Америка vs Китай

Америка vs Китай / Евгения Черешнева в Магазете

Я в душе своей верный востоковед, живу в Китае около 5 лет, и всё у меня здесь стало хорошо. Несмотря на то, что я выросла на западе (Греция), училась в Петербурге и объехала за студенческие годы почти все европейские страны, в которых у меня, кстати сказать, немало родственников, всё-таки я считаю, что в Азии жить комфортнее и стабильнее. Не говоря уже об азиатском гостеприимстве и уважении. Но вот ведь жизнь какая штука… Закинуло меня рожать в Америку, в страну, куда стремилась попасть в самую последнюю очередь. Но здесь я временно, только из-за гражданства малышке, а потом сразу, прямо со скоростью света, вернусь домой — в Китай.

Да-да, мой дом теперь там.

За время пребывания в Америке, уже около полугода я здесь, наслушалась кучу грязи о Китае. Не нашлось пока ни одного порядочного человека, кто бы мог адекватно и без злобы оценивать ситуацию. Я на них не в обиде, мне смешно. Многие из высказывающих никогда даже не были там, у нас в Китае. Причем ругают Китай абсолютно все слои американского общества, от коренных индо-янки до еврейско-украинских общин, не говоря уже о мексиканцах и афро-американцах.

Может быть, я одна такая сумасшедшая, и я всё вижу в «розовом цвете», но хочется услышать мнение читателей.

Я ни в коем случае не обвиняю американскую экономику и американцев в частности  в «паразитическом» образе жизни. Экономика США поражает своей способностью откликаться на все новое (мало придумать телевизор или вертолет, надо все это сделать реальным экономическим «событием», превратить в товар), быть по-настоящему инновационной во всех смыслах. Возвращаясь к Китаю, хотела бы обратить ваше внимание на следующее:

  1. Основа экономики Китая (включая Тайвань) — малый и средний бизнес, который совсем никем не «закредитован», даже наоборот. Средним в Китае считается бизнес с оборотами в десятки и сотни миллионов долларов. Поэтому, когда мы говорим о гигантских внутренних кредитах китайским предприятиям, надо иметь ввиду, что это касается не более 15% всей экономики. Китайская экономика не «чеболизирована» как корейская и не за «дзайбачена» как японская. Это помогло ей достаточно легко пережить кризис. Средний и малый бизнес в Китае сам не пользуется кредитами, да ему никто их и не дает. Выживают на свои. Конечно, и им достается часть «кредитного или инвестиционного пирога» опосредовано через гос. корпорации, но получают они его на конкурентной основе и очень эффективно используют.
  2. Уже сейчас многие китайские предприятия просто отказываются работать на  внешний рынок на прежних условиях, предпочитая внутренний. Поэтому 3 юаня в кармане у китайца стали появляться не только благодаря условному потребителю на Западе.
  3. На сегодняшний день ВВП КНР на душу населения по ППС превышает 6 тыс. долл. США. Даже поэтому признаку Китай (континентальный) нельзя отнести к «нищим» странам.
  4. Быстро «вернуть» производство обратно или перенести в другое место (Вьетнам, Индия, Лат. Америка) не очень-то получится. Многие пробовали, но возвращались. Японцы просто «замучились» с индусами, во Вьетнаме большие инфраструктурные и энергетические проблемы.
  5. Китайская экономика и сами китайцы не стоят на месте. Они планомерно увеличивают «интеллектуальную» ее часть, улучшают управление, переходят к брендированию.

Думаю, что у читателей найдется ещё много примеров продолжить этот список.

В Китае вполне хватит 300 юаней на трехразовое горячее питание из трех-четырех блюд в течении 5-6 дней, да ещё вас будет обслуживать официант. Конечно, я говорю не о столичных пятизвёздочных отелях. А вот в Европе на 30 евро (эквивалент 300 юаней) не сильно разбежишься по ресторанам в течении недели. Так, хватит, чтобы с голоду не умереть. Вот оказывается она где, «паритетная покупательная способность».

Что касается китайцев, то очень интересно читать их внутренние экономические дискуссии… Они тоже часто задают вопрос: «Доколе будем финансировать США!?» Ответов много, но большинство китайских специалистов говорит об американских технологиях, научных достижениях, инженерии, управлении, а не о том, что если мы не будем их финансировать, то потеряем рынок сбыта своих товаров. За это они почему-то не очень переживают (считают маловероятным, что американцы побросают свои офисы и ломанутся на конвейеры). Они не скрывают, что их главная цель в США (и в других развитых странах) доступ к знаниям и технологиям. За это они готовы скупать в том числе и долги. Как только сами научаться все «генерить», тогда и бросят финансировать США. А может быть и нет, кто знает.

Поживём — увидим…

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Евгения Черешнева

Родилась в Санкт-Петербурге, 27 мая 1985 года. Живу между Пекином и Лос-Анджелесом. По профессии востоковед-синолог и гольф-менеджер. Училась в СПГУ, Восточный фак-т, изучала китайский язык. А также училась в кулинарной школе "Зервакис" - средиземноморская кухня, повар 3-го разряда. И в PGA International Golf Institute - гольф-менеджмент. Семья: замужем, дочь - Соня :) Мне интересно: играть в гольф; готовить из простых продуктов деликатесы; узнавать Китай и всё, что с ним связано; водить немецкие машины; слушать jazz; коллекционировать oxford shoes; приезжать в гости к Маме на о-в Крит; любоваться собаками породы чирнеко и лабрадор; плавать, выращивать травы, цветы и фруктовые деревья; пить бургундские вина и односолодовый скотч; люблю старые вещи, и вообще вещи сделанные талантливыми людьми. У кого родилась: Мать - Татьяна Маратовна Шишко, учитель младших классов, и вообще просто хороший человек; Отец - Сергей Валентинович Черешнев, инженер "золотоискатель" :) Про меня: Люблю открытых и искренних людей без заморочек, а ещё очень люблю маки! :) Не люблю занудства и злопамятных окружающих. Мечта: прожить с близким человеком до 100 лет )

酒友
2010-11-22 17:43:44
а я вот согласна с автором статьи, и подпишусь под каждым словом. ТО, что пишут и говорят про Китай в американских СМИ, особенно в последние месяцы, действительно стало невыносимым. Это касается всего, и их критикки в отношении политики КПК,и дорожания рабочей силы Китая, и вопроса, о превращении юаня во вторую резервную валюту мира......ну честное слово, достали уже!!! Чем дальше они пишут, тем очевиднее становится тот факт, что Америка, просто сдувается.....а так уже неинтресно =(((
Z_ZY
2010-11-22 10:30:20
США придерживается политики одно полярного мира, не потерпит конкурентов, отсюда и разногласия.
Евгения Черешнева
2010-11-22 12:10:46
США придерживается ещё теории "разделяй и властвуй", оттого ещё и про Тибет у них тут разговоров много... вообщем, устала я уже от них )
Heh
2010-11-22 12:18:33
ya vot tut v vashem slovare slovo nedavno uznal - 兰州烧饼, kak raz ne znal k chemu ego primenit'. I nashel! eto vash post!
Главред
2010-11-22 12:21:35
Похвальны ваши стремления к знаниям, но автора то зачем обзывать?! Может выскажитесь по теме? Вот у меня к автору тоже много вопросов. Хотя бы почему не смотря на такой-растакой прекрасный Китай, вы поехали рожать в Америку? И зачем ребёнку гражданство "капиталистического паразита"?
Ольга Мерёкина
2010-11-22 12:58:29
Евгения, к сожалению, придется Вас немного разочаровать... Вы видите Китай в "очень-розовом-свете". 1. Вы как востоковед (а значит специалист в определенной сфере) должны понимать, что мнение большей части населения мира будет отличаться от Вашего. Ругают Китай? Поверьте, это критика сформирована СМИ, а значит одобрена сверху. Должен же быть у США враг (как, впрочем, и у любой Империи). Тогда весь негатив направляется на внешний и далекий субъект... 2. А теперь, так сказать, об экономической составляющей. Кризис китайская экономика относительно легко пережила только благодаря тому, что китайское правительство выделило кучку юаней и быстро организовала несколько миллионов рабочих мест, плюс, когда темпы роста экономики имеют двухзначные показатели, до даже их снижение не так "шарахнет", как для развитых (а значит и имеющих очень невысокие темпы роста) стран. Думаю, многим из нас было бы грустно, если бы те 20 миллионов, которые в Гуандуне остались без работы, были бы не так быстро трудоустроены на "стройках века". 3. Про кредиты. Это в Китае не дают-то кредиты? А зачем тогда в принципе банковская система? Чтобы хранить вместо чулка накопления китайских бабушек? 4. Конечно, правительство Китая понимает, что экономика, зависимая исключительно от внешнего рынка, это не есть хорошо. Но альтернатива-то появилась совсем недавно. О каком внутреннем рынке можно было говорить 20 лет назад? Кому нужна была нужна продукция немецких авто концернов, когда многие работали за чашку риса (а многие в Китае до сих пор...) 5. Китай будет дорожать. Это факт. Сейчас еще есть возможность переноса производства вглубь страны, где оно дешевле и выгодно для Китая (западные провинции-то тоже надо как-то развивать). Но когда выгоднее будет производить во Вьетнаме, все двинут туда, несмотря на кучу трудностей. Думаю, что европейские и американские пионеры на китайской рынке в 80-90-е тоже получали "массу" удовольствия от местной инфраструктуры и т.п. 6. А про стоимость питания в ресторане Вы, наверное, пошутили? Я на 5-6 дней трачу больше денег, чтобы готовить дома. А с ноября-то цены в Китае еще выросли, так что об этом кричат все СМИ. И это только начало. А на счет качества питания никогда не приходилось задумываться? Чтобы произвести такое количество овощей, зерна, мяса, я даже боюсь представить, сколько туда достижений химической промышленности вложено. 7. И еще один момент. Китай, как и США, пошел по пути экономики массового производства, с вытекающими экологическими последствиями... Но только даже в США населения в несколько раз меньше. А представьте, если каждый из 1,5 млрд. пересядет на автомобили? Уже сейчас, когда пока значительная часть населения отрезана от благ цивилизации, экологическая обстановка в Китае далека от соответствующей хоть каким-то стандартам, а дальше будет только хуже. Конечно, китайское правительство принимает меры и даже активные меры, но пока это капля в море. Как-то мы стояли в очереди в шанхайский музей... И стали свидетелями диалога, который весьма точно отражает отношение китайцев к мировой проблеме (Земля, она, сожалению, круглая, и атмосфера у всех нас общая), которой они во многом способствуют. Китайский дедушка пропагандировал защиту окружающей среды и пытался объяснить стоящим в очереди соотечественникам, что потребление может убить мир, в котором мы живем, что у нас нет необходимости в таком количестве автомобилей, что нужно возвращаться к велосипедам и т.п. На что ему стоящий в толпе китайский нувориш вполне искренне ответил: "Дед, ты, конечно, говоришь хорошо. Но европейцы накатались на автомобилях и теперь задумались, что на великах-то оно экологичнее. И мы тоже. Сначала накатаемся..."
Евгения Черешнева
2010-11-22 13:07:20
Главред: потому что США на сегодняшний день единственная страна, которая дает гражданство по рождению. Ни Британия, ни Канада, ни другие англосаксонские и европейские гос-ва больше так не делают. Согласитесь, что для свободного передвижения своего чада в будущем вы родите, если будете иметь такую возможность, даже в Америке... Ведь никто не желает своему ребенку китайский паспорт и ни одной доступной страны с безвизовым режимом?
ostropoler
2010-11-22 13:29:49
Оля, я тебя люблю! (Саша, извини :)) ) Абсолютно полностью согласен, подпишусь под каждым пунктом. Кризис Китай пережил только потому, что правительство жестко регулирует экономику, и боится народного бунта (помнит, чем он всегда кончался). Правительство вливает миллиарды долларов на урегулирование экономико-социальных вопросов, не заботясь ни о чём (внешний долг перевалил за 500 млрд), отрываясь от мировой действительности. Кредиты берут в Китае постоянно, и людей с возможностью взять кредит - всё больше. К какому коллапсу и когда это приведёт - можно только с ужасом предполагать. Покупательская способность быстро растет. Цены растут. Квартиры в Вэньчжоу - как в Петербурге, машины - тоже. Поесть в ресторане - 80-100 юаней на человека, как и в России. Да, остаются дешевые чифаньки, ну так а куда им деться, если 800 миллионов человек в них кушает? Про перенос производства... Китай уже сейчас активно переносит производство во Вьетнам, в Африку, и в Латинскую Америку. Потому что скоро это будет выгоднее производства в КНР. ну и т.п. Т.е. по сути пост я не очень понял. идея в том, что в Америке все Китай "поливают", и поэтому пост написан, чтобы показать, насколько тут круче? Да, во многом тут круче! Но доводы Евгении - крайне спорные
Евгения Черешнева
2010-11-22 14:35:48
Случайно нажала на вместо ответить ostopler редактировать его комментарий и он куда-то исчез... Прошу прощения. Главред, верните его нам обратно! А мой ответ ostopler-у был таким: Вы абсолютно правы - сколько людей, столько и мнений. Не претендую, что именно моё истинно верное. Понятное дело, что в любой системе правления есть свои плюсы и минусы, и родимый Китай не исключение. Спор и разногласие в том, что индо-янки уж больно уверенны в своем превосходстве, и судят другие государства, не имея при этом объективных знаний. Я была в обеих странах, и вижу всё собственными глазами. Они же дальше своей Алабамы или Техаса, не выезжали никуда.
Евгения Черешнева
2010-11-22 14:30:00
Ольге: 1. Тогда не будем забывать, что может случиться и наоборот: социальных проблем (расслоение общества, разрыв между бедными и богатыми) в Китае тоже много и если они "зайдут в тупик", то придется и им искать "внешнего врага", а США с его долгом перед Китаем на эту роль идеально подходит. 2.,3.,4. и 7. Проблемы скорее внутреннего кредитования. Ради роста экономики государство через свои банки кредитует многие проекты и конкретные компании (начиная от ж.д. компаний, заканчивая металлургическими, с.-х, строительными предприятиями). Вот здесь ситуация сложная, многие кредиты практически "невозвратные" и перекредитованы несколько раз (в этом вопросе китайские гос.банки проявляют чудеса финансовой эквилибристики) . Но у них экономика восприимчива к "длинным деньгам" и очень хорошо их связывает, а не выбрасывает в другие сектора экономики. Страна с экономикой в 5,5 триллиона долларов держит более 2 триллионов долларов в резервах центробанка. Экономика с большим производством, привычкой много сберегать и мало тратить (потому что соцгарантий нет, а страна by and large нищая). Ребята сидят на месторождении дешевого труда - дешевого по причине, описанной в предыдущих скобках. Этот дешевый труд норовит не снести кровавый режим мясников тяньаньмэнь, а заработать три юаня - вот такой парадокс недемократический. Но, тем не менее, это никак не пузырь - ежели ребята 2 триллиона заработали и поклали в сундук. Это просто большой сундук. А вот экономика со стагнирующим производством (бегущим из нее туда, где труд дешевле), привычкой тратить и без привычки сберегать. Вот это пузырь который сейчас летает по Америке. И чем чужие юани считать - трудиться, не лучше ли на собственные плазменные телевизоры и 4Х4 у безработных оборотиться? 5. Дорожает всё и везде, это закономерно. Конечно, утверждать, что КПК совсем не изменилась ( а если изменилась, то в очень малой степени) со времен "большого скачка" - это тоже самое, что сказать о неизменности германского политического курса, начиная с Первой Мировой. С китайской КПК произошло другое - форма осталась, а содержание изменилось, причем по определенным направлениям радикальнее, чем в Германии с методами и формами. Сейчас Партия практически не вмешивается в экономику, предпочитая управление средой прямому вмешательству. Можно сказать, что Партия вообще "не на слуху" в Китае., а в 50-70-е годы Партия была везде и управляла всем как в СССР. Сейчас можно неделями слушать новости по ССTV и ни разу не услышать ЦК КПК. Конечно, можно возразить, что они так замаскировались. Но это уже проблемы личного восприятия (вот бы наши чиновники "так замаскировались", чтобы мы их совсем не ощущали в нашей повседневной деятельности). 6. Что касается готовки дома, в этом и заключается "китайский парадокс" Готовить дома в Китае, всегда будет выходить дороже, чем кормиться на улице. В Китае нет культуры трапезничества дома, и многие относятся к этому, как к ненужному 麻烦. Сама повар и люблю покушать, так что прекрасно понимаю, о чем говорю. А вот химическая промышленность ещё больше потрудилась здесь: всё якобы супер органик, без цвета и запаха, стоит бешенных денег. Но при этом ещё все жрут тонны пищевых добавок из красивых баночек, изнуряют себя в джимах и голодовкой, от чего постоянно бешенные и неуравновешенные, и каждый второй лечится от депрессии, начиная от детей 10 летнего возраста. Но всё равно у меня на счет органичности их продуктов много сомнений, семена генно - модифицированной кукурузы и других овощей, ветром разносит и на organic farms так же как и везде. Но я должна признать, что наверное это неизбежный процесс для всех стран с большим населением. Единственно надежный способ - это вести своё хозяйство.
Главред
2010-11-22 14:31:05
Вот они комменты для чего - чтобы до истинны до копаться. Согласен и с Острополером, и с Ольгой. Не всё только розовое, чёрное или белое. Серого очень много.
Главред
2010-11-22 15:31:20
Вот это вы зря сделали. Мало того, что коммент удалили, так и исправили. Придётся теперь у всех авторов отнимать эту возможность.
Главред
2010-11-22 16:31:10
Коммент восстановлен.
yalishanda
2010-11-22 17:07:36
генерить у них не получится, раньше не получалось, с какой стати сейчас что-то изменится?, скупать - это да. И то недолго у них это будет продолжаться. Население подразбогатеет, перестанет работать за плошку риса, тогда и кранты их экономическому чуду. Не только у них такое было.
GAD
2010-11-22 18:26:49
В РФ тоже есть внешний враг - это США. По зомбоящику только и твердят как у них всё плохо, если бы не США то кризиса бы не было и т.д., а у себя бревна в глазу не видим. Надо же как-то отвлекать народные массы от внутренних проблем, внешним врагом...
art
2010-11-22 19:24:05
Первый президент Украины Л.М. Кравчук: "Маємо те, що маємо..."
YiLi
2010-11-22 19:31:07
Ехать рожать в ненавистную Америку "ради гражданства малышке" - это так прелестно, что дальше даже читать не особо хочется. Чем российское не угодило? Я не большой патриот,но, по факту - особых визовых проблем с российским паспортом не испытываю. Что будет через 20 лет, вообще непонятно. Заявленная тема такая широкая, что что-то ввязываться в рассуждения обо всём и ни о чём не хочется. Единственное, плюсану, что китайская промышленность сейчас обновляется качественно и постоянно осваивает новые технологии. Серьёзных переносов ожидать вряд ли стоит - соотношение цена\качество\инфрастуктура лучше, чем где бы то ни было. Развитие местных производство в центре и на западе - отличное решение с т.з. создания новых точек роста и задел на будущее. Интеллектуализация и брендирование - тоже согласен, так и есть, и это можно наблюдать даже не особо соприкасаясь с бизнесом. Остальное - поживём-увидим....
Artem Zhdanov
2010-11-22 21:39:12
Уверены что экономическое чудо только в этом заключается?
brankokatanec
2010-11-22 23:30:27
тада мож было ближе в гонконг съездить, их паспорт тоже крут
brankokatanec
2010-11-22 23:39:18
да лан? не замечал... мож от того, что ящик смотреть нет времени... вот и вы могли б не отвелкаться. по-моему в России бревен не больше, чем везде. Или вас, чем-то обидели лично?
chinartem
2010-11-23 00:14:19
Вот и мне кажется, что ушли те времена, когда у России явный внешний враг был. Если только отголоски "холодной войны" в головах у старших поколений.
r1ng0
2010-11-23 00:22:41
насчет 300 юаней, на них спокойно питаться можно 2 недели. Какие шутки?
chinartem
2010-11-23 02:56:22
И действительно, одна большая порция, например 牛肉面, 炒面 или 炒饭 с мясом тоже каким-нибудь, стоит не больше 7 ю. При том в средненьких таких чифаньках. Чем не нормальная еда? Хотя у кого-какие запросы..
Ксения
2010-11-23 10:21:43
Нет, не жила, хотя побывать там хотелось бы :-) Я учила китайский три года в российском универе, но переехала в США и теперь учусь на программиста. Я на самом деле понимаю, что бывает обидно, но не обращайте внимания и не обобщайте. У каждого свои тараканы в голове. Мне тут один молодой человек, узнав что я из России, радостно ответил что он из Кении, тоже страны третьего мира, причем говорил он так из лучших побуждений :-) С юмором надо к таким вещам относится.
Евгения Черешнева
2010-11-23 03:25:27
В ГК не так всё просто, этот вариант тоже рассматривался. Там обязателбьно должен быть кто- нибудь из родителей, если не ГК-ц сам, то хотя бы иметь статус residence permit. Чтобы его получить надо туда ехать как инвестор, заплатить полмиллиона и тогда через 2 года такая схема сработает. Времени ясное дело не было, вообще малышка как подарок свыше пришла сама, и все решения пришлось принимать очень быстро, пока не было ещё заметно округлостей )
yalishanda
2010-11-23 03:28:33
а в чем еще, кроме как в огромном кол-ве дармовой рабочей силы?
Евгения Черешнева
2010-11-23 03:28:48
Спасибо за поддержку. А то я уж было подумала по настроению читателей, что не в Магазете пост вывесила, а где-то на американском форуме )))
Евгения Черешнева
2010-11-23 03:40:11
Уважаемый, YiLi,Вы вероятно на долгое время особо не пытались никуда открыть визу и там пожить. Я несмотря на то что выросла в Греции, и имею там кучу родственников, мне став совершеннолетний и поехав учиться в родной Питер было отказано 3 раза в получении гостевой визы шенген, оформляемой по приглашению от родной матери, в связи с тем мол, что молодая и одинокая: "знаем чем вы там будете все заниматься - русские "Наташи". Что очень обидно. И вообще, в любом посольстве стран ЕС при виде владельца паспорта граждан стран СНГ отношение к вам в корне меняется, вам начинают хамить, грубить и т.д.. Это естественно не относится к обычным туристическим визам, где конечно рады тому, что пускай хотя бы русские поедут потратят у нас свои деревянные. А русский паспорт у моего ребенка конечно же тоже будет. И Россия и Америка разрешают двойное гражданство, и его автоматически оформляют в консульстве РФ по наличию свидетельства о рождении из Американского госпиталя. Было бы глупо этим не воспользоваться, и не оформлять русский паспорт ребенку.
Евгения Черешнева
2010-11-23 03:46:09
И Америка вовсе не ненавистная мне страна; здесь прекрасный климат и разнообразная природа, комфортно и дешево жить. Просто американцы переступают своим хамством все грани приличия поливая всех и вся, не имея при этом никаких существенных фактов.
Ксения
2010-11-23 09:55:47
Здравствуйте, Евгения. Я понимаю, что иногда глупые комментарии могут изрядно злить, но зачем так реагировать? В каждой стране найдутся необразованные идиоты, я в России наслушалась довольно резких и нелепых комментариев о США. Я живу в США два года и определенную ограниченность в географических познаниях я встречала, но хамства пока не видела. Я очень сомневаюсь, что кто-то просто так начинал говорить о Китае, если вы не спрашивали.
Евгения Черешнева
2010-11-23 10:02:47
нет, я не пытаюсь афишировать откуда я приехала, просто несколько раз люди слышали как говорю по китайски, и соответсвенно просыпался интерес, откуда, почему и как? мол приехала сюда к нас рожать, конечно у вас же там, в Китае жрать нечего, и вообще вс
Евгения Черешнева
2010-11-23 10:08:18
Ксения, а в Китае вы жили? то что в России тоже любят грязью пополивать, с этим спорить не могу. Вроде как и Россию ругают сами же, но другие страны ещё хуже! Вот она необъяснимая "русская душа" :)И при этом многие стремяться сбежать куда - нибудь на ПМЖ заграницу
Евгения Черешнева
2010-11-23 10:29:35
Очень советую пожить в Китае какое-то время особенно после США. А за совет спасибо огромное! Впредь так и буду делать, всем улыбаться)))Надоело уже! Ведь правильно говорят: "Мудрый говорит о том, что видел. Глупый – что слышал."
Chin777
2010-11-23 12:00:38
Основной вопрос не освещен - дочка-то уже родилась? Это самое главное. А остальное так суета...
chinartem
2010-11-23 12:38:08
Если так то где успехи, к примеру, Индии? Отчасти вы правы, без этого фактора Китаю мало что бы удалось, но вот рассматривать сложный феномен экономического чуда только через призму дешевых и больших трудовых ресурсов, всё-таки не стоит. В чем еще? В самой экономической политике, в ее грамотном характере. Хотя спросите, что полегче, ни японское, ни теперь китайское чудо никто до конца объяснить не может, видные экономисты и политологи уже 15 лет как рассуждают о том, что вот сейчас уж точно Китай "сдуется". Но 30 лет беспрерывного беспрецедентного роста доказывают обратное, и все разом кричат "Да не может быть"..А оно может. Видно не всё еще люди знают об экономике.
Евгения Черешнева
2010-11-23 12:47:19
с дня на день должна родиться )))
YiLi
2010-11-23 13:00:24
Главный враг России - сама она. Кажется, это становится понятно всё большему числу людей.
YiLi
2010-11-23 13:11:39
Раз про туристические визиты речь не идёт (я про них писал, и вы согласились, что даже с Европой проблем не возникает по большому счёту), то вы готовите ребёнка к эмиграции куда-то? Тогда, конечно, американский паспорт более котируется, чем российский. "И вообще, в любом посольстве стран ЕС при виде владельца паспорта граждан стран СНГ отношение к вам в корне меняется, вам начинают хамить, грубить и т.д..." - интересно, кто ещё ходит в посольства стран ЕС в странах СНГ кроме граждан стран СНГ? =)
Максим Титушин
2010-11-23 14:06:15
Ничего не смыслю в экономике, но прекрасно понимаю, что может чувствовать автор в чужой Америке после родного Китая, и как может раздражать, когда американцы узколобо поливают других. Кстати говоря, и у Китая есть некоторая стереотипная узколобость по отношению к другим государствам, но Китай - это не агрессивная страна, и над некоторыми стереотипами их мышления просто улыбаешься (как про толстых русских теток после 30, водку и сибирский холод...), а у Америки, мы все знаем, какое военное и политическое прошлое. Немного напоминает обезьяну с гранатой... Автор, пиши еще! ;)
Deng LiXian
2010-11-23 14:19:48
Нет-Нет!!! Я тоже всеми руками ЗА! Пусть с розовыми очками, пусть как угодно, но в Китае я вижу на данный момент настолько больше позитивного во всех отношениях, что минусы становятся не такими уж и минусами, а скорее трудностями, которые Китай постепенно преодолеет. И данная заметка скорее пятачок в копилку той статье, помните в Лаовайкасте обсуждалась "Семь причин сказать Китаю спасибо"? там же, кстати, и содержится много ответов на якобы "минусы" Китая. Еще раз спасибо! :)
Deng LiXian
2010-11-23 14:28:05
Добавлю ещё - недавно вышел фильм с Джеки Ченом "Кунг-фу пацан". Мне очень понравилась сама идея сюжета - чёрные мама с сыном переезжают в Китай из Америки, потому что, как кричала мама в сердцах своему сыну "у нас ТАМ ничего не осталось, ни работы, ни дома. Теперь ЗДЕСЬ наш дом!" :))))))))) Немножко абсурдно, но так приятно )))))))
r1ng0
2010-11-23 15:05:10
вот-вот я летом часто ел 炒面 炒饭 5-7 юаней в зависимости от чифальни. На самом деле я спокойно питаюсь на 100 юаней в неделю, иногда меньше, так как часто готовлю сам.
Старый циник
2010-11-23 17:36:46
Открытым текстом по ящику никто не скажет. Учитесь читать между строк!
brankokatanec
2010-11-23 20:42:56
чересчур общее суждение. "Она" - это как? а вернее кто? опять же: кто виноват и что делать?
brankokatanec
2010-11-23 20:44:54
спасибо, что советы бесплатно даете, даже, когда о них не просят. может этому качеству тоже стоит поучиться? :)
Карло
2010-11-24 10:47:36
Автор знает и оперирует понятиями экономической теории. Это радует. Личный, "прикрытый" розовыми или любыми другими очками взгляд на такие категории не может не вызвать рвотных масс у определенно настроенных читателей/писателей, также имеющих и пестующих свое "уникальное" мнение. а мысли просты как три копейки. Спасибо за комм. О.Мерекиной и ostropoler from WenZhou.
Strelok
2010-11-24 11:29:38
А что по поводу России?
ostropoler
2010-11-25 09:28:56
+1! Здоровья вам и вашему ребенку, Евгения!
Евгения Черешнева
2010-11-25 09:31:32
Спасибо огромное!
Alexey Semenov
2010-11-26 14:39:22
Я как представитель Америки, где тоже живу уже более 6 лет, не могу остаться в сторону от данной дискуссии. Мы здесь видим несомненно все успехи Китая и многие с завистью здесь сморят на вашу страну. А китайский язык один из самых популярных иностранных языков для изучения, потому что умные люди понимают, что за будущим Китай. Мы здесь очень обеспокоены тем, что проихводство товаров давно уже вывели в другие страны, в главную очередь конечно же Китай. Америка сама теперь производит очень мало, как правильно только очень высокотехнологичные товары и конечно же это ведет нашу страну в пропасть, если мы не вернем производство обратно, то конец Америки не за горами. Что касается критики Китая, то страну есть за что критиковать, также как и любую другую. Поскольку Америка основана на ценностях свободы и демократии, для нас это одно из главных в человеческом существовании, нам совершенно дико смотреть на то, как в тюрьмах Китая сидят дессиденты не согласные с линией компартии, которых держат в клетках только потому, что они хотят изменить Китай как им кажется в лучшую сторону. В вашей стране цензура кругом и всюду, достаточно вспомнить как Китай наклонил Google, чтобы тот из фильтровал поиск, блокировка многих западных сайтов, в том числе Facebook-а. И пока Китай не даст эти общепринятые свободы своим гражданам, в наших глазах он будет выглядеть неполноценным государством от которого в этом плане даже Россия ушла довольно далеко. Но меж тем, в заслугу Китаю конечно же идут его экономические успехи, это, действительно, восхищает. Но нужно задаться вопросом - как живут эти строители метро и хайвеев, которые их строят стахановскими темпами, сколько они получают, какой у них уровень жизни, как живут их дети? Даже в России ВВП на душу населения значительно выше. Так что Китаю еще есть куда рости и в плане экономиечского развития, повышения уровня жизни своего миллиардного населения и в огромной степени продвижению гражданских свобод и демократии. Америка пока самая великая страна мира, во всех планах, как бы другие не злопыхали на эту тему. Я горд тем, что я живу в США, горд за свою страну, и благодарен за всё, что она мне дала.
Евгения Черешнева
2010-11-26 14:50:15
Молодец, можешь ведь культурно когда хочешь! а как у меня дома, так кипишь как чайник, и всё у тебя одни наезды ))) Уважаемые читатели, выше высказавшийся приходится мне здесь, на чужбине, в "их Америке" хорошим другом ))) и в частности меня побудили написать свой пост в магазету неоднократные дебаты с ним )
Deng LiXian
2010-11-26 14:54:54
Алексей, свобода в Америке подкреплена великолепной (по отношению к другим странам) экономической составляющей. Вам хоть свободу дай, хоть что, ничего не изменится. В странах же со слабой экономикой, как Россия, Китай (не ловите на слове, имею ввиду не экономику как таковую, а жизнь населения), а также сепаратистскими настроениями в отдельных районах (в Союзе все союзные республики + Кавказ, в Китае Тибет, Синьцзян) свобода приведет лишь к хаосу. В России мы это уже получили. Подумайте за какую свободу? За рок-музыку и джинсы? Сразу вспоминается фраза из "Дракона" Евгения Шварца в постановке Марка Захарова: "Я борюсь... потому что, борюсь." Можете закидать меня камнями - я против такой свободы. Я за сильный, единый, идущий своим путем Китай. И почти уверен, что если бы диссиденты 70х-80х годов увидели современную Россию, многие бы из них изменили свои взгляды.
Евгения Черешнева
2010-11-26 14:58:58
Спасибо, дорогой Deng LiXian! ;)
Alexey Semenov
2010-11-26 15:15:32
Именно поэтому для нас Китай - словно другая планета, нам никогда не понять тех людей, которые говорят о том, что им нравится жить в концлагере, в авторитарной стране, не иметь право голоса, быть рабами, за которых решает власть, а не они сами. Америка стала великой, потому что туда ехали все лучшие умы со всего света, и ехали не просто так, для них были главное дышать воздухом свободы. Почему то это миллионы китайцев бегут во все страны мира, даже (как вы намекаете) в бедную Россию, замечу, что процентов 90 американцев вообще не имеют паспортов, им не нужно никуда ехать за счастьем, потому что оно здесь, у них дома, а не где-то там в сибирских полях на огуречных грядках. Япония и Корея добились огромных успехов (сейчас у всех сложные времена) и это тоже две азиатские страны, с азиатским менталитетом, но в этих странах обеспечены все права и сободы граждан, там не боятся быть брошенными за решетку и отправлены в лагерь как в сталинские кровавые года. И слава богу, что Россия перелестнула эту страницу коммунизма, демократия легко никому не давалась, были лихие 90-ые, через тоже самое прошла Америка в 20-х годах, но страна смотрит в будущее, гражданское общество должно созреть, чтобы быть ответственным за свои решения и поступки. В Китае можно забыть об этом, там кроме пряника на столе к ужину народу больше ничего не нужно. И будут пахать за несчастный юань, в то время как страна имеет огромные миллиарды под подушкой, но вы для власти так... быдло, ваше мнение ни кого не интересует. Что ЦК решит, так вы и будете жить.
r1ng0
2010-11-26 15:22:21
прошу прощения - это никак не ваша страна.
Deng LiXian
2010-11-26 15:25:58
别这么说 :))
Alexey Semenov
2010-11-26 15:27:43
Это вы так решили? :)
Deng LiXian
2010-11-26 15:52:28
Ой, Ви мне расскажете за это? Жители Америки решают что-то? Посылать ли войска в Ирак или бомбить Югославию? Не смешите меня... Кроме того, крайне обидно слышать от человека не бывавшем в Китае про концлагерь и миллионы китайцев бегущих оттуда. А как насчет китайцев, заработавших за границей и на старости лет едущих обратно в Китай? Вы думаете, если бы Китай открыл границы, прямо весь миллиард тут же и ломанулся в остальной мир? Полная фигня! Кто хочет, тот уезжает, во все времена во всех странах были люди с геном неуспокоенности (шило в жопе), которые ехали на новые земли. Миграция была всегда и всегда будет. Я знаю американцев уезжающих из такой благополучной Америки в Европу. Тоже ведь зачем-то едут... А китайцы как раз считают "хорошо там, где мы", в противовес известной русской поговорке "хорошо там, где нас нет" и я видел именно огромное количество довольных, позитивных, гармоничных людей в Китае. А демократии не существует. Это масонский миф, как и три основы "Свобода, равенство, братство". Свободы не может быть, потому что человек от рождения завязан на физическое тело - он должен дышать, есть, пить и находится он на земле, принадлежащей уж точно не ему. Равенство? Все рождаются в разных условиях и имеют разные возможности и искусственное уравнивание всё равно не дает подлинного равенства. Равенства пигмея в Африке и рантье в Нью-йорке. Ну и братство там же...
r1ng0
2010-11-26 15:57:09
вы там родились?
Infusiastic
2010-11-26 17:01:58
Прежде чем говорить об успехах Японии и Кореи, ознакомьтесь внимательно с историей вопроса, как обеспечивались хотя бы такие базовые права граждан как право на нормированный рабочий день и отдых, в период «экономического чуда» в этих странах.
Infusiastic
2010-11-26 17:05:33
Спасибо, дорогой Deng LiXian!
Alexey Semenov
2010-11-26 23:59:37
Америка страна эмигрантов, мы здесь все такие, приехавшие, раньше или позже. И никто пальцем тебе не тыкнет на твой акцент и "look". В Америке мой дом, здесь у меня всё, я переживаю за нашу страну, соблюдаю её традиции, живу жизнью этой страны, а что ещё делает страну "твоей"? Вам видимо это не понять в Китае, где всегда будешь чувствовать себя чужим, потому что там миллиард таких, которые совершенно не похожи на вас с другим менталитетом, также как многие китайцы живут в США обособленно, закрытой жизнью, словно за китайской стеной, потому что мы с ними слишком разные.
Alexey Semenov
2010-11-27 00:01:51
Везде есть свои недостатки. У нас в Америке всего две недели отпуска в году, и работаем тоже кто сколько, это капитализм. Зато мы не прозябаем в нищете на рисовых полях, и не бежим за счастьем как тараканы куда только можно и где не отправляют на расстрел с несогласных с режимом.
Alexey Semenov
2010-11-27 00:23:29
Господи, о чём вы говорите? Какое равенство, какое массонство? Что за теории заговора? Глупости какие-то. Откройте американский сегмент интернета, люди пишут и говорят о правительстве что хотят, митинги, марши, протесты, за это им не пустят пулю в затылок власти страны как это сплошь и рядом в Китае. В вашей стране люди бояться рот открыть, присекается любое инакомыслие. Сколько людей сидят в лагерях только за то, что они не согласны с этим комунистическим режимом? Я вам напримере США скажу, что китайцы прут сюда везде и всюду, их тут миллионы, и 90-летних пенсионеров и молодежи, и остаются тут, потому что тут государство обеспечивает престарелым защиту, тут стариков буквально на руках носят, заботятся о каждом, даже если ты тут ни дня не проработал. Едут может быть те, кто сорвал кучу денег, и теперь в нищем Китае чувствует себя королем, таких много, и едут не только в Китай кстати, едут в Тайланд, едут в Чили, где за 2 копейки можно шиковать. Америка - дорогая страна, зато мы тут не стоим по колено в болоте, вкалывая за три юаня, все более-менее обеспечены, имеют дома, машины, квартиры. Даже я, недавний эмигрант уже всё это имею, благодаря этой великой и прекрасной стране! Американцев кстати едет за границу с гулькин нос, ито, они едут чтоб сделать там свой бизнес, и потом свалить обратно, а не за лучшей жизнью, потому что дома плохо. Смешно даже сранивать цифры китаицев по всему миру и американцев. Кстати Китаю везде уже перекрыли кислород, потому что прут через все щели, назовите мне страны безвизового режима с Китаем? Это ли не показатель состояния экономического положения обычного человека? Все нормальные государства понимают, что только открой границу и все ломанутся оттуда, как в из совка после железного занавеса. Что касается демократии и свободы, здесь как никогда ты можешь понять, что как раз она существует и ты сам понимаешь ответсвенностью за свою страну, за того, кто представляет твой голос в сенате и конгрессе. Здесь проходят выборы, и кандидаты бьются за каждый голос. И если у меня какая-то проблема возникла, я могу написать своему сентатору или конгрессмену от штата, и даже президенту! И будьте уверены, что вы обяхательно получите ответ! Здесь система защиты своих прав работает как часы, главное - уметь ей пользоваться. Здесь плюрализм мнений, здесь каждый день проходят в разных городах митинги, в т.ч за вывод войс из Афганистана, и поверьте, если жители, например, Аризоны увидят, что их сенатор не слышит голоса его изьравших, через 4 года он в Вашингтоне уже не будет сидеть и голосовать за вывод войск или продолжение операции. Про дышать, пить, есть, находиться на Земле: У меня только один вопрос, как вам дышится воздухом страны-концлагеря? Хотя рабы тоже раньше как то жили...
r1ng0
2010-11-27 01:16:19
Китай на Америку не поменяю, вижу в Америке умело действует масс-медиа. Что неудивительно Америка боится и зависит от этой страны, кто приобретает американские казначейские облигации? "На данный момент дефицит торгового баланса США с Китаем таков, как будто каждый житель США «занял» у кого-то в Китае 4 тысячи долларов." (С) У вас о Китае просто дикое представление. Вы здесь хоть раз были?
Евгения Черешнева
2010-11-27 01:55:17
Спасибо, дорогой ~r1ng0!
Deng LiXian
2010-11-27 04:48:54
"Господи, о чём вы говорите?" Мальчик, ми таки знаем о чем говорим... не будьте таким впечатлительным... Это хорошо, что Вы теперь гражданин Америки, с таким русским языком я бы поставил-таки Вам два в четверти по русскому... :))))) А теперь одним двоешником меньше... Уже плюс :)))) Ну что Вы заладили про Ваш концлагерь? Вы его видели, или Вы в нем бывали? Что Вы нам рассказываете за пулю в затылок, когда других мест что ли нет? И вот это по колено в грязи за три юаня мне крайне обидно слышать, ну? Какое инакомыслие? А Вы не представляете, что бывает и Единомыслие, или у Вас там только все по-разному думают? Что же Вы все в Ирак лезете и Югославию бомбите, раз такие умные? Строем не научились во-время маршировать? Кто в армии служил, тот в цирке не смеется! ПО поводу американцев уезжающих из Америки, я сказал, не для того, чобы подчеркнуть, что там может быть кому-то плохо, а для того, чтобы показать, что существуют люди всегда и везде склонные к миграции, почему и армяне едут, и евреи, и русские, и молдаване, и американцы, и китайцы... Просто им хочется что-то поменять в жизни. Например, страну. Кроме того, в предыдущем сообщении не стал Вам указывать, но теперь скажу - коль Ваша страна теперь Америка, то и не надо нам указывать, в России, каким путем идти, и каким образом смотреть нам в будущее. С западной демократией, я считаю, нам не по пути! Ну, а за "рабов" и "быдло" Вам отдельный респект от полуторамиллиардного Китая и скромной 140 миллионной России, гражданин американец.... Живите счастливо и имейте свою машину, дом и что там у Вас еще есть? Жену, собаку, конгрессмена... Президента тоже можете поиметь, от него не убудет... :)))
Deng LiXian
2010-11-27 05:35:46
Кстати, нигде так прекрасно мне не дышалось, как в Китае... :))) Первый раз попал в Китай в 2003 году, в Пекин. Жил две недели недалеко от 天坛公园 в районе 永定门. Ощущение было, как будто я попал в родной Ленинград в какой-нибудь 80 год, 9 мая. Я помню это ощущение в Ленинграде и мне проще всего описать мои впечатления через воспоминания детства: Жил я в районе Пискаревского кладбища, на улице Верности, и в дни празднования Дня Победы весь народ начинал стекаться в сторону памятника "Родина-Мать", причем как со стороны пр. Непокоренных (главный вход, для тех, кто в Питере не был) так и со стороны ул. Верности (пустырь с железной дорогой и старое гражданское кладбище). И вот с нашей стороны Пискаревский мемориал был весь окружен лесопарком, в то время скорее лесом, мы там с пацанами грибы собирали и рыбу в прудах ловили. Так вот с самого утра и до середины дня в нашем районе ходили-бродили люди. Наши люди, российские. Семьями, компаниями, вероятно трудовыми коллективами. Пили водку, возлагали цветы на могилы воинов и братские могилы умерших от голода в блокаду, гуляли по лесу, шашлыки тогда еще не было принято готовить на мангалах, но зато расстелить покрывало от дивана и разложить огурчики-помидорчики, вареные яйца с колбасой милое дело. Я к чему это всё. Ни драк не было никогда, ни разборок, ни косых взглядов. Были люди Единой страны, прошедшие через многое что, через общие трудности, а трудности сплачивают, через лишения, смерть и горе. Но выстоявшие и выдержавшие. И не зря в нашем районе все улицы назывались соответсвенно: Верности, Мужества, Непокоренных. Что я чувствовал 10-13 летним пацаном? Гордость, уверенность, радость. Я был с этими людьми, с ветеранами, прошедшими войну, с их детьми, которые подняли страну из руин, со своими родителями, которые работали и не роптали на временные трудности, я был единым целым. И вот точно такое же чувство, ощущение, я испытал, и продолжал испытывать на протяжении всего пребывания на земле Поднебесной. Восемь раз я ездил в Китай, был в разных городах, в основном в сельской местности, в районах даосских монастырей, и везде меня посещало одно и тоже ощущение - 9 мая 1978 или 1980, неважно какого, года. P.S. newамериканцам этого не понять, они покинув Родину, за машину и дом уже дают нам снисходительные советы, как нам в России Америку построить...
Евгения Черешнева
2010-11-27 05:46:32
Чтобы скорее добить, довезти, так сказать, комментарии до красивой и всеми любимой цифры "69" :) ещё раз отдельное спасибо Deng LiXian. лихо Вы, лихо! Это конечно всё глупости и по сути,вода никому не нужная, но Алексей пытался нам здесь всем бросить кость, на растерзание, оставив свой коммент "истинного американца", а оказалось, что самого так зацепило, что настрочил тут уже почти столько же как и автор ))) И это конечно же почему-то приятно льстит ) Я тоже много раз пыталась объяснить нашему американскому оппоненту, что не прав он хотя бы только потому, что не был в Китае ни разу! А говорит с таким нахрапом и лицемерием, как настоящий дилетант-первокурсник. При этом Алексей очень хороший человек,поверьте мне на слово, просто он сильно подвластен дурному влиянию американцев, а своих знаний не хватает. Ребята, давайте жить дружно :)
Alexey Semenov
2010-11-27 06:23:12
Всё правильно, просто здесь в Америке многим важнее больше, чем просто кусок сухаря на столе и хайвеи для номенклатуры. А эти так, на ослах поездят.
Alexey Semenov
2010-11-27 06:34:37
Не важно, кто сколько у кого занял, Китай - это фабрика по производству тряпок и всякого оборудования, причем всё ж содрано из остального мира, разобрано до винтика и потом также собрано, и налепили свой лейбл. Не будет внешнего рынка сбыта, Китай загнется, даже со своим миллиардным населением, потому что у этого миллиарда нет денег, чтоб купить всё это барахло. Вот и сиядт на фабриках в провинции, пашут за 3 юаня на весь остальной мир и света белого не видят. Я жил на Дальнем Востоке и видел как они живут - не дай бог! А богатый нищего не видит и не слышит, Женя со своей красочной колокольни не видит проблемы 98 процентов населения страны и в какой нищете оно прозябает. Так и будет Америку кредитовать Китай, чтоб покупали всё это барахло, чтоб тот кто трудится за 3 юаня совсем не помер с голоду. И не надо махать руками и кричать как несправедлив мир, ведь недаром умы со всего света ехали в Новый Свет, не так ли? И ехали ж не просто так... в этой стране им еще 50 лет назад дали то, о чём в других странах и не могли мечтать: свобода, демократия, главенство закона, уважение ко всем религиям и тепимость. По мне, я вам честно скажу, запретил бы любой импорт из Китая, и отправил миллионы безработных американцев обратно на фабрики шить штаны и собирать iPhone. А они пускай заботятся сами о своём миллиарде. Мы как нибудь сами. Кстати вы всё про долги про долги, а всё таки у нас есть многотриллионный запас золота. И в случае чего, у нас есть подушка безопасности. Только никто не станет подставлять Америку, потому что сами пойдут ко дну.
Infusiastic
2010-11-27 07:49:13
«Везде есть свои недостатки» — это уже более адекватный разговор.
Infusiastic
2010-11-27 07:56:04
Вам повезло, что вам никто не тыкает, а вот моей знакомой, которая недавно эмигрировала, было весьма сложно найти работу как раз потому что она — иммигрантка. Не знаю, нашла ли сейчас. «Все животные равны, но некоторые равнее других». Иностранцам в Китае живётся очень комфортно, зря вы так. Иностранцы окружены здесь вниманием и заботой, и русских никто не считает за людей второго сорта.
Infusiastic
2010-11-27 08:06:26
Во-первых, внешний рынок сбыта будет. Вы не покупаете китайские вещи? Во-вторых, внутренний рынок сбыта сейчас растёт. Хм, почему же миллионы безработных американцев не хотят шить штаны и собирать iPhone, не задумывались? Понимаете, безработный американец не будет собирать iPhone за три юаня. Воспользовавшись главенством закона, он пойдёт, проголосует и восстановит китайский импорт.
ostropoler
2010-11-27 09:23:19
согласен.
ostropoler
2010-11-27 09:31:52
полностью согласен.
ostropoler
2010-11-27 09:36:57
в-третьих, по золотовалютному резерву Америка вообще далеко от начала списка, на первом месте - Китай. учите матчасть - http://top.rbc.ru/economics/15/07/2009/315661.shtml
Armen Karapetyan
2010-11-29 19:05:27
Попробую вернуться к первому посту темы. Достижения китайской экономики совершенно очевидны - спору нет. Рост в 8-9% в год на фоне экономического кризиса в других странах; растущий уровень жизни китайцев; первоклассная инфраструктура во многих регионах страны. Централизованная государственная система и компетентное экономическое управление приводят к тому, что многие социальные и экономические проблемы вовремя осознаются и решаются, взять хотя бы постепенный переход от ориентации на экспорт к стимулированию внутреннего потребления, опережающие темпы "зеленой" части экономики и т.п. Я не говорю уже о таких чудесах микро-менеджмента, как торможение или даже некоторое снижение цен на недвижимость при здоровой и растущей экономике. Просто поразительно, как им удается все делать правильно уже 30 лет. Особенно с учетом того, как все шло через задницу предыдущие полтора или даже больше века (кошмар, хаос, жуть и позор). На фоне последнего десятилетия, в каком-то смысле прое...анного Америкой может возникнуть и у многих возникает понятное ощущение, что будущее за Китаем и его экономической и политической системой. А я инстинктивно склоняюсь к западной, или для чистоты даного обсуждения, американской модели. Мне понятнее и ближе свободное общество, где люди в рамках широкого общественного консенсуса участвуют в выборе пути развития своей страны. Меня, после моего советского прошлого, мутит и слегка подташнивает от всяких закрытых и несвободных стран. Даже если абстрагироваться от моральной ущербности системы, в которой правительство решает, что нужно для блага страны, а несогласных заставляет молчать более или менее грубыми способами, надо отметить, что все достижения Китая являются результатом движения от полной закрытости и несвободы к большей открытости. Я думаю, что с течением времени система управления этой страны будет двигаться к "западной" модели, а не наоборот. ппс. Я не знаю общества более терпимого к иностранцам/эмигрантам (не путать с отношением к экспатам в Шанхае), чем Америка. пс. я не считаю, что для участия в данном обсуждении надо обязательно побывать или пожить в Америке и Китае. Но на всякий отмечу, что живу в Шанхае около полугода, в Америке был раз 15.
Infusiastic
2010-11-29 20:26:16
Спасибо большое за подробный комментарий!
Павлов
2010-12-09 17:21:53
Предложите равному количеству американцев и китайцев поменять паспорт. Посмотрите на результаты выбора
Deng LiXian
2010-12-09 18:10:45
Тогда уж надо уравнять условия обмена - равному количеству китайцев и американцев, имеющих равный достаток, образование, семейное положение. Во все времена и для всех народов - едут не бедные (им не на что), ни богатые (им и так хорошо), ни средние (их много что на месте удерживает). Едут - беспокойные... А это уже теория пассионарности Льва Николаича Гумилева.
Lera
2011-01-14 18:03:55
Вот читала переписку и не смогла не вмешаться. Сама живу в Китае уже 3 года, так что есть что ответить. Вы, Алексей, простите меня, но создается впечатление, что Ваша миссия переубедить всех в том, что США "просто обалдеть какая обалденная" страна. И Вы прям уперто на этом настаиваете. К сожалению Ваши аргументы не создают у меня и ,я полагаю, у многих читателей этого поста, ощущения того, что Вы человек образованный и сведущий в данной теме, поэтому согласиться с Вами никто не может. Вы к сожалению не сталкивались с Китаем и судить о том какой здесь концлагерь, за что здесь работают люди и какие тут приоритеты(сухари или рис) Вы просто не имеете права. Тем более переходить на оскорбления.
Павлов
2011-01-16 15:28:01
Уравнивайте что хотите. Много вы знаете американцев, сменивших гражданство на Китайское?
Павлов
2011-01-16 15:29:28
Чисто логически размышляя: Если вы говорите, что едут ни бедные, скажем, с доходом от 0 до среднего, ни богатые, скажем, с доходом от среднего до бесконечности и ни средние, со средним доходом, то куда, простите, с такими условиями, вы "воткнете" беспокойных?
Infusiastic
2011-01-16 16:17:43
Сменить гражданство на китайское невозможно законодательно, поэтому сравнить, к сожалению, не получится. В то же время, немалое количество китайцев, получивших образование в Америке, предпочитают не получать американский паспорт, а вернуться обратно.
Павлов
2011-01-16 17:41:00
А жаль :)
Евгения Черешнева
2011-06-16 18:03:23
Я считаю, что пускай даже китайскому гостю в своей стране, нельзя так откровенно гадить в душу и поливать его страну грязью, как это делают некоторые американские товарищи у себя. Да и не только китайских гостей, всех прочих тоже. Мол Америка - пуп земли. Для сравнения: американец в Китае никогда не услышит что-то кривое в свой адрес, особенно если он говорит по китайски. Хотя конечно китайцы о нём могут думать много чего отрицательного, но никогда не скажут этого вслух. Тут уже чувство воспитанности и такта у обоих народностей приходится сравнивать...
Lena
2011-06-16 16:24:43
Евгения, а что Вы называете хамством???? Критику государства??? Как-то по-советски. Просто послушайте и почитайте, как американцы критикуют собственное государство и что можно говорить в открытую о том же президенте в США. Мне кажется, что Вы предвзято или просто слишком чувствительно воспринимаете критику в сторону Китая.
Lena
2011-06-16 16:31:44
Ксения, согласна с Вами. Как я ниже написала, американцы могут критиковать государство, экономическую политику, систему. Но в приличном американском обществе с человеком не станут разговаривать, если тот начнет откалывать расистские шуточки или эпитеты по отношению к другим нациям типа русских "косогласые" или "пиндосы", и т.д.
Lena
2011-06-16 17:29:47
Насчет знакомой Infusiasticа, сама была в такой ситуации, но скорее всего знакомая Ваша ошибочно пеняет на то, что она иммигрантка. Урожденным американцам так же сложно найти работу в небольших городах и тем более городках, если они переехали из другого штата или даже города. Скорее работу будут отдавать тем, кто из местной коммьюнити, за исключением редких приезжих спецов. А вот если Ваша знакомая в большом городе, то такой проблемы быть просто не может. Стоит проблему поискать получше, чем комплексовать по поводу более ровного равенства. За такое равенство в США засудить компанию не сложно.
Infusiastic
2011-06-18 09:28:53
Интересно, спасибо.
Lena
2011-06-18 10:05:23
Согласна с Infusiastic. Алексею советую послушать недавнее интервью Джека Уэлч на СиЭнЭн и почитать к чему может привести протекцианизм.
Lena
2011-06-18 10:17:18
Евгения, Вы ошибаетесь. Америка не разрешает двойное гражданство. Точнее американское гражданство теряется, как только принимается другое (в американском паспорте четко написано). Как только оформите российский документ малышке, она по правилам тут же теряет гражданство американское. Это по правилам. Вроде бы просто либо никто за этим не следит, либо просто рычагов нет проследить, что-то в этом роде. Вы на всякий случай узнайте об этом по-больше. Кажется, когда малышка вырастет нужно будет въезжать в США исключительно по американскому паспорту. Что-то в этом роде.
Lena
2011-06-18 10:32:26
Deng Lixian, согласна с Вами. В Китае полным-полно американцев. Неужели многие из них жили бы в концлагере, да еще добровольно? Советую Алексею съездить в Китай туристом. Может перестанет путать диктатуру с конц.лагерем - это не всегда одно и то же :)) Но вот все-таки зачем кривить душой - мол, китайцы, как и другие нации, если переезжают, то только просто потому, что относятся к числу людей, которым это просто нравится (хотя есть среди них и такие). Ни один американец просто ради переезда не пойдет на то, что проходят китайские женщины, чтобы родить в США (ссылка на статью ниже). Что-то не верится, что все это так, "for fun". http://news.yahoo.com/s/time/20110616/wl_time/08599207769300
Infusiastic
2011-06-18 10:54:00
Спасибо большое за ссылку на статью.
Евгения Черешнева
2011-06-22 22:06:48
Лена, ошибаетесь Вы. Между Россией и Америкой резрешено двойное гражданство. "Cтатья 62 Конституции Российской Федерации: 1. Гражданин Российской Федерации может иметь гражданство иностранного государства (двойное гражданство) в соответствии с федеральным законом или международным договором Российской Федерации. 2. Наличие у гражданина Российской Федерации гражданства иностранного государства не умаляет его прав и свобод и не освобождает от обязанностей, вытекающих из российского гражданства, если иное не предусмотрено федеральным законом или международным договором Российской Федерации. Статья 6 Федерального Закона «О гражданстве Российской Федерации» от 31 мая 2011 года: 1. Гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин России, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом. 2. Приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации. Наличие двойного гражданства государством США не ограничивается." *взято из: Department of State Dual Nationality Dual Citizenship Research FAQ У моей девочки 2 паспорта на данный момент: русский и американский. Проблем с пересечением границ нет. Летя из Америки в Россию, мы просто достаем российский паспорт, виза не нужна. Соответсвенно, улетая из России обратно, на границе говорим, что имеем американский паспорт. Наши нас спокойно выпускают.
lefsha
2011-11-02 22:44:56
Сами дарагие рассеяне! Так понятно? Делать что? - Не знаю. Опыта вылечить 142 миллиона человек не имею.
lefsha
2011-11-02 22:48:26
кхе-кхе... с Российским паспортом виза нужна везде! По этому она все правильно сделала. Есть такое ощущение, что дальше Египта Вы никуда не ездили. У всех есть проблема, а у Вас нет...
lefsha
2011-11-02 22:53:39
Разумеется речь идет о туристических визах! И разумеется с ними куча проблем! Глаза, то открыть было бы неплохо! Кроме того любой нормальный человек хочет путешествовать БЕЗ ВИЗ ! Тому кто сидит дома этого не понять!
lefsha
2011-11-02 23:04:23
Не требуется отказа от иного гражданства при приобретении российского гражданства по рождению и при приеме детей в гражданство Российской Федерации В остальных случаях требуется отказ.
lefsha
2011-11-02 23:16:39
Представитель Америки, Вы были в Китае? Ну хоть раз? Если бы были, то поняли бы, что дать Китайцам демократию это все равно что устроить в Китае разруху и голод. Желать этого может только человек, который либо не знает либо ненавидит Китай. Если Вам можно еще списать, что Вы его не знаете, то правительство США и других стран скорее ненавидит, так как знают они все очень прекрасно! А каким он будет в Ваших глазах, я надеюсь китайцам и мне в том числе глубоко по барабану. Америка великая страна ровно до-тех пор пока Вы оттуда никуда не ездили! Как в одном анекдоте у меня сложилось впечатление - чистенько, но бедненько. А тот факт что Вы горды тем что там живете, говорит о том, что Вам мало лет и Вы еще не научились отделять те вещи, которыми можно гордится и теми, которые под эту категорию не попадают! С таким же успехом Вы можете гордится, что родились во вторник! Как Вы родились в среду? - Ну я бы тогда на Вашем месте на улицу лица не показывал - стыд то какой... P.S. А мозги Вам хорошо промыли...
lefsha
2011-11-02 23:24:02
Вы все проспали! Сейчас лучшие умы едут в Китай! Тут уровень жизни выше, зарплаты Выше. Люди лучше. Мою страну развалили, так что я лучше буду Китай поднимать. И с Вашими страшилками до Вас не может дойти одна простая мысль! Если в Китае все так плохо и всех душат, то почему все сюда прут как сумашедшие??? В мире что миллионы мазохистов? P.S. Смотрите телевизор поменьше.
lefsha
2011-11-02 23:40:08
Вот-вот. Я был поражен качеством американских Хайвеев и тем как по ним ездят...
lefsha
2011-11-02 23:47:26
Сэр. Я понимаю стремление к прекрасному и все такое... А Вам не кажется, что это прекрасное прекрасно только до тех пор пока маячит на горизонте... И при более детальном рассмотрении оказывается довольно непривлекательным зрелищем. Я понимаю Ваше склонение к демократии и прочим таким вещам. А Вам не кажется, что кроме слов об этом за этим ничего не стоит??? Вот сейчас как раз разворачивается кризис в Греции и я надеюсь Вы слышали, что именно думают "демократические" государства о том, что грекам предложили изъявить свою точку зрения?
lefsha
2011-11-02 23:51:59
Я за себя скажу! Мне паспорт нужен, чтобы ездить за границу без виз! Паспорт и то месте где я живу не совпадают! Ваше предложение лишено для меня какого-либо смысла! Я скорее возьму американский паспорт, а вот жить скорее буду в Китае! Вот Вам и результат опроса.
Lena
2011-11-03 18:31:06
Лучшие умы на сегодняшний день живут вне границ :) Всё остальное - лишь лозунги, не имеющие под собой никаких фактов... Особенно вызывает улыбку "здесь уровень жизни выше". Интересно, что Вы подразумеваете под "уровнем жизни", какие показатели. Они явно отличаются от общепринятых во всем мире. Насчет комментария о людях - явный признак ксенофобии. Так что промыты мозги зомбиящиком, а точнее рунетом и ру-телевидением у Вас, товариСЧ. ;))
Lena
2011-11-03 19:57:18
Единственный здравомыслящий, а не эмоциональный пропагандистский комментарий. Браво, Armen.
lefsha
2011-11-03 21:37:24
"Лучшие умы на сегодняшний день живут вне..." Не смог ответить в правильной ветке кнопка "Ответить" там отсутствует. Так что не взыщите. По пунктам. 1. Лучшие умы на сегодняшний день живут вне Да, мы это знаем, что мы живем вне границ. :-) (это смайлик) 2. Всё остальное — лишь лозунги, не имеющие под собой никаких фактов... Ну Вам так кажется, а мне по другому. Лозунгов не печатаю. 3. Особенно вызывает улыбку «здесь уровень жизни выше». Интересно, что Вы подразумеваете под «уровнем жизни», какие показатели. Я про возможности страны и про себя лично. Для справки доходы Макао раза в 3 выше чем Лас-Вегаса. При существенно меньшей территории. Рост кол-ва миллионеров в Китае самый высокий в мире и очевидно, что в будущем самые богатые в мире люди будут жить в Китае. Это вызывает улыбку? - Ну что ж бывает. А что у Вас не вызывает улыбки? 4.Они явно отличаются от общепринятых во всем мире. Как Вы наверно уже смогли догадаться - не отличаются. 5. Насчет комментария о людях — явный признак ксенофобии. Ксенофобии по отношению к кому? Может немекнете? Я говорил в довольно позитивном смысле. 6. Так что промыты мозги зомбиящиком, а точнее рунетом и ру-телевидением у Вас, товариСЧ. ;)) Хм. Я вообще-то живу в Германии более 12 лет и телевизор, Российский в часности, не смотрю. Может Вы как и большинство реагируете штампами на то, что понять не можете? Это стандартная модель поведения, так что ничего удивительного. Но если вдруг Вы все таки захотите понять, что было сказано попытайтесь задавать вопросы, вместо бессмысленного обвинения в промывке мозгов.
Lena
2011-11-03 22:33:46
По поводу ответа на мой пост ниже... Как понимаете, я тоже не могу ответить в нужную ветку. Когда создаете клон, запоминайте, что от его имени пишете. То Вы Китай на Америку не променяете... То вдруг в Германии живете ;)) Не буду продолжать...
lefsha
2011-11-04 21:07:06
Опять вынужден отвечать в другом месте. Мадам, Вы попались на свою собственную удочку! Как бы ни смешно это звучало! :-) Я Вам еще раз процитирую Ваши собственные слова: "Лучшие умы на сегодняшний день живут вне границ" Вы наверно когда говорили так уж буквально об этом не думали, да? Просто ляпнули и все, так? Ну вот видите, а оказалось в точку. Я Вам уже ответил на это - да мы действительно живем вне границ. Так что в моих словах ВСЕ верно, ну разве что запятые иногда не на том месте стоят или не стоят. Грешен - каюсь. Но по смыслу, все что вы прочли правда и клонов мне создавать не надо! Я Вам уже предложил вместо упреков и издевательств лучше спросите что не ясно. Все таки вежливей будет. В противном случае предлагаю просто промолчать! В вашем сообщении нет никакой полезной информации. Если Вы не верите давайте спорить на 10 тыс ЕВРО. Мне деньги не помешают. Да и вам урок будет.
Lena
2011-11-05 12:47:05
Да нет, не ляпнула. Просто ума пока не заметила в Ваших постах. "Я скорее возьму американский паспорт, а вот жить скорее буду в Китае! Вот Вам и результат опроса.".... После 12 лет в Германии всё еще проблемы с визами? Кстати о Германии, в которой Вы 12 лет не жили... К успехам Китая приписывать успехи или уровень в жизни в Макао или Гонг-Конге так же "умно", как приписывать вклад Восточной Германии в успехи Западной сразу после воссоединения. На этом заканчиваю "переписку", так как стёбы с клонами не входят в круг моих интересов. Auf Wiedersehen, Fräulein.
lefsha
2011-11-06 13:55:07
Я не завидую Вашим знакомым. Спор Вы по любому проиграли, так что деньги можете высылать. И честно говоря мне вообще не понятно что Вы тут делаете с такими жизненными установками. Ведь в интернете кругом одни клоны и все, буквально все пытаются Вас обмануть и использовать. Так и с ума не долго сойти. Я бы Вам все таки посоветовал быть с людьми проще открытее и они ответят взаимностью. А так я вижу в Вас одни сплошные комплексы и разумеется не захочу с Вами общаться далее. Я же не Ваш доктор. Да и профессия у меня несколько другая. Каждый раз встречая подобных людей - поражаюсь - откуда это все? И главное непонятно зачем? Что дает людям такое поведение. Вроде кроме конфликтов и проблем - ничего. Мда.
Евгения Черешнева
2012-03-02 14:01:36
Ольга, спасибо за поддержку. Чувствую себя также как и Вы. Хотелось бы, чтобы и моя дочь, не взирая на то что она также является подданой США реально оценивала ситуацию в мире. И не отрицала всех плюсов жизни и учебы в Китае на сегодняшний момент.
Евгения Черешнева
2012-03-02 14:03:28
lefsha, вы имели в виду жизнь в Китае? Рабочая виза имеется, вид на жительсвто тоже вполне реально оформить по истечению 5-ти лет безвыездного проживания в Китае, и не прерывая рабочего статуса.
lefsha
2012-03-02 13:11:59
Как успехи жизни в Китае? Где живете? Как на счет вида на жительство и рабочей визы? Спасибо.
Olga Kozerog
2012-03-02 10:12:17
Вот тут прозвучала мысль, что необязательно видеть страну своими глазами, чтобы о ней писать в данной дискуссии. Мой сын - гражданин РФ и США, ему 16 лет. Живя в России, постоянно тусил на американских форумах. Почти полгода мы живем в Китае. Теперь сын все реже заходит на прежде любимые сайты. Говорит, что его бесит то, какую чушь ему приходится выслушивать от юных американцев о Китае и что его утомило постоянно спорить и развенчивать эти бредни и мифы. Можно понять людей, которые критикуют Китай на основе личного опыта, ведь у каждого - свой Китай. Но нам, таким недавним жителям Китая, уже стало обидно за постоянные нападки на эту страну людей, которые в Китае никогда и не были. Их мнение сформировано оценками и выводами других, а можно ли на этом основываться в споре? Поскольку Alexey Semenov приехал в Штаты и России, он знает, что в России медведи по улицам не ходят. Но это не мешает ему думать, что в Китае полный тоталитаризм и миллиард народу пашет за 3 юаня, стоя по колено в воде.
Olga Kozerog
2012-03-03 13:06:26
Едут другие, не уверена, что слово беспокойные - это единственное, что их отличает. Эти, которые едут - они могут быть бедными, богатыми или со средним достатком.
Olga Kozerog
2012-03-03 13:16:36
А также в Китае полно жителей западных стран, которые тут прекрасно живут вдали от своих демократий и свобод. В нашем китайском городе много американцев, австралийцев, новозеландцев, британцев, датчан - да кого только нет! Молодых и не очень, бедных и не очень, красивых и не очень, успешных и не очень. Каждый находит себе здесь свой смысл жизни и свои причины обитать именно здесь, а не у себя на родине. Повторюсь, у каждого свой Китай. Или своя Япония. Или своя другая жизнь. Бессмысленно пытаться привить или навязать другим свои идеалы и ценности - другим людям или другим странам. Каждый идет своим путем и живет, как может. Все равно мы не можем изменить никого, кроме самих себя. Но если мы искренне поделимся своим опытом - плохим или хорошим - возможно, мы поможем другим избежать ошибок или изменить себя. Или просто порадоваться. :))
Леонид Ивлев
2012-03-03 14:03:46
Ну, предположим, в Индии тоже есть свое маленькое экономические чудо, которое за Китаем особ не разглядишь. Эта страна аутсорсит полмира, а то и все развитые страны. Правда, тут большую роль сыграла сквозная интернетизация страны, к которой уже потом прибавилась все та же дармовая рабочая сила. А экстенсивный метод действительно стал себя для Китая исчерпывать - производства все чаще перекидывают в другие страны ЮВА. Другое дело, что и Китай стал пользоваться другими методами и поэтому сдуется не скоро, но вполне вероятно, будет постепенно закрываться - вполне определенные подвижки в этом направлении есть...
Olga Kozerog
2012-03-03 12:51:00
Я не уверена, что мы навсегда тут. Может, мы еще куда-то двинем или просто поменяем город - я еще не стопроцентно осела. Но еще никогда я не чувствовала себя так спокойно и безопасно, как тут, в Китае. Успехи - смотря что иметь в виду :) Сын успешно учит китайский. У него студенческий ВНЖ, у меня виза члена семьи студента. Пока что нас ничего не беспокоит и нам не на что жаловаться. Любопытно то, что здесь я могу жить. В принципе могу! А вот когда 20 лет назад я вышла замуж за американца и уехала в Штаты - меня посетила дикая ностальгия, и я оттуда уехала через полгода. И вообще я ранее не могла долго находиться в другой стране, все время хотелось домой, в Россию. Была в прекрасных странах Европы - максимум, могла вынести 2 недели. Поэтому я очень беспокоилась перед поездкой в Китай - что не смогу там жить. Удивительно видеть, как в этой стране моя хроническая ностальгия куда-то делась, я себя чувствую здесь как дома, кто бы мог подумать? Евгения, у меня к вам приватный вопрос, если можно, напишите мне, плиз, на почту olgakozerog собака яндекс ру.
Olga Kozerog
2012-03-03 13:02:14
Евгения, мне бы тоже хотелось, чтобы сын видел вещи такими, какие они есть, а особенно не поддавался бы приемам оболванивания со стороны правительств и масс медиа. В свое время меня научили этому родители - сделали это непостижимым образом, несмотря на то, что мы жили в тоталитарной стране. Сейчас я стараюсь понять, как именно они это сделали, и хочу так же помочь своему сыну, как мне в свое врем помогли мои отец и мать. Евгения, у меня к вам приватный вопрос, если можно, напишите мне, плиз, на почту olgakozerog собака яндекс ру.