Е-сянь — Хуйгуня из 9-го века

Публикуем второй на сегодня пост с картинкой на бамбуковой бумаге. Было бы оплошностью на неделе китайского языка не вспомнить про вэньянь. Исправляемся.

В танских бицзи – записей типа дневниковых и, отчасти, похожих на современные блоги, встречаются весьма интересные рассказы.

Рассказ, который приводится ниже, записал Дуань Чэнь-ши 段成式 (803 – 863 гг) в своём сборнике «Всякий разносол из Ю-яна» («Ю ян цза цзу» 酉陽雜俎). Сборник так назван по легенде о том, что под горой Ю-ян, в одной из пещер, спрятаны тысячи книг, которые там укрыл один из гонимых Цинь Ши-хуаном учёных. Сам Дуань был потомком видных чиновников, весьма выдающимся литератором и поэтом своего времени, которого современники ставили на один уровень с Ли Шан-инем. Как и многие творческие люди того времени, он также занимал немало административных постов, дослужившись до поста тайчан шаоцина (太常少卿) — заместителя распорядителя обрядами в храме предков императора.

Несмотря на то, что в китайской среде имя персонажа и её история в ХХ веке стали довольно известны и породили как серии комиксов, так и расширенные варианты истории, на русском языке этот рассказ, возможно, публикуется впервые. Любопытно, что хотя наличие древнего варианта этой сказки у китайцев упоминается практически во всех современных статьях ей посвящённых, зачастую эти упоминания содержат большое количество ошибок и неточностей.

南人相傳,秦漢前有洞主吳氏,土人呼為吳洞。娶兩妻,一妻卒。有女名葉限,少惠,善鉤金,父愛之。末歲父卒,為後母所苦,常令樵險汲深。時嘗得一鱗,二寸余,赪鳍金目,遂潛養於盆水。日日長,易數器,大不能受,乃投於後池中。女所得餘食,輒沉以食之。女至池,魚必露首枕岸,他人至不復出。其母知之,每伺之,魚未嘗見也。因詐女曰「爾無勞乎,吾為爾新其襦。」乃易其弊衣。後令汲於他泉,計裏數裏也。母徐衣其女衣,袖利刃行向池。呼魚,魚即出首,因斤殺之,魚已長丈余。膳其肉,味倍常魚,藏其骨於郁棲之下。

逾日,女至向池,不復見魚矣,乃哭於野。忽有人被髮粗衣,自天而降,慰女曰「爾無哭,爾母殺爾魚矣,骨在糞下。爾歸,可取魚骨藏於室,所須第祈之,當隨爾也。」女用其言,金璣衣食隨欲而具。及洞節,母往,令女守庭果。女伺母行遠,亦往,衣翠紡上衣,躡金履。母所生女認之,謂母曰「此甚似姊也。」母亦疑之。女覺,遽反,遂遺一隻履,為洞人所得。母歸,但見女抱庭樹眠,亦不之慮。

其洞鄰海島,島中有國名陀汗,兵強,王數十島,水界數千裏。洞人遂貨其履於陀汗國,國主得之,命其左右履之,足小者履減一寸。乃令一國婦人履之,竟無一稱者。其輕如毛,履石無聲。陀汗王意其洞人以非道得之,遂禁錮而栲掠之,竟不知所從來。乃以是履棄之於道旁,即遍歷人家捕之,若有女履者,捕之以告。陀汗王怪之,乃搜其室,得葉限,令履之而信。葉限因衣翠紡衣,躡履而進,色若天人也。始具事於王,載魚骨與葉限俱還國。其母及女即為飛石擊死,洞人哀之,埋於石坑,命曰懊女冢。洞人以為禖祀,求女必應。

陀汗王至國,以葉限為上婦。一年,王貪求,祈於魚骨,寶玉無限。逾年,不復應。王乃葬魚骨於海岸,用珠百斛藏之,以金為際。至征卒叛時,將發以贍軍。一夕,為海潮所淪。
成式舊家人李士元聽說。士元本邕州洞中人,多記得南中怪事。

Южные люди передают, что ещё до Цинь и Хань жил глава [одной из народностей] Дун из рода У, и местные люди звали их – Усские дунцы. Он взял себе две жены, но одна из них умерла, оставив дочь по имени Е-сянь, которая с ранних лет отличалась добротой и была искусна в добыче золота. Отец её любил, но его годы подошли к закату и он умер. После этого мачеха стала её мучить, часто посылая за хворостом туда, где опасней, а за водой туда, где глубже.

Однажды Е-сянь поймала рыбку, в два цуня с небольшим, с алыми плавниками и золотыми глазами, и стала тайком её подкармливать в тазу с водой. А та росла каждый день, и пришлось сменить несколько посудин, но и в самой большой она уже не могла поместиться. Тогда [Е-сянь] выпустила её в прудик позади дома. Девочка, как раздобудет остатков еды, так сразу бросала её в воду, чтобы покормить [рыбу]. Когда девочка подходила к пруду, рыба непременно высовывала голову и подплывала к берегу, а если подходили другие, то уже не показывалась.

Мать про это узнала, но сколько ни поджидала, рыбу ни разу не увидела. Поэтому, обманув девочку, сказала ей:

— Ты не утруждайся — я сама тебе подновлю платье.

Сменила ей рваные одежды и потом послала за водой к другому источнику, который был [от дома] на расстоянии в несколько ли. Мать же надела дочернюю одежду, в рукав [спрятала] острый нож, и пошла к пруду. Позвала рыбу — рыба голову высунула, тут [мать] её и зарубила насмерть. А рыба уже выросла в чжан с небольшим. [Мать] съела её мясо — оно было вкуснее обычной рыбы в несколько раз, а кости спрятала под отхожим местом.

На следующий день девочка пришла к пруду, но больше рыбы не увидела, и [пошла] плакать в поле. Вдруг появился человек с распущенными волосами и в грубой одежде, который спустился с неба и стал утешать девочку, говоря:

— Не плачь! Это твоя мать убила твою рыбу, а кости [бросила] под навоз. Ты возвращайся, достань кости и спрячь у себя в опочивальне. Все что потребуется — только попроси и [получишь], по твоему желанию.

Девочка воспользовалась его словами и по своему желанию [получила] сполна золота, жемчугов, одежды и еды.

Подошло время для дунского праздника — мать на него отправилась, а дочери приказала стеречь дом. Девочка подождала, пока мать не уйдёт подальше, и тоже отправилась, надев шёлковое платье с перьями зимородка и обув золотые башмачки.

А родная дочь её узнала, и сказала матери:

— Уж весьма она похожа на сестрицу!

Мать тоже стала сомневаться. А девочка почувствовала это и в спешке вернулась, но потеряла башмачок, который подобрал один из дунцев. Мать возвратилась, да только увидела, что девочка спит, обняв дерево во дворе, и не стала больше об этом раздумывать.

Возле дунцев был морской остров, на котором было государство, называвшееся Тохань — сильное воинами, правившее десятью островами и на воде занимавшее пространство в тысячи ли. Тот дунец и продал башмачок в Тохань, а он попал к правителю страны. Он приказал своим приближенным надеть его, но даже тем, у кого была маленькая нога, башмачок была мал на целый цунь. Затем он приказал всем женщинам государства надеть его, но в конце концов не было ни одной, который бы он подошёл. [Башмачок] был лёгким, как пёрышко, а ступая по камню не издавал ни звука.

Тоханьский ван подумал, что тот дунец заполучил [башмачок] неправедным путём, поэтому заточил его в оковы и побил батогами, но в конце концов так и не выведал, откуда он взялся. Тогда подумали, что башмачок кто-то обронил возле дороги, и тут же стали обходить с розыском все дома, чтобы если какая девица [сможет башмачок] надеть, то схватить её и доложить.

Тоханьский ван удивился — тогда обыскали покои и нашли Е-сянь. Он приказал ей надеть [башмачок], и только тогда поверил. Е-сянь надела шёлковое платье с перьями зимородка, обула башмачки и вошла – видом словно небожительница.

Тогда она рассказала обо всем князю, который взял рыбьи кости и Е-сянь, и вместе с ними вернулся в своё государство. А её мать и [родную] дочь забили до смерти камнями из пращ, о чем дунцы очень горевали и захоронили их в каменной яме, назвав её «Могила раскаявшихся женщин». Дунцы считали, что если, молясь о ниспослании потомства, просить [об этом] у «женщин», то обязательно будет ответ.

Тоханьский ван вернулся в своё государство и сделал Е-сянь главной женой. В первый же год ван стал жадно просить и вымаливать у рыбных костей драгоценностей и яшмы без меры. И на следующий год [кости] больше не отвечали [на его просьбы]. Тогда ван захоронил рыбные кости на морском берегу, использовав для сокровищницы сотню ху жемчуга и обрамив золотом. Чтобы когда надо будет выступить в поход против бунтовщиков, вскрыть [сокровищницу] и содержать армию. Одним вечером, морской прилив затопил [сокровищницу].

Старый слуга Чэньши по имени Ли Ши-юань слышал этот рассказ. Юань-ши сам был дунцем из округа Юнчжоу и помнил много странных историй из Наньчжуна.

Примечания:

Цинь и Хань – первые династии, объединившие Китай. Следовательно, предание относит рассказ в периоду до 221 года до н.э.

Народность Дун – речь идёт о разных нацменьшинствах, проживавших на юге Китая. Для их обозначения в качестве обобщающего суффикса применялись как иероглиф 洞, так и 峒 – оба с одинаковым чтением дун, и при этом само название народности, если приводилось, ставилось перед ним. В данном случае, автор явно использует слово дун в качестве обобщающего – южные племена, и конкретизирует название упомянув главу племени из рода У. Установить, о каком именно из большого количества племён, проживавших на юге Китая идёт речь, или какая конкретно область из обширных земель южного побережья имеется в виду, не представляется возможным. Так как сам по себе этот иероглиф обозначает слово ‘пещера’, у некоторых переводчиков может возникнуть соблазн интерпретировать это как указание на то, что племя жило в пещере. Это будет ошибкой, так как использование иероглифа дун в танских текстах про южные племена довольно распространено, и нигде в текстах нет указания на то, что эти люди жили в пещерах – которых к тому же крайне мало на юге Китая.

Е-сянь – известный китайский переводчик Ян Сянь-и 杨宪益 (1915-2009), ещё в 30-х годах прошлого века исследовавший связь этой истории с Золушкой считал, что имя Е-сянь это китайская транслитерация санскритского слова asan – ‘пепел’. Установить значение слова asan на санскрите пока не удалось. Тем не менее, имя Е-сянь действительно для китайского языка является необычным и в корпусе основных танских записей бицзи, равно как и в основных дотанских текстах, нигде больше не встречается.

Искусна в добыче золота – в китайском тексте буквально говорится: «была искусна с крючком и золотом (в другой версии – с глиной и золотом)» 善鉤(一作陶)金. В случае с крючком, этот иероглиф в глагольной форме означает ‘подцеплять что-либо крючком’, ‘доставать из глубин’, ‘выуживать’. Иероглиф тао 陶, который означает ‘гончарные изделия’, в старые времени также замещал иероглиф тао 淘 со значением ‘намывать’. Из этого становится однозначным, что девочка умела доставать золото в реке – либо просто находя его крупицы, либо их намывая.

Цунь – в танское время один цунь составлял около 3.6 сантиметра.

Ли – в танское время один ли составлял около 450 метров.

Чжан – в танское время один чжан составлял около 3.6 метров.

Золотые башмачки – однозначно, что речь идёт о том, что скорее следовало бы назвать тапочки, чем башмачки, если бы тапочки не вызывали другой ряд ошибочных ассоциаций у русского читателя. Обувь в те времена была мягкой, а на юге и весьма открытой. Не ясно, имеется ли в виду, что обувь была сделана полностью из золота, или была вышита золотыми нитями. Упоминание о том, что при ходьбе по камням она не издавала звук, позволяет скорее склонится к первому варианту.

Государство Тохань – в других доступных исторических и литературных записях подобное название больше не встречается.

Ван – титул, отчасти аналогичный княжескому. В системе иерархии власти, установившейся после объединения Китая под династией Цинь, подразумевал вассальное подчинение Сыну Неба – императору. Автор истории, пишущий в танское время, мог подразумевать, что раз речь шла о временах до объединения Китая, тоханьский ван вполне мог быть независимым правителем.

Забили камнями из пращ – в тексте буквально говорится о том, что они «умерли от удара летающими камнями». Термин ‘летающие камни’ в текстах танской эпохи употребляется для описания боевых действий с катапультами и пращами. В контексте истории не ясно, были ли они казнены или погибли от камней, посланных иными силами. Однако, использование выражения ‘летающие камни’ и совпадение по времени с отъездом вана в своё государство, позволяют склониться к мысли о казни. В любом случае, побитие камнями — это вид казни, не распространённый в Китае. В таком случае, возможно, этим автор хотел подчеркнуть странность южных обычаев.

Дунцы очень горевали – возможно, потому что женщины все-таки были законными родственниками усопшего главы племени.

Ху – в танское время один ху был равен примерно 60 литрам.

Юнчжоу – округ, располагавшийся на территории современной провинции Гуанси и названный так впервые в 632 году.

Наньчжун – в танские времена это было собирательное название для южных земель.

Спасибо Даниилу Пахомову за любезную редакцию и серию вопросов, которые помогли расширить примечания.

Спасибо Mingqi за данную в свое время наводку на этот примечательный рассказ.

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Papa HuHu

Альберт Крисской. Родился в Ростове-на-Дону в 1974 году. В 1993 приехал в Китай на учебу, где живет и работает по сей день. На официальном фронте Альберт является одним из организаторов интернет-сообщества "Восточное Полушарие", активным членом правления Русского клуба в Шанхае, а также иногда публикует свои мысли на сайте "Папа ХуХу", который и дал ему его неформальное имя."

Infusiastic
2011-05-24 11:35:22
<em>Не ясно, имеется ли в виду, что обувь была сделана полностью из золота, или была вышита золотыми нитями. Упоминание о том, что при ходьбе по камням она не издавала звук, позволяет скорее склонится к первому варианту.</em> Может, наоборот, склониться ко второму, что они были вышиты? Спасибо большое, преинтереснейшая история. Вообще, очень люблю истории про взаимоотношения китайцев и некитайцев в древности.
Papa HuHu
2011-05-24 11:55:01
Вот и не ясно. Если вышиты, то почему обращают внимание на то, что они не издают звук? Кстати, еще интереснее вопрос про то, что девочка намывала золото - я не знал, что это было больше на югах.
ostropoler
2011-05-24 20:23:36
о, времена, о, нравы! спасибо огромное за офигенный текст! P.S. имхо,было бы удобнее и полезнее, если бы текст был разбит на абзацы с переводом, чтобы сверять русский и вэньянь.
ostropoler
2011-05-24 20:24:28
а, да, что за "Хуйгуня"-то??
yelvha
2011-05-24 20:39:24
"Хуэйгуня"...автор имел ввиду наверно "золушка" 9 -ого в.??!! 灰姑娘…… навеяло http://mp3.baidu.com/m?f=ms&amp;tn=baidump3&amp;ct=134217728&amp;lf=&amp;rn=&amp;word=%BB%D2%B9%C3%C4%EF&amp;lm=0
ostropoler
2011-05-24 20:42:58
а, 灰姑娘, спасибо! я забыл, что есть эта русская традиция говорить "фуя", "гуня" и т.п.
Papa HuHu
2011-05-25 06:29:58
Верно. Но я подумал, что пытливый читатель это сможет сделать и сам :)
Papa HuHu
2011-05-25 06:31:18
Верно! Это Золушка. Кстати, кто знает, как можно узнать каково было на санскрите звучание слова ЗОЛА? Я не нашел в интернете :(
ostropoler
2011-05-25 07:07:52
Алик, http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0+&tinput=ashes&country_ID=&trans=Translate&direction=AU ничего общего, короче.
Infusiastic
2011-05-25 08:11:09
сможет, сможет. но тяжело это.
Тяньши
2011-05-25 11:10:39
да не мыла она золото Папа, погугли что ли что золотой крючок значит...)))
Papa HuHu
2011-05-25 14:16:07
Ба, старые знакомые! Ну, ну. А как насчет посмотреть внимательно как сам текст (善鉤金), так и мой комментарий? Искусна в добыче золота – в китайском тексте буквально говорится: «была искусна с крючком и золотом (в другой версии – с глиной и золотом)» 善鉤(一作陶)金. В случае с крючком, этот иероглиф в глагольной форме означает ‘подцеплять что-либо крючком’, ‘доставать из глубин’, ‘выуживать’. Иероглиф тао 陶, который означает ‘гончарные изделия’, в старые времени также замещал иероглиф тао 淘 со значением ‘намывать’. Из этого становится однозначным, что девочка умела доставать золото в реке – либо просто находя его крупицы, либо их намывая. Или для великого чтеца древних текстов, что 鉤金, что 金鉤 это одно и то же? :) :) :) Ну так вспомните анекдот про Петку, которому на практике Василий Иванович объяснял тему про нюансы.
Papa HuHu
2011-05-25 14:18:46
Вот что интересно, китайский переводчик Ян Сянь-и 杨宪益 (1915—2009) вроде и не хрен собачий, а вот откуда он взял тему, что Asan это на санскрите "пепел"? Просто любопытно. У нас есть знакомые эксперты по санскриту? Может там не "пепел", например, а "зола"?
Тяньши
2011-05-25 16:40:54
нет спасибо я не буду вспоминать простонародные анекдотыты мне достаточно увидеть на картинке вышивающую девушку, вспомнить что есть в тексте алюззия на золотом вышитые башмачки глянуть в бкрс 鉤7) метать, примётывать, смётывать, сшивать и уже будет смешно ;))
Papa HuHu
2011-05-25 17:48:48
А причем тут картинка? То есть, если бы я нашел другую картинку из современного комикса про Е-сянь, который вообще мало что общего имеет с самой историей, то вопроса бы не было? А как насчет того, что в тексте есть два варианта: 善鉤(一作陶)金 Как быть с вариантом 陶金? Плюс, в тексте говорится о золотых башмачках. Там не ясно, были ли они вышиты золотом. К тому же, не она их вишивала, заметьте. А ей их дали рыбьи кости.
Papa HuHu
2011-05-25 17:53:28
И еще, раз вы такой умный и так хорошо владеете навыком работы с интернетом, давайте, найдите мне, где в текстах танской и до-танских эпох есть выражение 鉤金 в значении "вишивать золотой нитью"? Вот тогда я с большим удовольствием скажу: "Тяньши был прав, а я недостаточно тщательно сделал свою работу переводчика". И размещу эту фразу и тут, и у себя на сайте и на Полушарии.
Infusiastic
2011-05-25 18:30:28
я не специалист, но из того же словаря: असन् asan n. blood अशन् azan m. stone for slinging अशन् azan m. firmament आसन् aasan n. jaws ничего похожего на золу. и на пепел тоже.
Тяньши
2011-05-25 19:14:30
не не Папа давайте без драмы "работа", "размещу":)) мы оба здесь развлекаемся не более. вот аргумент в пользу вашей теории - она любила мыть золото поэтому ей попалась ЗОЛОТАЯ рыбка. а вот против - 陶4) радоваться; наслаждаться; быть довольным; испытывать (получать) удовольствие многие девы любят золото, не обязателно его мыть для етого.
Тяньши
2011-05-25 19:18:38
я знакомый:)) ash (1) "powdery remains of fire," O.E. æsce "ash," from P.Gmc. *askon (cf. O.N., Swed. aska, O.H.G. asca, Ger. asche, Goth. azgo "ashes"), from PIE base *as- "to burn, glow" (cf. Skt. asah "ashes, dust," http://www.etymonline.com/index.php?search=ash&amp;searchmode=none так что кит прав, но неясно как санскрит попал в кит сказку.
Argentarius
2011-05-25 21:26:27
Простите за оффтопик, я хотел бы задать вопрос читателям Магазеты: Есть ли софт, автоматически переводящий текст иероглифов в пинъинь, причем с подбором правильных вариантов по контексту?
Papa HuHu
2011-05-26 10:54:51
Аргумент про "мыла золото" попалась "золотая рыбка" странный. Ей рыбка попалась, судя по контексту, когда она ходила по воду, а не за золотом. А по поводу аргумента против.... Дело в том, что тут вы снова показываете подход, который я считаю очень ошибочным. Вы берете иероглиф, выдергиваете его как из лексикологического, так и грамматического контекста, отыскиваете в словаре значение, которое больше всего вам подходит по смыслу. Значения, которые приводятся в словарях, надо смотреть именно в контексте сочетаемости, да и в грамматическом контексте тоже. Вы лучше посмотрите, в каких сочетаниях 陶 означает "радоваться". И посмотрите, в текстах танской и до-танской эпох, нет выражения 陶金 в смысле "радоваться золоту".
Papa HuHu
2011-05-26 13:46:05
Спасибо! Спасибо за хорошую наводку! Большое спасибо. По идее Яна, эта сказка пришла в Китай и в Европу из Индии. И имя героини, по его мысли, явно идет из санскрита.
Тяньши
2011-05-26 13:53:36
как у него все просто)во первых надо доказать что в индии ета сказка вообще была; во вторых в европейской версии есть зола в сюжете; здесь нету; и в третьих как вдруг попал санскрит к некитайским аборигенам? сюжет похож но похожи все сюжеты по всему миру - архетип, понимашь.
Тяньши
2011-05-26 13:56:15
http://www.chinese-tools.com/tools/annotation.html
Papa HuHu
2011-05-26 14:03:55
С этими аргументами я согласен. Я не разделяю мнение Яна, а просто его привожу. Кстати, вок как пишется на санскрите это слово: aasa или āsa आस - пепел
Ню
2011-05-26 15:42:50
Ой) Крошечка-Хаврошечка))
Тяньши
2011-05-27 00:08:57
鉤金, что 金鉤 это одно и то же? :) :) :) .................. 岂谓一鉤金与一舆羽之谓哉。” http://www.zdic.net/cd/ci/9/ZdicE9Zdic92ZdicA9252978.htm не совсем, как известно, отличительной чертой женского костюма южных аборигенов являются золотые подвески 鉤金 и 善鉤金 значит либо их любить носить, либо умело изготавливать.
ostropoler
2011-05-27 09:11:39
обсуждение - супер, спасибо, Тяньши! :)
Papa HuHu
2011-05-27 10:43:59
Погодите, Тяньши, а какое отношение высказывание Мэн-цзы, где он сравнивает крючок золотой и воз пуха, имеет к этому рассказу? Неужели вы не видите, что вы выдираете фразу: 1) из контескта рассказа. Какой смысл в единственной характеристике девушки, заявлять, что она носила крючки? 2) из грамматики. После 善 грамматически всегда стоит глагол, или глагольное прилагательное. И еще, а что вы скажете, на то, что в разных вариантах текста, в одних есть 钩, а в других есть 陶? Да и еще раз - где в других текстах вы найдете фразу 善钩金 в смысле "любить носить/изготавливать золотые крючки". И еще, золотые крючки были часть костюма именно знатных ханьцев, а не аборигенов. Мне любопытно узнать, откуда вы берете информацию о том, что отличительной чертой женского костюма южных аборигенов являются золотые подвески 鉤金? Вот интересно: вам не нравится моя интерпретация, которая, по крайней мере, с имеющимися данными, является самой стройной. И вместо этого, вы начинаете приводить свои интерпретации, одна другой бессмысленней. Ну и напоследок: я сам склоняюсь к мысли, что иероглиф 金 там находится по ошибке переписчика, что с рассказами бывало не редко. Если будет время, я на Магазете опубликую интересное сравнение рассказов, где это особенно четко видно. Кстати, в этом рассказе есть другое спорное место, которое можно трактовать по разному, но почему-то на него никто внимания не обратил.
Тяньши
2011-05-27 11:10:26
И вместо этого, вы начинаете приводить свои обсуждение — супер, спасибо, Тяньши! :) ~ ostropoler, 27 Май 2011 ¶ ............. пожалуйста, раз в год надо подразнить папу, он так мило кипятится:)) интерпретации, одна другой бессмысленней. .............. главное беспристрастней!:))) фраза из мэн-цзы приведена как пример того что гоу не глагол. Мне любопытно узнать, откуда вы берете информацию о том, что отличительной чертой женского костюма южных аборигенов являются золотые подвески 鉤金? .......... а у нас в фуцзяни каждый день по тв показывают. Кстати, в этом рассказе есть другое спорное место, которое можно трактовать по разному, но почему-то на него никто внимания не обратил ........... а их там вагон, вся сказка сплошное спорное место. меня позабавил упор на то что дун не пещеры,и при етом 3-4(три-четыре!) ссылки на пещеры.
Papa HuHu
2011-05-27 11:26:59
Кстати, Тяньши, вы почитайте лучше вот эту статью: http://www.syue.com/Paper/Culture/Community/258780.html Тут хорошо объясняется, почему 叶限“善淘金”,表明此地产金,而苏门答腊自古以来就以盛产金子而闻名。在阿拉伯中谈到罗姆尼岛(即今苏门答腊),常常有“富有金矿”之记载。 Так что, чем безапелляционным тоном говорить, что я херовато сделал перевод, лучше вчитайтесь в имеющиеся материалы, а потом уже будем спорить. И заодно, те кому интересно, могут узнать версии того, где находилось государство Тохань.
ostropoler
2011-05-27 12:06:12
Извиняюсь за взгляд со стороны, но если кто-то и говорит тут безапелляционным тоном, так это Папа Хуху, сразу же детские обиды в стиле "если вы меня опровергнете, я напишу об этом тут и на Полушарии". Удивительно болезненная реакция на критику, пусть даже по вашему мнению критика и необоснована. Зато, из-за Тяньши (который, возможно, и не прав, я не разбираюсь), вы обменялись разными ссылками, трактовками, переводами и т.п., и если закрывать глаза на довольно некрасивые взаимные наезды (в общем, с обеих сторон, хотя Алик первым это начал), которым самое место в детском саду, то очень любопытное получилось обсуждение. Большое спасибо!
Papa HuHu
2011-05-27 12:10:44
Странная интерпретация моих слов, однако. Я сказал, что если мне аргументированно укажут, что я не прав, я это везде признаю - и у себя на сайте, и на Полушарии открыто напишу, что Тяньши доказал, что я не прав. Виктор, вы же прочли, что именно я сказал: ==== Вот тогда я с большим удовольствием скажу: «Тяньши был прав, а я недостаточно тщательно сделал свою работу переводчика». И размещу эту фразу и тут, и у себя на сайте и на Полушарии. ====
ostropoler
2011-05-27 12:13:12
Это просто моё личное впечатление от всего треда, на большее не претендую. Оба владеете техникой и знанием, и очень интересно читать (и ваши материалы, Алик, всегда супер!), но сам диалог больше похож на детское мерянье письками. Но, опять же, это только мои ощущения.
Papa HuHu
2011-05-27 12:15:47
[quote]фраза из мэн-цзы приведена как пример того что гоу не глагол.[/quote] Тяньши, я всегда вас прошу указать на использование сочетаний в тех смыслах, которое вы им придаете. Смысла в том, чтобы рассматривать отдельный иероглиф вне контекста - нет. [quote]меня позабавил упор на то что дун не пещеры,и при етом 3-4 (три-четыре!) ссылки на пещеры.[/quote] Будет интересно их увидеть. Где они? Наоборот, весь рассказ подчеркивает, что у них нормальный дом, с садом, с прудиком, с комнатами и прочим.
ostropoler
2011-05-27 12:17:22
+1, про отсылки на пещеры тоже не понял, где.
Papa HuHu
2011-05-27 12:18:52
Скажите, а как вы видите диалог двух людей, у которых радикально разный подход к вопросам чтения китайских текстов, чтобы он вам не казался мерянием письками?
ostropoler
2011-05-27 12:26:37
Вам важно моё мнение? Диалог - это слова и контексты. В зависимости от используемых слов в рамках конкретных контекство, создается определенный стиль и "вкус" диалога. Поскольку интер-субъективное измерение невозможно без интерпретации, и основано на перспективах, то у участников (и наблюдателей) диалога, в результате интерпретаций, основанных на личной истории каждого, создается своё субъективное ощущение от каждого задействования этого интер-субъективного измерения. Говоря простыми словами, я так увидел и почувствовал потому, что я такой, а не иной. Соответственно, если мне не нравится "послевкусие" от диалога, я использовал бы другие слова в данном контексе. Но это - я. Другой человек - по-другому. Мнение я высказал, модели поведения же я навязывать никому не хочу, если это так прозвучало - прошу прощения.
Тяньши
2011-05-27 13:25:55
ну как же? книги в пещере раз, теток захоронили в пещере 2, сокровищница в пещере 3, а вестник с Неба не пещерных ли Небес? мифология создана из перемежающихся и неявнух смысловых стратумов.
Тяньши
2011-05-27 13:26:50
да почему ж не померятся, смешнее будет))
Тяньши
2011-05-27 13:28:37
ой как много знаков. так выж сказали что золото вообще описка?
Papa HuHu
2011-05-27 13:57:40
1) Название сборника отношения к содержанию рассказа не имеет. Там несколько сотен рассказов собрано. 2) Теток захоронили в яме: 石坑 3) Сокровищница была на берегу: 海岸 а в пещере или нет, не сказано. А если и в пещере, то это имеет отношение к Тоханскому вану и его берегу, а не к тем, кто назван в рассказе 洞人 4) Ну, с какого неба пришел чувак, там не сказано. Но понятие 洞天 вряд ли имеет отношение к этому рассказу.
Papa HuHu
2011-05-27 14:05:06
Я сказал, что я склоняюсь к этому варианту. Как и многие другие переврдчики этого рассказа. Но есть и мнение о том, что она мыла золото. Но ваши версии про золотые крючки, увы, не выдерживают анализа.
ostropoler
2011-05-27 16:19:11
здорово, спасибо за разбор полетов в режиме онлайн!
Papa HuHu
2011-05-27 17:12:53
Кстати, интерено, что некто Сергей Белозеров, оставивший коментарий в ВКонтакте, тоже читать умеет крайне невнимательно, и зачем-то наехал на Mingqi, когда перевод-то мой. Сергей, вы не стесняйтесь, давайте тут вместе посмеемся.
Papa HuHu
2011-05-27 17:20:32
Из мест, которые на самом деле могут оказаться переведенными мной неправильно, надо обратить внимание на вот это: ===== 乃以是履棄之於道旁,即遍歷人家捕之,若有女履者,捕之以告。 Тогда подумали, что башмачок кто-то обронил возле дороги, и тут же стали обходить с розыском все дома, чтобы если какая девица [сможет башмачок] надеть, то схватить её и доложить. ==== А еще интересно, что хотя следующая фраза идет в тексте впритык, она не очень стыкуется и канва повествования кажется разорванной. ==== 陀汗王怪之,乃搜其室,得葉限,令履之而信。 Тоханьский ван удивился — тогда обыскали покои и нашли Е-сянь. Он приказал ей надеть [башмачок], и только тогда поверил. ==== Похоже, что тут в тексте лакуна. Mingqi, которая является гораздо большим специалистом по этой теме, упомянула в беседе, что дошедший до нас текст 17-го века был поеден жучком или молью. Возможно, лакуна имеет подобное происхождение.
Тяньши
2011-05-27 19:41:15
камни упавшие с неба намекают с какого
Papa HuHu
2011-05-28 10:54:15
Увы, 飞石 не намекают ни на что. Во-первых, не сказано, что они упали с неба. Они, если быть совсем буквальными, "прилетели". Откуда, не ясно. Смотрите, пожалуйста, мой комментарий по этому поводу. Я, кстати, вовсе не уверен, что моя интерпретация про казнь из пращ, является верной. Скорее, даже это просто попытка в тексте перевода избегать слишком большого кол-ва двусмысленностей и лучше дать более общирный комментарий. Сам стиль рассказов Дуаня не эзотеричный. Он просто записывал те истории, которые ему встречались по жизни и которые он слышал от других. Записывал хорошим интеллигентным слогом, без особых подтекстов. В принципе, вопрос о 飞石 остается открытым, но интерпретация о том, что они упали с потолка пещеры, увы, не находит аргументов в свою поддержку.
Тяньши
2011-05-28 11:02:42
хи) так ясное дело что без подтекстов потомучто любая сказка это один большой подтекст из нескольких стратумов. к примеру здесь самый глубинный, это детское жертвоприношение.
Papa HuHu
2011-05-28 11:10:06
Тут мы уже вступаем в реалм интерпретаций максимально оторванных от текста. На чем, позвольте узнать, сделан ваш вывод текстологически?
Тяньши
2011-05-28 11:21:46
сущесвует огромная научная литература об этом диком обычае во диких языцех не подвергшихся еще спасению Хуан-Лао Гаутамы и Одина. все маркеры указаны -, первенец, заместительная жертва, двойное захоронение, небесный посланец, иерогамия, последний суд и вознесение. это азы мифологии, я, малый чукча, их все усвоил однако.
Papa HuHu
2011-05-28 15:15:48
Насколько я понимаю, Золушка, это самый распространенный по миру сказочный сюжет. Скажите, что вы порекомендуете почитать из того, что вы уже прочли, для того, чтобы лучше уяснить мифологические сюжеты, присутствующие в этой сказке?
Тяньши
2011-05-29 11:19:49
Mаски Бога http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BB,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84#.D0.98.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B5