-05-21 09:44:59
А студенты-отличники изображают палладицу? А оценка зависит от соответствия палладице?
Infusiastic
2011-05-21 09:45:40
Для красоты просто.
2011-05-20 22:12:43
просмотрел "новые варианты". что сказать - а ничего нового: именно так изображают у нас китайскую транскрипцию студенты-троешники. можно, конечно, улучшить и углубить. в результате получить то, что имеют кореисты. полный разброд. но поздравить тут будет не с чем. ave
Infusiastic
2011-05-21 09:48:37
Стандартный всё-таки звонкий и непридыхательный, близкий к да (потому что русский та глухой, и у него есть мааленькое придыхание). Поэтому пишем да. Но глухой непридыхательный немного похожий на та тоже норма, потому что китайцы их не отличают на слух.
ostropoler
2011-05-20 09:12:07
И тогда примеры из шапки поста записываются именно так, как звучат: you — ёу qian — тсьен ti — тхи chi — тши
Bulbul
2011-05-20 10:58:32
Насчет hui и иже с ним просто исправь на верное.
Евген
2011-05-20 11:03:28
«Юси Пхиньин» - нет ничего идиотского . Какое-то Чучхе,мля.
Марк
2011-05-20 11:06:38
Мне ближе сердцу так: Zhan- джань Zhang- джан qian- тсень qianq- тсян и т.д.
Secret_Shark
2011-05-20 11:11:01
На мой взгляд, ТСП не стоит воспринимать буквально, т.е. как направленную на полную и точную передачу звуков путунхуа. Вряд ли кто-то, находясь в здравом уме, будет опираться на ТСП при устном общении на КЯ или брать её за идеал произношения при изучении языка) Палладий - лишь дополнительная знаковая система, используемая для устранения хаоса)) Если мы будем рассматривать ТСП, как дополнительную знаковую систему, то что мешает нам, при чтении вслух слов, записанных в русском тексте с помощью ТСП, выдавать их с идеальным "китайским произношением")), а не просто собирать в слоги буквы нашего алфавита (хотя в последнем, на мой взгляд, нет ничего предосудительного)? Ведь и китайские имена собственные, локативы и проч. радости)), записанные пиньинем, тоже требуют от человека знания соответствующего "кода". А, например, без знания "кода" китайские фигуристы Shen Xue (Шэнь Сюэ) и Zhao Hongbo (Чжао Хунбо), с лёгкой руки, редактора новостей (http://sport.rian.ru/sport/20041111/731168.html) или ТВ-комментатора превращаются в Ксю (!) Шень и Хонбо Чжао... Кроме того, ТСП стоит рассматривать как одну из традиционных составляющих инструментария отечественного китаеведения (что, например, зафиксировано в другом "инструменте" - словаре Ошанина). ИМХО Когда мне попадаются - особенно если в российских СМИ или на сайтах рос. компаний, работающих в Китае, - образчики типа "Гуанджоу" или "провинция Джедзян" (а некоторые репортёры со "стопроцентным слухом", желая донести до обывателя "специфику" КЯ, могут выдать и "Джедзянь"))), кушать не могу))), как мне хочется их отшлёпать) Infusiastic'у за креатив - 顶, а за излишнюю пассионарность, посягающую на Устои))) и за некоторые весьма явные слабые места - 踩 )) (Е.g., говорить о том, что ban — бан и bang — банъ более "адекватны слуху" - излишне смело; как, вообще, наслух будет отичаться "бан" от "банъ", если с точки зрения фонетики РЯ, "н" на конце первого слога и так твёрдая? И если с помощью твёрдого знака "отвердить" её ещё раз, звучать второй слог будет также как первый... Таким образом, Демьян создал ещё одну знаковую систему, которая "звучит" точно не лучше Палладия...)
ostropoler
2011-05-20 11:26:53
согласен тоже, что мягкий знак у палладицы к месту использован в некоторых случаях. gang - ган gan - гань. а вот 年 транскрибирован как "нянь", это же вообще кошмар! "ньен", предлагаемый Демьяном, куда лучше.
ostropoler
2011-05-20 11:27:24
хуй!
Maxim
2011-05-20 11:28:32
Вообще не воспринимаю русскую "транскрипцию". Когда я вижу chi или jian, то я понимаю, что это некоторые условности, которые надо читать правильно. А вот когда видишь "чи" или "цзянь", то так и хочется прочитать, как написано по-русски (забывая про условности). И в приведенной выше таблице есть свои условности, например: hui - dui и т.п., liu - jiu (по-разному!), jun (ну какой же это дзюн?!).
ostropoler
2011-05-20 11:28:38
логика вашего высказывания от меня бесконечно ускользает. первое предложение - одобряющее, второе - осуждающее?
ostropoler
2011-05-20 11:33:09
"jun (ну какой же это дзюн?!)" согласен! :) однако, русская транскрипция все же нужна, не все знакомы с правилами чтения пхиньиня, например, в русских газетах обзывая китайские города, членов правительства, или компании. о, 君子, a как бы вы записали "jun" по-русски?
mh
2011-05-20 11:41:28
И всё же необходимасть есть! Если нужно объяснить людям произношение какой-то китайской фразы, а они и понятия не имеют как читать pinyin, то приходиться придумывать что-то своё каждый раз.
Infusiastic
2011-05-20 11:41:35
Уважаемый комментатор наверное имел в виду «нет ничего более идиотского».
Infusiastic
2011-05-20 11:45:04
У некоторых китайцев переднеязычный н звучит немного похоже на русский мягкий нь. Но когда русский произносит нь, это звучит ну совсем непохоже на китайский переднеязычный н. Поэтому я оставил мягкие знаки только на стыке слогов.
Maxim
2011-05-20 11:46:54
Если стремиться приблизить фонетику, то, наверное, как "цзюин". :)) Я, кстати, не понял, почему в посте j как "дз", а не "цз". Наверное, для пары с q = "тс".
mh
2011-05-20 11:51:13
В общем большенство в таблице соответствует моему видению траскрибирования. Но всё же я сторонник "хуэй". Не потому, что меня это как-то оскорбляет или что-то типа(!) этого, а скорее потому, что когда китайцы произносят hui, у меня не возникают никакие ассоциации с ругательством или чувства злобы и раздражения.
ostropoler
2011-05-20 11:54:26
ага, "цзюин" :) в принципе, мне, в даном случае, и палладиевский "цзюнь" кажется вполне адекватным.
Maxim
2011-05-20 11:56:27
Вроде как я написал, что "я не воспринимаю", а не то, что она совсем не нужна. :) Прекрасно понимаю, что города, компании и т.п. в наших СМИ надо как-то называть. Но для этого можно употребить палладицу (если б журналисты ее употребляли!). Введение другой системы только запутает дело. Прочитаете, например, в газете "сун" и будете потом думать - это song (палладица) или sun (юси). P.S. Ну а если нужно другу объяснить произношение китайской фразы, то лучше ему просто ее прочитать. :)) При его интересе к китайскому произношению - отправить к пиньиню. Это и в будущем ему полезнее будет, так как, по крайней мере, в Пекине названия улиц и дорожные знаки дублируются на пиньине, а не на какой-то русскоязычной транскрипции.
ostropoler
2011-05-20 11:56:28
это правда. но тогда и нужно вводить знак для носового "н", которого в русском вообще нет.
ostropoler
2011-05-20 11:59:25
похоже на моё видение тоже. если человек интересуется китайским, то джайлз и палладий отправляются в топку, учатся правила пхиньиня, они и используются дальше.
Maxim
2011-05-20 12:05:18
Я просто по этой штуке больше сужу: http://chinesepod.com/tools/pronunciation И там это не похоже на "цзюнь", может, врут :) Просто нам на курсах в Пекине говорили, что un - это на самом деле u(e)n. Думаю, это справедливо и для "u с умляутом" (хотя логику особо здесь не стоит искать :)) ). P.S. Я ламер, а ни фига не 君子.
Maxim
2011-05-20 12:13:34
Ну так мы придем к фонетическому алфавиту :)
Infusiastic
2011-05-20 12:13:55
Во-первых, для пары. Во-вторых, потому что в слоге цзюнь, прочитанный по-русски, будет звучать как [д'з'з'у'н'] (ц это ведь [тс], после звонкий з, поэтому озвончается в [дз], потом йотированный гласный, поэтому все предыдущие палатализуются). А дзюнь соответственно будет [д'з'ун'], то есть разница только в количественной характеристике мягкого з. А при том, что разница небольшая, сочетание букв «дз» смотрится привычнее для русского, чем странное «цз».
ostropoler
2011-05-20 12:16:45
который не дураки составляли, между прочим)
ostropoler
2011-05-20 12:18:45
а может вообще "тюнь", например?
Евгений
2011-05-20 12:21:14
Сколько раз говорено - пиньин и палладица не являются способом "озвучки" иероглифов! Они являются лишь "напоминалкой", что в данном случае используется такой-то звкук, а не другой. А какой именно - нужно специпиально заучивать. Подумайте о немцах, французах и латиносах, которые читают пиньин неподготовленными. Правильно ли они произнесут слово по китайски, записанное пиньином? Подумайте об украинцах, у которых "и" читается как "ы", о болгарах, македонцах и монголах, наконец! Это всего лишь кириллица. Пытаться создать идеальную запись звучания иероглифов на основе любой азбуки - бесполезно. Поэтому должны существовать условности.
ostropoler
2011-05-20 12:22:37
хороший комментарий, спасибо!
Infusiastic
2011-05-20 12:26:02
Я на самом деле не отношусь к фанатичным хуепоклонникам, и согласен на запись финали ui как уэй — цхуэй, чхуэй, дуэй, гуэй, хуэй, кхуэй, жуэй, суэй, шуэй, тхуэй, дзуэй, джуэй, тем более, что будет единообразно с wei — уэй. Если сторонников побольше наберётся. А вообще мне кажется, все эти попытки «избежать неблагозвучия» обречены на провал, поэтому лучше просто принять как данность, что некоторые иностранные слова звучат по-русски странно, а не пытаться это замаскировать. В конце концов, даже записанное пуританской транскрипцией Палладия название государства 西夏 может вызвать странную ассоциацию, но почему-то никто не предлагает записывать как-то по-другому. И наконец, а у меня и слово хуй не вызывает чувства злобы и раздражение. Злоба и раздражение — это очень индивидуально. Мне вот не нравится, как звучит русское слово «парень», чувствуется в нём столько пошлости и мерзости. А никто его ещё не затабуировал.
WTiggA
2011-05-20 12:29:34
Считаю игнорирование мягкого знака в переднеязычных преступлением. Он там вполне отчётлив. Не так, как в русском языке, но в звучании точно присутствует.
Infusiastic
2011-05-20 12:29:40
Да, если бы я не поставил себе ограничение использовать только русский алфавит, я бы выбрал ң. Можно считать, что нъ это диграф для замены этой недостающей буквы.
Infusiastic
2011-05-20 12:30:31
Да если бы не было этого ограничения, можно было бы просто взять и использовать дунганский алфавит.
Infusiastic
2011-05-20 12:31:39
Белорусам наверное можно, а на мой слух «тюнь» довольно сильно отличается.
Infusiastic
2011-05-20 12:40:23
Транскрипция нужна для того, чтобы передать звуки чужого языка звуками своего. Идеальную конечно пытаться создать бесполезно, а максимально приближенную — почему бы и нет? У болгар есть своя транскрипция китайского, например Лао Цзы записывается как Лао Дзъ. Ли Бо по-украински и по-белорусски будет Лі Бо. Почему же русским, которые являются самыми многочисленными пользователями кириллицы, нельзя иметь нормальный вариант транскрипции для своего языка?
Infusiastic
2011-05-20 12:42:38
http://magazeta.com/chinese_language/2011/05/20/yuxi-pinyin/#comment-24777
Infusiastic
2011-05-20 12:45:57
Собственно, я оставил его на стыке слогов, потому что там его обычно можно немножечко услышать. А на конце слов я его слышу только в произношении русских, которые учили китайский в России.
Евгений
2011-05-20 12:53:27
Насчет стандартов украинских и белорусских - можно поподробнее? В лучшем случае, это наверное, перевод палладицы с "и" на "i"? А так, наверное, как у нас - кто в лес, кто по дрова? Бэйджинг? :) Проблема в слове "нормальная" транскрипция. Что считать нормальной? Транскрипцию, которую взял и прочел и тебя сразу поняли? Это априори невозможно. Если же эту трансприпцию все равно надо объяснять и заучивать, то зачем изобретать велосипед, если есть палладица? Одним слогом меньше учить или больше - непринципиально.
WTiggA
2011-05-20 12:55:20
Зато у русских, которые китайский учили только в Китае, 申 от 生 не отличишь. IMHO, конечно.
Bulbul
2011-05-20 13:02:42
Нет же! Ну нет там "хуй", "хуэй" же. Ни разу не слышно "хуй".
brankokatanec
2011-05-20 13:06:49
нихуясе?!
ostropoler
2011-05-20 13:06:59
конечно, "хуй" там не слышно, но и "хуэй" - не слышно. на мой слух, скорее, "хуи".
ostropoler
2011-05-20 13:09:47
есть еще элемент эстетики. "нянь" (年), "цянь" (钱), "ю" (有), "ту" (图) - это просто некрасиво.
brankokatanec
2011-05-20 13:11:14
поддержыиваю! вы чё?! куда без мегкого звука. спроси у носителей путунхуа как звучат wan и wang. И после этого изображения из серии wan — уан представляются неясными.
ostropoler
2011-05-20 13:12:18
ну есть же носовые!
Bulbul
2011-05-20 13:13:25
Действительно и хуэй не слышно, да. И правы внизу люди, не цель 1 в 1 звук передать, но и за рамки некоего допустимого звука тоже не стоит выходить. Да еще ж сами китайцы немного по-разному произносят.
ostropoler
2011-05-20 13:16:08
"w" и "в" это разные звуки. "в" - верхние зубы цепляют нижнюю губу. "w" - скругление губ. доктор-то, конечно, Ватсон, ибо тыщщу лет назад переведен, а вот современная актриса Эмили - Уотсон, ибо адекватнее гораздо. что касается мягкого знака, дело не в присутствии мягкости в конце wan (она очень слабо выражена), а в присутствии носового "нг" в конце wang, отсюда разница.
Bulbul
2011-05-20 13:16:46
А вообще, чтоб споров не было, предлагаю составить единый список геграфических названий, имен и фамилий китайских с написанием кириллицей для СМИ. Остальное пользовать пиньином.
WTiggA
2011-05-20 13:34:09
Не-не-не, какой пиньинь в русском? Концентрация "Кси Вангов", "Винг Лангов" и городов Гунангджоу резко возрастёт.
oldboy
2011-05-20 14:06:51
К Вашему сведению для украинцев русский язык не менее родной чем для россиян, особенно для рожденных в СССР;) И видя русскую палладицу я никак не прочитаю "пин" как "пын".
Papa HuHu
2011-05-20 14:34:21
Для творческих людей, один из самых неприятных моментов, это когда оказывается, что то, что ты делал, уже были опробовано кучкой других людей раньше тебя. http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.html Я тоже через это прошел и тоже этим забавлялся. Но, потом пришло понимание, что это все фигня, и что Палладий был не дурак и во много прав :)
Papa HuHu
2011-05-20 14:35:45
100% правильно сказал Евгений!
Papa HuHu
2011-05-20 14:39:10
Хм. Сомнительно. А "йоу" - красиво? Или "тху"? Дело в том, что прочесть что-либо какими угодно русскими буквами нетренированный русский пользователь не сможет так, чтобы его понял китаец. Дело в тонах и в интонации. Вот на что надо обращать внимание, а не реформировать Палладия. Где усилия по систематизации обучения ИНТОНАЦИИ?
ostropoler
2011-05-20 14:42:38
ну и прекрасно! :) посмотрел табличку, в целом, очень здорово и здраво, только вот che - чхе chi - чы вызывают большие сомнения... а то, что Бичурин, и за ним - Палладий, были не дураки, никто не спорит. но это не значит, что "палладица" не устарела. Не случайно же "кучки людей" постоянно приходят к тому, чтобы её изменить.
ostropoler
2011-05-20 14:47:01
да, конечно, не поймет! про интонацию - завтра будет забавный постик, наверное. нас в универе дрючили тонами так, что они от зубов отскакивали, с тех пор с произношением у меня проблем нет)) правда, некоторые однокурсники правильно интонировать так и не научились... что касается красоты, "йоу" - мне кажется лучше да. "цянь ю мэй ю?" без поллитры вообще не понять, о чем речь. "тсьен йоу мэй йоу" - другое дело.
WTiggA
2011-05-20 14:57:02
Согласен. Таблица Палладия отлично подходит для русского языка. Остальное — от лукавого.
oldboy
2011-05-20 15:04:22
Интонация самое нужное, эт точно... второй тон у меня иногда хромает:(((
ostropoler
2011-05-20 15:16:06
второй тон - это как реакция удивления у корейцев-японцев - эээ??? :))))
oldboy
2011-05-20 15:22:41
это понятно, когда я медленно говорю нормально со вторым, а вот в темпе "интонация удивления" у меня затухает:)) буду добивать... аа?ээ? шэньмаааа?))
Bulbul
2011-05-20 15:32:04
Ну так я ж и пишу, создать единый список кириллицей, который будет единственной интерпретацией китайских имен, фамилий, географических названий. А если захочется написать транскрипцию к слову, не относящемуся к категории слов из списка, пожалуйста, пишем в квадратных скобках пиньинь (ибо есть правила как его читать и, главное, он широко распространен). Список для того и планируется, чтобы только по нему однозначно, и без всяких «Кси Вангов», «Винг Лангов» и Гуангджоу (список-то составят люди в теме, а не абы кто).
oldboy
2011-05-20 15:40:49
а транскрипции Палладия мало?? Все грамотные журналисты ей и транскрибируют китайские географические названия и имена собственные (кроме устоявшихся типа Пекин, Нанкин, р.Янцзы и т.д.), верстая статьи на тему Китая и касательно Китая.
Whity
2011-05-20 16:14:05
Таблица вверху хороша но если добавить китайскую озвучку будет еще лучше например по наведению мыши.
Bulbul
2011-05-20 16:16:44
Мы дискутируем по поводу предложенной системы же, некоторым палладий не нравится. Сколько лет он существует? А журналисты до сих пор не могут нормально писать имена и геграфич. названия. Ну дык им ткнуть лицом в список надо, и никто жаловаться не будет. Список он же проще, воткнул в него, поискал немного, нашел однозначное соответствие... профит. А ведь систему осваивать надо, правила там всякие учить. А СМИ - братия ленивая донельзя, максимум эффекта при минимуме движений.
利丽
2011-05-20 16:17:13
Все хорошо, но вот только носовой звук все же лучше записать без мягкого знака на мой взгляд, а не носовой - с мягким знаком. chi — тши конечно если произнести, то получается похоже, но нужно выдерживать стилистику. если передавать звук ch звуком чш, то во всех случаях так и записывать. chi - чши тоже звучит похоже, нет необходимости записывать его как тши. Если нравится тши, тогда и остальные слоги записывать нужно так же.
利丽
2011-05-20 16:21:09
"da — да" я бы записала как "та" потому что русский "д" очень уж отличается от китайского - он тверже, звонче. "Т" больше подходит, я думаю. В случаях со звуком "ui": (hui — хуй, mai — май) в конце я бы написала букву "и", и поставила ударение над "у" . Звук "й" больше подходит для "ü" еще я бы проставила ударение в слогах с двумя гласными.
利丽
2011-05-20 16:23:23
chi — чы пара не должна вызывать сомнения в случае chi — чы "i" является особым гласным где пропадает придыхание.. che — чхе - согласна, "чхэ" лучше будет
Dr.Arthur
2011-05-20 16:26:46
Да, всё возвращается на круги своя! Такая система существовала и была разработана носителем языков (русского и китайского), но увы... См. здесь: http://hanbalik.narod.ru/chinese_calligrahy/chinese_transcription.htm
ostropoler
2011-05-20 16:26:51
согласен с обоими комментариями! "«ui».. в конце я бы написала букву «и», и поставила ударение над «у»" точно.
Papa HuHu
2011-05-20 16:35:05
В китайском языке есть замечательное выражение по этому поводу, объект которого удивительным образом совпадает с фамилией Главреда :)
Infusiastic
2011-05-20 17:21:39
У пекинцев и хэйлунцзянцев всяких ещё можно расслышать какой-никакой хуэй, а у многих других — настоящий хуй.
Infusiastic
2011-05-20 17:39:32
Для меня в этом нет ничего неприятного. Я понимаю, что каждый, приехав в Китай, начинает составлять свою транскрипцию на замену Палладию. Даже если он потом не оформит это в виде поста в своём блоге, он никогда не будет, вставляя в повседневной русской речи китайские слова, произносить 天 как тянь. Это лишь доказывает, что с палладицей действительно есть проблемы. И дело не в том, что Палладий был дураком. Просто во-первых, его русский язык — это русский язык столетней давности, в оригинале записывавшийся в дореформенной орфографии, и вдобавок отражавший произношение той же столетней давности (а кстати лет ещё через сто нужно будет и 元 записывать как юэнь). Поэтому, Палладий, бесспорно, прав, но его система уже не вполне адекватна.
quete
2011-05-20 17:41:54
Ещё раз скажу, что невозможность различить на слух "н" и "нъ" — преступление; это ж на слух и не понять сразу о Цинь или Цин говорят. Впрочем это всё неважно в любом случае, так как кому надо прочитает правильно и по Палладию, а кому не надо, тому не надо; sapienti sat. Палладиевщина — это традиционно, непротиворечиво, привычно, удобно, православно, модно, молодёжно; вообще лучше бы в академический изданиях везде бы иероглифы проставляли или хотя б словарь терминов в конце делали; поубивав бы, какого чёрта в одной работе из двадцати такое встречается. А новые системы придумывать — глупо и бесполезно; да ещё с таким претенциозным названием пф, не всралось это никому, себя слишком любите.
ostropoler
2011-05-20 17:42:47
хороший ответ! диктор/актер 50 лет назад, и диктор/актер сейчас - это два разных абсолютно звучания русского языка.
Infusiastic
2011-05-20 17:43:14
да, конечно!
Infusiastic
2011-05-20 18:07:08
Транскрипция вообще без потерь невозможна. Как-то же приходится понимать, когда слышишь «Цзиньчжоу», имеется ли в виду 锦州 или 晋州. Более того, и говоря на китайском с шанхайцами, которые часто путают передне- и заднеязычные носовые, как-то приходится понимать, о чём говорят. Так что проблема не большая. А вообще, только убогость фонетики путунхуа спасает от того, чтобы «Цын» (как русские произносят Цин) не было ошибочно проидентифицировано с каким-нибудь другим словом. Я тоже полностью за то, чтобы в академических изданиях использовали иероглифы в скобках. Аргумент о том, что система Палладия — это традиционно, не принимается — прочтите внимательнее аннотацию в начале статьи. Если нечто устарело, почему бы не предложить замену. Вы же по-русски через «ять» не пишете. А это тоже было вполне традиционно, когда Палладий, а точнее, Иакинф Бичурин, придумывал свою систему транскрипции. Придумывать новые системы «всралось» прежде всего мне, вот я и придумал. Так что здесь вы тоже не вполне правы. Не обязательно делать только умно или полезно. Можно ещё сделать красиво. Что вам не нравится название, это ваше личное отношение. Я составил эту транскрипцию в подарок драгоценному 马玉玺, поэтому решил назвать её 玉玺拼音. Ничего претенциозного, на мой взгляд.
Lozovskaya
2011-05-21 16:26:27
Ух!!! Комментарии классные! Работая в лингвистических центрах, я столкнулась с тем, что многим студентам (кто учит "для себя") во-первых, в лом учить pinyin, во-вторых, они часто не понимают, зачем учить латинскую транскрипцию, если все звуки можно записать русскими буквами. В этом случае, новая таблица очень полезна, не надо учить ещё одну кодировку. Для студента-китаиста ВУЗа, кто в дальнейшем будет профессионально заниматься китайским, всё же важно знать и уметь пользоваться системой Палладия. Может быть, традиционную таблицу нужно сделать обязательной для научных работ, статей, репортажей, т.е. стандартом именно для письменного текста, а для обучения устной речи на начальном этапе - использовать новую.
2011-05-21 19:26:03
Не знаю что такое "палладица". Кто выдумал это словечко? Мы пользуемся традиционной русской практической системой транскрипции. В ней (как в любой подобной системе) имеется своя степень условности. Попытки "улучшения" предпринимались, предпринимаются (sic!) и будут предприниматься. Вопрос в целесообразности. Тут весь интернет стоит на дыбах протестуя против реформы образования. Я вот тоже против такой реформы, которая ведет к ухудшению. А она будет таковой всегда, когда будет ориентирована на худший чем имеется уровень. А разные там пхао и дъень - это уровень ниже плинтуса. Это ведь не очень сложно: выучить правила и а креатив и энергию пустить на созидание )) Я вот смотрю, кто обычно более всего ратует за изменение транскрипции. Те, кто совсем мало или не очень усердно учился дома. В Китае их учить традиционной русской системе некому. Вот и выдумываем.
ostropoler
2011-05-21 19:28:03
"А разные там пхао и дъень — это уровень ниже плинтуса" кроме чистой эстетики - чем аргументируете, что "пхао" хуже чем "пао"?
2011-05-21 19:31:24
Абсолютно с вами согласен. Когда-то писал в уважаемые тогда "Известия", что нужно привлекать специалистов, да хотя бы студентов ИСАА для консультаций. Табличку высылал. И даже как-то удалось повлиять. Хотя, как там сейчас - не ведаю. В академических и вузовских изданиях пока еще держимся. В СМИ сами знаете как. Культура редакторской работы лежит в развалинах. Но долг профессионала всё же надо исполнять. Для начала учить студентов правильно. Увы, сам знаю преподавателей китайского, которые учат Синьсибилия (新西伯利亚), Чжунгуо и т.п. ужасам в ночи.
Infusiastic
2011-05-21 19:59:35
Объясните по-человечески, почему реформа транскрипции ведёт к ухудшению, каким образом она ведёт к ухудшению, и главное, к ухудшению чего? А то про плинтус я честно говоря, тоже не понял.
2011-05-21 21:03:21
а букв много)) потому и хуже. реформа ради реформы ничего не даст, только запутается все. я даже против категорически новомодных изысков московских с использованием архаичной формы записывания имен через дефис. не надо портить то что работает. сломать проще. знали бы вы, как нам завидуют кореисты. обсуждение здесь дело м.б. и полезное. но я бы порекомендовал (если кому советы нужны) изучить книгу Л.Р.Концевича. Если у кого нет, скажу адрес, где можно скачать. Хотя, конечно, лучше найти бумажный вариант. Для вдумчивого чтения удобнее. Он не только дает исчерпывающее описание системы транскрибирования, но и разбирает её слабые стороны. Так что может изучим сперва предмет, а потом будем обсуждать. А эстетика тут совершенно не при чем.
ostropoler
2011-05-21 21:44:08
спасибо за хороший комментарий! а ссылку на книгу, конечно, давайте, если есть, мы тут большинство в Китае, нам бумажную при всем желании негде достать.
Infusiastic
2011-05-21 22:11:25
2011-05-21 23:17:28
Концевич Л.Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте: пособие по транскрипции. - М.: Муравей, 2002. - 263 с. Размер файла более 10 мб. http://www.rauk.ru/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=4&view=viewcategory&catid=6&lang=ru
2011-05-21 23:18:47
Концевич Л.Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте: пособие по транскрипции. — М.: Муравей, 2002. — 263 с. Размер файла более 10 мб. http://www.rauk.ru/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=4&view=viewcategory&catid=6&lang=ru
Lozovskaya
2011-05-22 02:53:41
Спасибо за ссылку!!!
ostropoler
2011-05-22 08:28:20
большое спасибо!
2011-05-22 09:52:21
Книжка вышла мизерным тиражом (1000 экз.). На переиздание надежды нет. "Муравей" ("Восток-Запад") на грани банкротства. Поэтому автор разрешил разместить файл у нас. Потрудился кто-то неизвестный. Спасибо ему.
Infusiastic
2011-05-22 10:14:27
спасибо!!
Василий
2011-05-23 10:13:04
ага как также само важно для китайца=0 произносить Английские слова вроде nice как nai-si c четкой китайской фонетикой:) Таблица Пинь ин куда чище в плане однозначности написания, Палладий нужен для переводчика китаиста:) А так в целом у студентов обменников четкий стервозный китайский язык на русской фонетике(наверное таблица палладия),как трактором по ушам :)
Infusiastic
2011-05-23 11:39:21
Да, именно как трактором по ушам.
К.М.Глинка
2011-05-24 06:47:08
А разве по-китайски имя поэта звучит не "Ли Бай"?
Infusiastic
2011-05-24 08:27:28
Да, но в древности иероглиф читался Бо, поэтому у нас его обычно зовут Ли Бо.
hulihutu
2011-05-25 06:15:43
а чем плохо "чжань", "чжан" ? Лично мне "джан" глаза режет, тем более что в точности он не выигрывает. На мой взгляд, если и вводить новую систему, то делать это следует только постепенно (как например, "хуй" в последнее время часто заменяют на "хуэй"), иначе возникнет путаница, а это еще хуже чем палладица.
К.М.Глинка
2011-05-25 07:13:37
Мы, выходит, грамотнее китайцев. И, наверное, святее Папы Римского.
Infusiastic
2011-05-25 08:10:24
В Западной литературе он тоже обычно Ли Бо. Японцы вообще называют его Ри Хаку, и ничего :)
Infusiastic
2011-05-25 08:49:58
«Джан» может резать глаз только с непривычки. Я исходил из того, что «чж» в русском помимо палладицы нигде не используется, и у обычного человека, наоборот вызовет затруднения в произношении. «Дж» [dʐ] произнести легче, чем «чж» [tɕʐ]. Но «чжан» ничем не хуже, согласен. По поводу мягкого знака я вроде выше уже где-то говорил. Вообще, фонетически он не то, чтобы совсем неадекватен. Но такой «бяочжунь фаинь» пожалуй наиболее бросается в глаза (в уши?) у русских, изучавший китайский в России. У меня к тому же есть родовая психотравма, когда я впервые заинтересовался китайским, я нашёл в городе курсы и пошёл на первое занятие, а там у преподавателя было как раз такое произношение. Это так меня ужаснуло, что по возможности, я стараюсь держаться подальше от палладицы. И в своей транскрипции я использовал слоги, совпадающие с палладицей, только когда был уверен, что они действительно адекватны.
2011-05-25 10:51:39
Ого! Более четырёх десятков скачиваний.
Fodin
2011-05-25 15:17:26
Я не много слышал китайского, но где слышал, вода мне слышится, как шуэй. По поводу хуэя, думаю, не стоит превращать китайский в русский. Если по-русски произносить, то сразу зарубается малейшая возможность распространения данной транскрипции в СМИ. Думаю, не стоит этого делать.
Infusiastic
2011-05-25 18:20:52
Уже отвечал по этому поводу ниже: http://magazeta.com/chinese_language/2011/05/20/yuxi-pinyin/#comment-24795
Fodin
2011-05-26 09:20:34
Я говорил о том, что если оставить "хуизацию хуэя", то у этого варианта нет никаких шансов стать стандартом, как Палладица. Понятно, что их и сейчас не много, но "хуевая" транскрипция не имеет вообще ни единого шанса попасть в СМИ.
Infusiastic
2011-05-26 11:42:17
Не вопрос, давайте поменяем :) Но даже после дехуизации шансы попасть в СМИ будут минимальны :) Даже палладица туда не может попасть вот уже столько лет :)
Fodin
2011-05-26 11:46:53
Это ведь не повод обрубать шансы совсем? :-)
Ян
2011-05-31 21:47:26
На мой взгляд, самое красивое в системе Палладия — это сочетания «цз» и «чж», они правильно отражают промежуточное положение звуков между русскими звонкими и глухими (где-то читал такой совет: готовишься произнести глухой звук, но в последний момент всё же добавляешь звонкость). Наиболее неадекватное, по-моему, помимо путаницы «ан» — «an», — отсутствие различий между «ци» и «цы»: в современном русском эти слоги читаются одинаково. Можно было бы написать «цси» — «цсы» (а заодно — «чши»), но это — дополнительные буквы, тоже нехорошо. Что же до «ан» — «ань», то это, пожалуй, —вынужденное зло. Твёрдый знак на конце — прекрасная идея, но по произношению он никак не отличается, простые люди не поймут (и ещё не понятно, как его склонять: «в Бэйдзинъе»?). «янь», «ю», «юй» — тоже режет глаз, но в этом есть определённая логика. В конце концов, «янь» = «и» + «ань», а «ань» может иногда отдалённо напоминать «эн». А «ю» (с непустой инициалью) может походить на «иу»; «ю» = «и» + «у». «х» для обозначения придыхания — тоже дополнительная буква. Суть отражает неплохо, но и место для себя требует. То же самое — с «хуэй»/«шуэй». Вместо разделительных мягких знаков и дефисов можно было бы использовать апостроф для обозначения пустой инициали: «у’уэй» (в начале слов и в однозначных случаях апостроф можно было бы опускать) — но палладиевский «ъ» тоже вполне себе ничего. Что касается pinyin’я, то здесь мне больше всего нравятся, в противовес Палладию, «an» — «ang»; меньше всего — избыточные «y» и «w» в «yin» и «wu», а также слоги типа «zi» и «shi» (ну, нет у них ни русской «ы», ни болгарского «ъ»). Также, там есть такие непонятные «приколы» как «x» и «q», но это, скорее, даже хорошо: сразу видишь, что звук необычный.
Infusiastic
2011-05-31 22:24:44
Спасибо, интересно. Мне цз и дж не нравятся, тогда уж и другие инициали нужно записывать пб, кг и тд, цз и дж это не меньшее извращение. Касаемо твёрдого знака, я много думал, а не сделать ли его факультативным, как в корейской транскрипции Концевича. Апостроф — это не очень удобно, он ведь употребляется только в слове Р'льех и его нет в русской раскладке.
WTiggA
2011-06-01 00:24:22
Теперь его там нет. Может кто из скачавших поделится?
2011-06-01 00:54:04
да есть сейчас проблемка. кое-что перестраивали и в результате вложенные папки (в т.ч. папка с работами Концевича) сейчас не видны. исправим в ближайшее время
2011-06-01 01:06:47
а пока можно взять тут: www.sharemania.ru/0201569 (страшилкам про опасности верить не нужно)
Infusiastic
2011-08-16 21:10:25
именно :)
r1ng0
2011-08-16 20:13:58
ну нет там мягкого знака, джань, мань, пань - это просто отвратительно
elena_dalian
2011-10-24 10:04:02
Я так понимаю: раньше не так много русских могли приехать в Китай и на личном опыте услышать речь китайцев. Поэтому палладица воспринималась, как не требующая доказательств теорема. Теперь многие русские в Китае слышат речь китайцев и понимают, что не все так, как в палладице. Транскрипция, приведенная выше более близка к традиционной речи китайцев , говорящих на традиционном китайском. Есть провинции, где они говорят на своем диалекте, а на традиционном как на ломаном, и si shi ji qi произносят одинаково. Даже есть прикол: 四十是四十,十四是十四。(Попробуйте, если не сломаете язык!) От себя замечу, приведенная выше транскрипция более близка к реальной речи китайцев, только с переводом Q я не соглашусь.Я в Китае 8 лет и слышу и говорю этот звук, как ЧИ.起来 чилай, 去 чуй ,钱 чен, 桥 чёу и т.д. Еще одна мелочь: 鱼,语,читается как ЮЙ. (俄语 э юй, 吃鱼 чши юй).
Infusiastic
2011-10-24 10:24:31
У тайваньцев очень близко к чи, но в стандартном путунхуа всё-таки нет. В Даляне вроде тоже не особенно чикают. Что касается yu, то й в конце там не должно быть ни в коем случае, это один гласный, а не дифтонг. Хотя у многих, кто не может освоить звук yu, он действительно в конце съезжает на и, но это неправильно и в транскрипцию вводить не стоит. В палладице «юй» использован только чтобы избежать коллизии, так как для you выбран престранный вариант «ю».
Улдай
2012-02-22 01:35:58
помогите пожалуйста! не могу перевести на русский, следующее предложение "yinggai yao shuo wo xiang ni"
r1ng0
2012-02-22 01:41:55
Должен (-на) сказать я скучаю по тебе 应该要说我想你
Wangshi
2012-04-24 09:12:14
В переводах паспортов и в визах китайцев Ван Хуэйхуэй выглядит лучше, чем Ван Хуйхуй. Я давно пришла к мнению, что китайский 拼音 нужно учить по школьной программе китайского первого класса . А произносить проще и точнее по транскрипции записанной английскими буквами, а не русскими. Потому что "Ю" вместо " YOU" это точно страшно звучит! Запись китайских звуков русскими буквами приемлемы только в китайских названиях и именах в переводах текстов с китайского на русский.
Infusiastic
2012-04-24 09:17:19
Ничего плохого в написании «Ван Хуйхуй» не вижу. Но тогда уж следует признать, что кхуэй выглядит лучше чем куй, а дуэй лучше, чем дуй. Речь как раз идёт о том, как записывать китайские названия в переводах текстов с китайского на русский.
Wangshi
2012-04-24 09:26:55
То, что Ван Хуйхуй это нормально, понимаем только мы, связанные с китайским языком. А все остальные русские смеются над бедным Хуйхуем. Согласна, что запись "дуэй" выглядит лучше , чем "дуй". Опять же, на слух "дуй" звучит ближе к китайскому чем "дуэй". Вам не кажется?
Infusiastic
2012-04-24 10:06:14
Ну, над словом «аяхуаска» некоторые тоже смеются. Но я вообще не против варианта с «уэй» при условии распространения его на все слоги ряда.
Infusiastic
2012-02-18 23:09:44
Сегодня узнал, что оказывается, выбранный мной способ различать переднеязычный и заднеязычный носовой (н - нъ) неоригинален, и используется также в полном варианте корейской транскрипции Холодовича.
小熊
2012-04-23 16:52:16
На самом деле китайская финаль -ui это просто сокращённое написание wei, также как -un и -iu это сокращения от wen и you. Вы же не произносите kun как кун в самом деле? Что интересно, в тайваньской азбуке чжуинь это всё предельно ясно. Dui там просто d+u+ei. Такие дела.