Что такое Хайланьпао?

Что такое Хайланьпао? / МагазетаВсе произошло довольно неожиданно. Я посещал курсы повышения квалификации при нашем педуниверситете, которые организовала кафедра РКИ (русский язык, как иностранный). И организатор курсов попросила меня, как, впрочем, и всех участников курсов, после их завершения рассказать о впечатлениях, оставленных курсами и поделиться своим опытом работы. Я решил воспользоваться случаем и обсудить вопрос, который давно не давал покоя не только мне. Для этого нужно было хорошо подготовиться, и я поехал к знакомому китайскому студенту, который уже 4 года учился в нашем педуниверситете.

Вопрос был следующим: почему Нерчинский договор 1689 года, который был подписан русскими по принуждению, когда 15 тысяч манчжур окружили г. Нерчинск, в котором находились русские дипломаты с 2000-м войском, китайцы считают справедливым, а Айгуньский договор 1858 года, когда граф Н.Н. Муравьёв-Амурский без войска в окружении только самых близких соратников приехал в г. Айгунь, считают несправедливым?

Мой знакомый с интонациями островитянки Маа из фильма «Пираты ХХ века», рассказывавшей о зверствах пиратов, стал говорить:

«Когда русские пришли сюда, здесь, на месте Благовещенска находилась китайская деревня, которая называлась Хайланьпaо (海兰泡)。Русские связали за спиной руки всем её жителям, и погнали к Амуру. Кто не мог идти, или сопротивлялся, прикалывали штыками. Тех, кто дошел до воды, заставили плыть на тот берег (со связанными руками или нет, я не уточнил). И все они погибли. В Китае это событие стало называться «хайланьпохские похороны» (海兰波安葬).

Я был потрясен и смущён. Во-первых, что мы знаем, как легко можно изменить историю, и у меня возникло сомнение, что может быть, нам, русским, наше правительство недорассказывало историю заселения Дальнего Востока. Я до этого рассказа знал, что на месте Благовещенска никаких первоначальных китайских сел не было.

Во-вторых, я был потрясен тем, что понял, что мой знакомый сообщает про два события, между которыми был временной промежуток в 50 лет, а он увязывает их в одно. Эти события были – заселение русскими Приамурья и последствия Ихэтуаньского восстания в г. Благовещенске. И тот факт, что он соединяет оба события в одно, дало мне повод думать, что он не знает и про то, что к моменту прихода русских здесь не было китайской деревни, жителей которой утопили русские.

Я спросил его, откуда он знает то, что рассказал мне. Он сказал, что это так им говорила их учительница в школе.

Я решил выяснить этот вопрос до конца и пошел к одному из ведущих сотрудников краеведческого музея, историку по специальности, Владимиру Николаевичу Абеленцеву, узнать была ли китайская деревня на месте Благовещенска на момент прихода сюда русских или нет. Владимир Николаевич развел руками: «Да нет, не было тут никакой китайской деревни».

Тогда я решил уже перед другими китайскими знакомыми поставить вопрос по- другому: спросить, что такое Хайланьпао? Самое удивительное, что мне никто прямо не стал отвечать. Стали говорить, что это название какой-то деревни, а когда, где она была, на каком берегу Амура – левом или правом, мне никто так и не сказал. Только пообещали потом рассказать. И это говорили китайцы, с которыми меня связывали давние деловые отношения. Каково же было мое удивление, когда я стал находить на китайских картах, что это название Благовещенска. Но все эти китайцы говорили, когда я их спрашивал отдельно, откуда им известно про существование китайской деревни, с жителями которой русские так жестоко поступили, что про это им рассказывала учительница в школе. Понятно, что у всех, спрашиваемых мной китайцев, были разные учителя.

Получалось, что даже китайские студенты, даже выпускники ВУЗа – люди, которые относятся к разряду “почемучек” и которые должны знать и стремиться узнать всё, едут в Россию, учатся в ней, держа на неё обиду, а кто и эмоции посильнее, держа в голове историю двухсторонних отношений между нашими странами в XIX веке одной выдуманной легендой, в которой их сторона была чиста, а противоположная – по локоть в крови. Они понятия не имели, что русские, поступив так, защищались. Что русские начали свои действия против китайского населения Благовещенска после начавшегося артобстрела со стороны г. Сахаляна ((так тогда назывался современный г. Хэйхэ)) в 1900 году, причем китайская сторона стреляла по Благовещенску, в котором находилось около 3000 китайцев. Почему осуждения действий своих соотечественников не слышно – не понятно.

Ниже устья Зеи, которая впадает в Амур у Благовещенска, до вышеупомянутых событий находился 80-километровый так называемый маньчжурский клин на китайском языке — 东江六十四屯 — «64 деревни у восточной реки». На этом клину проживало от 25 до 30 тысяч маньчжур. Когда события Ихэтуаньского восстания продолжились под Благовещенском, оказалось, что непосредственно перед артобстрелом Благовещенска почти все жители маньчжурского клина, кроме мужчин, были вывезены на китайскую сторону. На территории клина после нашли большое количество схронов оружия, что говорит о подготовке нападения на ничего не ожидавших русских. А одна китайская студентка, которой я упомянул о жителях маньчжурского клина, воскликнула, что все они были убиты. Понятно кем – русскими. Только тогда погибших со стороны Китая было бы более 20000 тысяч, а история упоминает только часть иностранных граждан, непосредственно живших в Благовещенске.

И эти обиды материальны. Преподаватель, обучающая китайских студентов, рассказывала, как однажды она им дала такое сравнение: русские больше сделали для коренных народов (разговор шел о Приамурье), чем американцы. Первые помогли создать письменность, развить национальную культуру (сейчас, конечно и у американцев есть изменения). Тут она заметила, что от её слов у одного её студента желваки забегали под кожей.

— Митя, я что-то не так сказала? – спросила она.

— Нет, я просто плохо понимаю русский язык, — ответил он.

Неужели новость о том, что в Китае заботятся о национальных меньшинствах, вызовет у нас негодование?

Другая преподавательница на этих же курсах рассказала, что один китайский студент, которому она посоветовала общаться с русскими, пожаловался ей, что у него нет русских друзей.

В краеведческом музее, например, иногда даже срывались экскурсии, когда иные китайские экскурсанты начинали плевать перед портретом Н.Н. Муравьева-Амурского, доводя девушек-экскурсоводов до слёз.

Согласитесь, что я упоминаю только самые безобидные последствия такого взгляда на историю.

Что касается самого вопроса, из-за которого я начал свое исследование – почему для китайцев Нерчинский договор – справедливый, а Айгуньский – несправедливый, то лишь единственный раз я услышал вразумительный ответ по второй части вопроса от китайского студента: потому что Китай на период подписания Айгуньского договора был слаб. Но, простите, а что вы скажете на то, что при подписании Нерчинского договора в Нерчинске тоже было мало русских войск? Тогда, наверное, надо ставить вопрос о том, что понимается под справедливостью в Китае и России? А если понятия о справедливости у обеих стран одинаковые, то есть документы Цинской династии, свидетельствующие о том, что территория России, отошедшая к Китаю после подписания Нерчинского договора, никогда ранее не принадлежала Китаю.

Что такое Хайланьпао? / Магазета
Фасад музея, Справа – стена с колокольчиками

В Айгуньском краеведческом музее есть своя «Стена плача» — стена, на которой висит 1858 колокольчиков – по году подписания Айгуньского договора. Когда дует ветер, они издают печальный звон.

Экспозиция этого музея посвящена двум событиям – подписанию Айгуньского договора и событиям в Благовещенске во времена Ихэтуаньского восстания. Хотя последнее представлено ситуативными зарисовками, которые могли были быть, но оторванные от происходившего в целом без учета взгляда с русской стороны, они представляют русских извергами.

Недаром, в тот музей вход иностранцам, а тем более, русским, запрещен. Высоких русских чиновников высокие китайские чиновники могут провести по дружбе. Но в рекламных проспектах он без демонстрации лишних экспозиций и информации рекламируется, хотя текст с китайского про него не переводится и нигде ни слова, что входа для иностранцев нет. До 1994 года этот музей находился в ведении министерства культуры Китая, а с 1994 перешел в ведомство министерства обороны. Сейчас он является особым музеем по взаимоотношениям с Россией, одной из ведущих баз патриотического воспитания подрастающего поколения. Как идёт это воспитание – мы видим.

Однажды в наш город приехали из Пекина представители института по отношениям со странами СНГ. Мне довелось попасть на эту встречу. И я им, обрисовав ситуацию с уровнем знания истории российско-китайских отношений китайскими студентами, задал вопрос: «Почему система образования в Китае своим ученикам преподносит историю так, что появляется возможность Китаю иметь свою историю, а России — свою, в то время как история была одна? Другой вопрос, который я им задал – почему на острове Даманский, построенный Китаем музей до сих пор называется Музеем боевой славы, а не Истории, например? Славного в том конфликте между двумя соцстранами не было ничего. А такое название музея дает повод думать, что в Китае до сих пор не совсем понимают абсурд происходившего, не понимают, что такое название музея не способствует укреплению отношений между нашими странами. Не назрела ли необходимость ученым обеих стран на официальном уровне сесть за стол переговоров для создания единого взгляда на многие исторические события»?

Услышав это, представители института были несколько озадачены, и дали следующий ответ:

1. Они согласны, что история была одна.

2. Они обязательно передадут поставленную мной проблему своим коллегам.

3. Вопрос об изменении в преподавании истории, скорее всего, официально решаться не будет.

Что будет на самом деле, покажет время. В 2001 году председатель КНР Ху Цзиньтао официально отказался от территориальных претензий к России. Может быть, под веяниями этого официального отказа в Китае будут приняты поправки к преподаванию истории, а те китайцы, с которыми я встречался – воспитанники старой, до указа Председателя, школы? А, может быть, нам тоже надо со своей стороны попросить китайских чиновников посодействовать этому? Все-таки на одной планете живём.

Приложение

Цинские документы

Стратегические планы усмирения русских (Пиндин лоча фанлюэ). День бинцзы двенадцатой луны (13 января 1690 г.) — Посланы чиновники для установления пограничного столба в местах реки Горбицы.

(Извлечение)

Нэй-дачэнь Соэту и другие достигли Нерчинска и вели переговоры с прибывшим из Русского государства послом Федором Алексеевичем (Головиным). Русский посол вначале заявлял, что земли Нерчинска и Албазина освоены (русскими) и упорно отстаивал их. Соэту и другие подробно, с начала до конца, растолковали, что Нерчинск стоит на реке Онон и является бывшим местом кочевий всех аймаков Маоминъань, подчиненных Цинской империи; Албазин же является прежним поселением нашего подданного Аэрбаси и других и доказали, что позднее эти места были воровским образом захвачены русскими. И поэтому, прямо объявив русским о несправедливости их вторжения, вновь говорили о великом милосердии императора ко всему живущему. Тогда Федор (Головин) и другие люди Русского государства все с радостью объявили о своем согласии. Вслед за этим они принесли свои географические карты, решили вопрос о границах, и мы сообща принесли взаимную клятву быть на вечные времена в мире и дружбе.

Когда донесение Соэту и других было получено, император приказал всем советникам, Бэйлэ и сановникам собраться и обсудить его.

Государственный совет доложил: «Русские тайно от нас более 30 лет занимали Албазин и тревожили наших звероловов. Вы, ваше величество, считая, что они поступают так из-за своей темноты и невежества, не решались двинуть войска для истребления их, а поставили войско гарнизоном в Хэйлунцзяне, ожидая, что они поймут свою вину. Поскольку же они упорствовали, ваше величество приказали взять штурмом Албазин, захваченных же пленных — всех освободить.

Однако очень скоро русские снова вернулись в Албазин, отстроили его и поселились там. Тогда войску вновь было приказано осадить город. Русские оказались в крайне бедственном положении, и как раз в это время их государь прислал посла с просьбой о мире.

Вы, ваше величество, сразу же согласились снять осаду и отдали сановникам распоряжение объяснить русским принципы
 справедливости. Только тогда люди Русского государства осознали великие милости вашего величества и стали склоняться к (нашей) цивилизации и целиком (согласились) выполнять достигнутую ранее договоренность. Наши сановники указали (им), где 
должна быть установлена граница. Таким образом, земли, лежащие
 на северо-востоке на пространстве нескольких тысяч ли и никогда
 раньше не принадлежавшие Китаю, вошли в состав ваших владений».

Опубл.: Русско-китайские отношения в XVII веке: Материалы и документы. М., 1972. Т. 2. С. 686. №12

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Михаил Белов

Живет в г. Благовещенске, окончил БГПУ, работает экскурсоводом китайских групп.

Infusiastic
2010-04-19 18:15:13
Спасибо большое, очень интересно.
GelaD
2010-04-19 19:52:37
Вопрос в интерпретировании истории русско-китайских взаимоотношений (конфликтов) Мин образования Чжунгуо, или же в подавляющем невежестве китайцев (что, собственно, можно сказать и о русских) в вопросах истории, как минимум, рассматриваемого периода? Если в первом, то это обычная практика. Мы ведь тоже только после развала признались в том, что та же Катынь – наших рук дело, а не ‘зверей-фашистов’. И таких примеров масса. Россия в любом случае останется дикой (но ‘с красивой природой’) страной в умах большинства китайцев, уладила ли она территориальные вопросы со своим опасным соседом или нет. И Китай на государственном уровне так и будет гнуть свою линию, пусть в лицо он и будет утверждать обратное. Я вот, например, не слышал, чтобы кто-то в Китае был против такого варианта истории. Как и не слышал, что кто-то в России готов признать ‘чеченских террористов’ ‘оппозиционерами’, как их называют в некоторых западных СМИ. И ведь тут вопрос не в том, скольких людей они убили, а непосредственно в политике. Сумбурно и с ув.
Михаил
2010-04-19 20:19:41
Чтобы Россия не оставалась дикой в умах китайцев, надо и демонстрировать культуру отношений и призывать к ней. По-моему, желание народа быть правильно понятым не имеет ничего осуждающего и поддерживается любым здравомыслящим человеком.
Михаил
2010-04-19 20:20:54
Тебе тоже спасибо за твои уроки.
Михаил
2010-04-19 20:41:16
Что касается Катыни, то тут тоже надо точно знать что произошло и, не менее главное, почему произошло. Чем руководствовались люди, отдавая такой приказ. Когда начинаешь копаться в документах, все чаще приходит на ум заповедь: "Не судите и не судимы будете". Вы посмотрите эту ссылку: http://kprf.ru/dep/78250.html
протоиерей Вячеслав Пушкарёв
2010-04-19 21:17:34
Спасибо отче! Было очень интересно это прочесть.
Михаил
2010-04-19 21:27:44
...и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах (Мтф.23:9) Кстати, если Вы - протоиерей, у меня есть одна актуальнейшая тема, которой я не могу дать должный ход. Может быть Вы поможете?
Михаил
2010-04-19 21:28:25
Обращайся по любым вопросам.
ostropoler
2010-04-19 21:54:00
Вот это, я понимаю, статья! Очень интересно, спасибо большое!
Семён
2010-04-19 21:55:16
Что то вспомнилась фраза одного человека, русского, ныне проживающего в США: "Да, согласен, у меня промыты мозги. Но с чего вы взяли, что у вас они не промыты в другую сторону?" А вообще, интересно было, спасибо.
mihmak
2010-04-19 21:59:30
Спасибо за статью, очень живо и интересно написано! Но только вот никакая история никогда адекватно не трактуется, и каждая сторона, как правило, всегда остается при своем мнении. И это неизбежно, т.к. официальная история всегда зависела от политики государства. А любое государство должно множить миф о своем превосходстве, могуществе, правдивости и т.д. Но вы правильно сделали, что высказали свое мнение представителям из Пекина, хотя, зная китайцев, я уверен, что никому в Пекине эта информация не была передана.
Михаил
2010-04-19 22:17:50
Семен, пусть даже вопрос о трактовке истории останется в конечном счете открытым, но студенты, едущие в нашу страну, должны знать нашу точку зрения на проблему. И, по-моему, она по всем параметрам заслуживает, чтобы к ней прислушивались. И они не должны ехать к нам как враги.
Семён
2010-04-19 22:37:22
Я согласен. Однако, как до китайцев эту точку зрения доводить? В Китае же этим заниматься никто не будет... Хотя, когда в Японии был скандал с изъятиями из школьных учебников всяких интересных параграфов про военные преступления - китайцы очень злые были, вроде даже пару мелких погромов учинили.
Михаил
2010-04-19 22:38:02
Вы знаете, в этой статье еще много чего не написано, главное из которого - политика императрицы Цыси, которая сначала приказала властям поддерживать восставших, а потом просила помощь у 8 держав, включая Россию, в подавлении ихэтуаньцев. А про погибших со стороны России в том конфликте вообще никто официально не вспоминает, хотя есть и данные и фото.
Михаил
2010-04-19 22:43:18
В Китае этим никто не будет заниматься, пока мы молчим. Они заинтересованы в нормальных отношениях с нами, пусть прислушиваются. Надо правильно на официальном уровне, ни в коем случае не вторгаясь в их саму систему образования, сказать, что Россия (или большинство россиян) не согласны с таким представлением русских в глазах китайского народа. Это не соответствует истине. Пусть хотя бы оглашают своим ученикам нашу точку зрения на проблему. И нам и им спокойней будет.
B M
2010-04-19 22:43:40
Колокольчиков всё-таки должно быть 1858. Или ещё сотню накинули на зверства русских?
Михаил
2010-04-19 22:49:55
Правильно. Я уже написал редактору.
SolenZara
2010-04-19 22:52:52
<<>> Наверное, надо подправить в статье количество колокольчиков. Год подписания - 1858.
Главред
2010-04-19 23:00:27
Исправил.
menina
2010-04-19 23:37:20
Спасибо за статью. Эту тему можно много поднимать. Все-таки это вопрос внешней политики. Помнится, когда японцы что-то не так написали в своих учебниках, то китайцы такие демонстрации с разбиванием японских машин и ресторанов устраивали... А когда китайцы начинают качать права на ДВ, мы молчим. Как-то мы в ДВГУ поднимали этот вопрос с нашей преподавательницей-китаянкой - она нам по пунктам расписала 第一,第二,第三, как все было. Очень она была подготовлена к подобным вопросам. Конечно, можно много говорить о том, как и какими способами расширялись границы Российской империи. Но китайцы на тот момент имели не больше прав претендовать на эту землю, чем мы... Вообще, какие-либо претензии могли бы быть у маньчжуров и других народов (мы, удэгейцы, имеем больше прав!). Цин, если память мне не изменяет, династия маньчжурская. Ханьцам тогда просто так не разрешалось селиться в Маньчжурии. Как правило, они занимались на ДВ торговлей, лавки держали, а после смерти тело умершего обязательно возвращали на родину для захоронения.
Mao buhao Daokakao
2010-04-20 02:23:30
Дык, надо снять российско-китайский фильм Ихэтуаньское восстание, резня в Пекине... Трусливый китайский гарнизон переходит на сторону Ихэтуаней, а затем начинает артобстрел Благовещенска. В отместку казаки нагайками загоняют благовещенских кули в воды Амура. Бессмысленные жертвы, личные и общие трагедии. ЗЫ мне русские друзья(увлекающиеся историей и политикой) как-то сказали - передай китайцам шобы наш Порт-Артур и Дальний вернули.... и еще как его, этот Ляодунский полуостров! ИМХО У обывателей уровень знаний одинаково низкий, независимо от национальности, но взгляд на историю направлен против соседа.
Танда-МИФ
2010-04-20 04:35:51
Хайланьпaо - китайское Тонипэнди... http://otvet.mail.ru/question/8989838/ "Если вы будете в Уэльсе, вам расскажут, как в 1910 году правительство дало приказ войскам расстрелять валлийских шахтеров, боровшихся за свои права. Может, вам даже скажут, что во всем виноват Уинстон Черчилль. Он был тогда министром внутренних дел. В Южном Уэльсе всегда будут помнить о Тоунипанди! — А что было на самом деле? — спросил Брент с серьезным видом. — На самом деле было вот что. Группа хулиганов принялась громить магазины и вообще все, что попадало под руку. Начальник полиции попросил прислать войска для защиты людей, а если начальник полиции считает ситуацию опасной и просит военной помощи, то у министра, по сути, нет выбора. Однако Черчилль пришел в ужас при мысли о солдатах, о стрельбе по безоружным людям и вместо войск послал опытных полицейских, все вооружение которых составляли непромокаемые плащи. Войска держали в резерве, а на усмирение восставших были брошены безоружные полицейские из Лондона. Результат — несколько разбитых носов. Министр был крепко обруган в палате общин за «беспрецедентное кровопролитие». Вот вам и Тоунипанди. И стрельба, о которой всегда будут помнить в Уэльсе."
GelaD
2010-04-20 06:25:25
Ну, Катынь – это отдельная тема, упомянул я ее только как пример. Если кратко, поляки тоже, как и коммунисты, настойчиво просят открыть архивные документы, которые еще остаются засекреченными, но РФ предпочитает отмалчиваться на этот счет. Видимо неспроста – если взять во внимание курс на сближение с Польшей, ориентир на который взяла администрация Путина-Медведева (чего стоит только официальная реакция России на гибель Качинського).
GelaD
2010-04-20 06:47:34
‘Культура отношений’ и 'желание народа быть правильно понятым’ - столь размытые понятия, что их упоминание в дип. кругах может вызвать, наверное, только нервные смешки. Вот посудите сами, я понимаю тех же уйгуров, которые стремятся к самоопределению и независимости. Понимает их и отдельно взятый ханец. Что, однако, не мешает ему (косвенно) эксплуатировать земли (теоретического) Уйгурстана и скалится в удовлетворительной улыбке, когда доходят сведения о новых арестах и казнях участников июльских 'массовых беспорядков'. Китайы в первую очередь китайцы. На счет Цыси, опять таки, спорно. Да, двойные стандарты. Да, не образец морали и добросовестности. Да, загнала страну в задницу. Но и Россия, в разрез с вашими словами, отнюдь не выступала 'невинным барашком'. И звать на помощь ее не было необходимости – все т.н. помощники давно были в сборе и точили ножи, выбирая себе наиболее лакомый кусок. Опять таки, есть данные и фото.
Михаил
2010-04-20 07:23:08
У нас с уйгурами по отношению к Китаю разные претензии. Нам нужно лишь, чтобы к нам ехали не враги. По крайней мере, прислушивающиеся к нам люди или желающие понять. Цыси - я согласен, её даже по-человечески понять можно. Сначала поддержала свой народ, а когда свой народ разошелся не на шутку, испугалась. Но, тем не менее, факт есть факт - неумение контролировать свой народ. Что касается России, то она действовала по договорам - строительство КВДЖ, ЮВЖД и т.д. Да, Китай, может, был слаб, когда подписывались эти договора, но есть дипломатические способы выражения несогласия.
Михаил
2010-04-20 07:32:33
P.S. Вопрос опять-таки стоит, как я уверен, в правильном понимании политиков. России не на руку сыграл договор с Японией о распределении сфер влияния в Манчжурии, но почему этот договор был сепаратный - понятное нежелание, чтобы о нем узнали в Китае, так как там он может быть неправильно трактован. Русское правительство могло понимать, что лучше на уровне договора ограничить Японию во влиянии в Манчжурии - так даже лучше будет для Китая, чем дать ей всё там захватить, поставив под угрозу уже действующие объекты. (Н.П.Игнатьев ведь спасал Пекин от разгрома англо-французской эскадрой, хоть это и не равнозначный пример, но он говорит об общем отношении русских к Китаю.) В конце концов, после разгрома ихэтуаней низшие русские чины поднимали вопрос о присоединении к России и правого берега Амура, но царское правительство не согласилось. Оно осталось верно ранее подписанным договорам.
Михаил
2010-04-20 07:34:06
Спасибо за ссылку.
Михаил
2010-04-20 08:24:01
Я единственное, что не сказал китайским представителям института стран СНГ, но хотел бы сказать, и что действительно надо сделать русским: после событий на Доманском ст.л-ту Зайцеву в России было присвоено звание Героя Советского Союза, а в Китае он был объявлен национальным врагом Китая. Сейчас, когда страсти поутихлись, попросить китайское правительство снять этот статус с Зайцева. Не знаю, жив он сейчас или нет, но снять в любом случае. Это важно и для России и ничего сейчас не стоит сделать Китаю.
Михаил
2010-04-20 08:29:45
Абсолютно правильно. На тот момент эта земля никакому государству не принадлежала, кроме как местным народам. И после подписания Нерчинского договора она около 150 лет по сути никому не принадлежала, только юридически и непонятно по каким границам. А Вы еще прочтите про "ивовый палисад" - Китай с такой политикой мог еще и без Манчжурии остаться.
Главред
2010-04-20 12:06:50
Разместил статью здесь: http://community.livejournal.com/ru_history/2385973.html http://polusharie.com/index.php?topic=123627.0 Надеюсь, получится хорошая дискуссия.
Serj58
2010-04-20 16:24:25
Относительно Катыни. Расстрел признан "делом рук НКВД" исключительно Путиным и ни кем другим. Довожу до вашего сведения, что в 1944г. было проведено специальное следствие, которое убедительно доказало что это дело рук нацистов. Всякие поделки Яковлева появившиеся около десятка лет назад якобы доказывающие что лично Сталин дал приказ о расстреле - оклонены Конституционным судом РФ (во время суда над КПСС) как доказательства, т.е. они были подделаны настолько груб, что суд не счёл возможным их принять к сведению. С неделю назад г. Путин объявил, что ВСЕ документы по Катыни рассекречены, а часть из них - около миллиона оистов передана Польше. Чего ещё надо? Этого то же мало что бы достигнуть желаемого - "повесить" всех сабак на СССР? И последнее. Раз за всё это время никакая из сторон со времён последнего следствия по этому делу не высказала желания разобраться официальным способом (следствие, суд), значит заранее известно что дело проигрышное и на НКВД свалить не получиться. Поэтому до сих пор и муссируются эти слухи... Стыдно господа повторять глупости...
Serj58
2010-04-20 16:35:47
По моему Зайцев ст. сержант...
Serj58
2010-04-20 16:53:59
Хочу затронуть ещё один интересный момент. В школе нам твердили, что во времена подписания этих договоров Китай находился под властью манжур - собственно просто был окупирован ими. Не так давно узнал, что оказывается собственно китайцам до 1861 года запрещалось появляться севернее китайской стены. Вопрос. Так о каком договоре между Россией и Китаем может идти речь? Ведь в то время собственно китайского государства не было. Все договоры заключались с манжурами. Это всё одно что вспомнить о договоре Чингисхана (Батыя) и в повседневной жизни на него опираться. Или там полякам опираться на договоры Гитлера времён когда Польша входила в состав 3 рейха...
SolenZara
2010-04-20 17:06:06
И что, предлагаете пересмотреть границы? ))
Алексей
2010-04-20 17:27:57
Считаю, лучшая статья в Магазете за последний месяц. ИМХО редакция за такие вещи должна какие-нибудь призы давать. Футболочки, например. )
Михаил
2010-04-20 17:34:35
Я один раз сказал хорошо знакомому китайцу: "Я думаю, что манчжуры - хулиганы" и пояснил почему. Он внимательно на меня посмотрел, засмеялся и серьезно сказал: "Никому больше так не говори. Манжуры сейчас - тоже китайцы".
Михаил
2010-04-20 17:37:09
Жаль, что Вы - не главред.
Yalishanda
2010-04-20 17:51:17
Очень хорошая статья, равнодушным не оставила. Крайне познавательно. Михаил, пишите еще. Поддерживаю инициативу о поощрении авторов качественных статей!
Главред
2010-04-20 17:58:37
Согласен с Алексеем, только чтобы это на постоянной основе делать нужно либо фонд создавать, либо на рекламе и пожертвованиях зарабатывать. Жду предложений и мыслей на эту тему. А Михаилу с радостью бы выслал футболку Магазеты, бутылку Эрготоу, жаль, не пропустят.
SolenZara
2010-04-20 18:15:43
Вот это дело. Вот это национальное самосознание!
SolenZara
2010-04-20 18:16:16
Так уж футболку и не пропустят? ;-)
Игорь
2010-04-20 18:47:58
Хорошая работа, хорошо проведенное исследование!
Пересвет
2010-04-20 20:29:34
Хорошая статья. Ведь это и моя история. Слышал, что китайцы до сих пор в этот день "похорон" пускают по Амуру (для них он Чёрный дракон)что-то вроде венков с горящими фонариками.
Прохожий
2010-04-20 21:06:17
Спсаибо, хорошая и взвешенная статья.
Прохожий
2010-04-20 21:11:06
Прошу прощения за опечатку в слове "спасибо". :(
Иван
2010-04-20 21:13:02
Из Иу Магазета перестала открываться.
Иван
2010-04-20 21:38:40
Прошу прощения. К вечеру снова все в порядке.
Mao buhao Daokakao
2010-04-20 21:40:46
Где можно почитать про "антигероя" Зайцева?
Михаил
2010-04-20 21:41:00
Мы не господа, мы - товарищи. Но все равно нам стыдно. Это сообщение о выступлении в Госдуме дезинформировало.
Михаил
2010-04-20 21:52:01
В нашем городе в одном из магазинов есть тематический раздел в котором продают конструкторы для собирания образцов техники, оружия конкретных войн или исторических периодов. Там же продаются отдельные брошюры по узким военным темам. Я купил брошюру о Даманском там, но сейчас её нет дома. Встречу информацию, сброшу. Но, думаю, такие отделы есть в каждом городе.
Алексей
2010-04-20 22:13:34
22 года живу в Благовещенске, статья просто не оставила равнодушным. Теперь более понятно становится отношение некоторых приезжих китайцев к нам благовещенцам. Автору респект.
Михаил
2010-04-20 22:18:31
Что значит и Ваша история? Напишите. Я слышал, но не видел, что, кажется, в ночь с 2 на 3 июля китайцы со своего берега пускают по Амуру кораблики с зажжеными свечками. Каждая символизирует душу погибшего в том конфликте. Можете прочесть еще это: http://wolf-kitses.livejournal.com/123925.html Но не спешите делать выводы. Случившееся, конечно, трагедия, но есть самые разные свидетельства. Читая другие, находишь объяснения и оправдания тем поступкам людей, которым ранее не находил. Хотя, конечно, власть должна была организовать переправу местного населения. У нас власть везде и всегда отличается. И на Даманском тоже. Командир части, а не Москва, принял решение о вооруженном отпоре. В Москве боялись взять на себя ответственность. А до этого допускались драки между русскими и китайскими пограничниками. Наряды уходили на охрану границы с колами специально приготовленными для драк.
Михаил
2010-04-20 22:44:05
Вы правильно написали "некоторых". Однажды иду по Хэйхэ, навстречу незнакомый китаец в доску рабочего вида. Меня увидел - расплылся в улыбке и сказал: "Россия, хорошо". Может быть он помнил совсем другие исторические события связанные с Россией.
GelaD
2010-04-21 02:30:43
Простите, вы там свечку держали?) Ваше утверждение, что 'ВСЕ документы по Катыни рассекречены' (впрочем, как и все остальные) звучит настолько убедительно, что я почти в него поверил. Почти. И последнее. Столь безапелляционные заявления, идущие из ваших уст, не подкрепленные к тому же весомыми аргументами, не оставляют у меня сомнений, что продолжение дискуссии по этой теме, увы, не имеет смысла.
DavydOFF
2010-04-21 09:44:42
Михаил спасибо за интересную статью! Читал с огромным удовольствием. Мне очень приятно что такую познавательную статью написал человек живущий в Благовещенске :)
Михаил
2010-04-21 11:10:01
P.S. И наши "некоторые" туристы тоже там ведут себя образом. А кто из китайцев не знает "старых" русских, судит о нас по "новым".
Михаил
2010-04-21 11:10:20
P.S. И наши "некоторые" туристы тоже там ведут себя не лучшим образом. А кто из китайцев не знает "старых" русских, судит о нас по "новым".
Михаил
2010-04-21 11:12:52
Пожалуйста.
Михаил
2010-04-21 11:43:09
А наше-то где?
Онотоле
2010-04-21 13:44:33
Интересная статья. Новая информация для меня, но под старым китайским справедливым соусом.-) Людей, которые плотно занимаются историей китая и вообще кто пожил в этой стране, такие истории особо не шокируют. Обычно кулаки сжимаются и желваки жуются у тех, кто знакомится с китайским справедливым взглядом на историю в первый раз. В 25 раз становится просто скучно, можно просто ставить галочку напротив очередного русского города, который якобы был китайским. Апелляция к справедливости просто смешна на уровне международных отношений государств. Но китайцы как дети - дай, мое, я прав. И если надавали по маслам в опиумные войны и во время освоения Амура русскими, то это не они облажались, это просто сильно злые белолицые варвары. Настолько злые и кровожадные, что у добрых китайцев просто не находилось столько храбрости. Ведь храбрость находится у китайцев только тогда - когда десять против одно - тогда ДА! Правда за ними. Любой кто бывал в китайских драках это знает-) Эта их сущность. Когда много их - они бьют. Когда мало разбегаются по щелям. Но даже разбежавшись, все равно правы и будут мстить при первом удобном случае. Вот кто помнит крымскую войну у нас. Может из-за нее злобу затаило наше население на Англию или Францию? Или если брать ближе - большая обида на немцев, афганцев, чеченцев? А вот все войны где желтые товарищи проиграли вчистую белым, даже если было 200 лет назад - великий китайский народ помнит. И жаждет отомстить. Когда будут силы 100 против одного. Советую почитать Гельбраса краткое изложение с комментариями "китай не рад". Познавательно. Вообще не надо особо напрягаться на тему китайских претензий. Их не переубедить. Лучше иметь такие вооруженные силы, чтобы про территориальные претензии они боялись даже заикнуться в открытую. Либо будут иметь нас. Несмотря ни на какие договоры.
Пересвет
2010-04-21 15:22:10
Да, моя история, потому как я коренной благовещенец - и это часть истории моей Родины. Благодарю, Михаил за полезную ссылку... У меня есть работа бывшего музейного работника Холкиной (может знакомы?) именно по этому событию... Соглашусь, что доверять на 100 % "Вестнику Европы" - опозиционно-настроенного к Российской империи органа - не стоит. Но зверства и грабежи - это, к сожалению, факты... Понимаешь, что мало осталось у благовещенцев 19 века христианства в крови.. А написать я могу только подобное: http://www.svitok.mrezha.ru/?p=201 на серьёзную историко-философскую публицистику не замахиваюсь...
Sergey
2010-04-21 19:12:57
Китайцы - молодцы. Это называется - патриотическое воспитание. Особенно актуально в приграничных районах, которые, в случае конфликта, будут участвовать в столкновениях. Что нужно сделать России? Нужно немедленно снять фильм, вроде Штрафбат, как отважных китайских героев убивают звери. Естественно, это должно быть профинансировано из бюджета. Ну и, само собой, усилить разоблачение сталинизма. Если есть кто-то, кто надеется на то, что человек, которому учительница в школе рассказала, как звери убивали его сородичей, поверит одному из их потомков, что это было не так, то пусть он сначала покается в голодоморе перед украинцами, за оккупацию перед прибалтами ну и перед всеми остальными: ибо вот она, правда.
Sergey
2010-04-21 19:15:55
Иметь будут. И ни в коем случае не военной силой. Они никогда никого не побеждали, не завоёвывали. Однако, из старожилов на планете остались пока только они. Да, пара сотен лет была никчёрту. Зато теперь - идут в гору. А для 5000 200-300 и даже 400 лет - это ерунда. Временное помутнение.
Михаил
2010-04-22 15:51:08
Это Вы о ком так - звери? Давайте разберемся. Западные страны ввозили наркотики. Посадили 40 млн. китайцев на иглу. Япония начала оккупировать северо-восток. Но Россия действовала по договорам - я имею в виду строительство дорог КВЖД и ЮМЖД. Один китайский профессор в одной заметке опубликовал китайскую версию конфликта под Благовещенском, якобы на КВЖД русские напали на китайцев. Историк мне сказал - там на КВЖД не было "правильной" войны. Спонтанно собирались отряды ихэтуаньцев и громили уже построенные участки дороги и их строителей. В конце концов последние собрались в Харбине и организовали его защиту. Это русские - звери или у Вас с образованием проблемы? А нападать на ничего подозревающих Благовещенцев. До нападения на манчжурском клине манчжуры ехидничали перед русскими: "Скоро мы ваших женщин уведем в Китай, а мужчинам "кантами" (рубить головы) будем делать". А может быть Вы объясните Ваши "люди" стреляли по городу в котором находилось около 3000 их в том числе женщин стариков и детей? Бессовестный, получил образование в России и продался за чашку доуфу. Я думаю нужно сделать следующее: не снять кино про штрафбат, а главреда попросить выставить на всеобщее обозрение все твои данные, чтобы другие такие лизоблюды, прежде чем писать, тысячу раз посмотрели в учебники по истории.
Михаил
2010-04-22 15:58:20
Спасибо за аннотацию и за Гельбраса. Вопрос не об апелляции к справедливости, а о последовательном выдвижении наших требований. 1. Они пока уже признали, что история была одна. 2. Уставить что именно было, чтобы признали факт события обе стороны. 3. Оговорить или единую трактовку, или взаимоприемлемые трактовки для обеих сторон для официального оглашения, использования в учебниках и т.д.
Мойше
2010-04-22 16:30:06
Сенкс. Хотелось бы знать, каково мнение по сабжу известной правозащитницы Валерии Ильиничны Новодворской и ея соседей по палате. Мне просто интересно, какой рефлекс одержит верх: антикоммунистический или русофобский. Также хотелось бы знать, должны ли русские покаяться за то, что в 16 в. на равных территориях проживало по 7 млн. русских и татар, а в 21 в. стало 120 млн. русских и 7 млн. татар. Ну и т.д. и т.п.
Михаил
2010-04-22 16:47:49
Спасибо за заострение вопроса на проблеме (если она есть), но задавать его здесь неосмотрительно, так как во-первых, не по теме, а во-вторых, ответить Вам на этот вопрос вряд ли можно сразу. Готовиться специально я не буду, но со временем посмотрю материал. Я бы просил Вас сюда больше не писать, чтобы не забивать тему.
dabaren
2010-04-22 18:01:27
Спасибо за статью, оч.полезно! Кстати, как кто-то выше упомянул Катынь, так и при прочтении статьи, в голове вертелись советская и современная версии событий в Польше. Действительно, нужно организовывать информационное поле, для обсуждения острых проблем между РФ и Кит., для общего кругозора, так сказать. Повторюсь - для обсуждения и ознакомления обеих наций. Ни как, для словесных баталий.
Михаил
2010-04-22 20:43:50
В википедии нет очень важного момента почему в Благовещенске произошли те события. По нескольким версиям сначала люди перепугались начавшегося артобстрела, похватали детей и бросились в сопки. Думали, идут китайцы. Как писал один человек: "Сразу Россия стала очень далекой, а огромный Китай был рядом". Потом, обнаружив, что китайцев нет, стали возвращаться и тогда и начались поиски китайцев. Люди от пережитого просто не могли адекватно думать. А те китайцы, кто был в городе, практически, были невиновны.
Мойше
2010-04-22 20:50:21
//Готовиться специально я не буду, но со временем посмотрю материал.// Не тратьте время: материалов по теме не обнаружено. Установление окончательной истины (а вопрос, напомню, был: "Какой рефлекс одержит верх: антикоммунистический или русофобский?") потребовало 5 минут гугления по "Новодворская Китай" и "Новодворская передача островов Китаю". Затронутой проблемы правозащитница не касается вообще, но зато http://sakhalin.remru.ru/?p=5122 (источник едроссовский, но со ссылкой на грани.ру). DS: антикоммунистический рефлекс таки сильнее. Если бы победу в 1949 г. одержал г-н Цзян Цзе Ши, то мнение новодворских и падрабинеков было бы иным, даже при том, что генералиссимус не имел намерений по строительству многопартийной демократии с её разделением властей и -- упасите, Три Драгоценности! - приоритетом личности над гос-вом.
SolenZara
2010-04-23 03:32:50
Михаил, а мне почему-то в словах предыдущего оратора почувствовалась ирония...Горькая ирония...
Михаил
2010-04-23 06:17:06
Он явно перестарался. Так, что я его не понял. Видимо, придется мне забрать свои слова назад.
Михаил
2010-04-23 08:52:32
P.S. В качестве весомого аргумента в этом конфликте очень важно знать слова К.Маркса о том, что в то время как западные страны пытаются колонизировать Китай, сделать его своим рынком сбыта, у России с Китаем развиваются особые отношения, основанные на взаимоуважении и взаимопомощи.
Sergey
2010-04-23 21:57:16
Представьте себе, к вам приходят украинец с прибалтом и призывают к ответственности за голодомор и оккупацию. Вы им поверите? Они и факты вам предъявят! Почему китайцы, которых в школе, дома, в институте и везде учили определённой истории, должны вам верить? Возможно, вы вообще - шпион и пропагандист.
Sergey
2010-04-23 21:59:05
Разумеется, нужно в срочном порядке покаяться.
Sergey
2010-04-23 22:06:57
Вам нужно строчно переезжать в страну эльфов. Ни одна страна в мире, кроме России, никогда не станет поливать грязью свою историю. В Китае никогда не снимут фильмов вроде "Сволочи", "9 рота", "Штрафбат", "Утомлённые солнцем 2". Потому что в своих гражданах воспитывают любовь и гордость за свою родину и нелюбовь и ненависть к врагам. И это правильно. И правильная империя должна вести себя именно так. И никак иначе.
Михаил
2010-04-25 10:30:18
Есть очень интересный фильм-сериал: 鹿鼎记。Про Кан Си. Что интересно - один из главных персонажей тот самый Соэту, который написал это донесение Кан Си, которое является приложением к этой статье. И в фильме он соответствует написанному. Сериал умещается на 1 DVD - диск.
Михаил
2010-04-25 10:34:40
Я понял, что надо перечитать всего В.Г. Гельбраса.
Михаил
2010-05-02 19:53:08
Я еще раз приношу Вам извинение, но, мне кажется, что Вы написали не подумав. То есть, Вы хотите сказать, что на месте Благовещенска была деревня, в случившемся у Благовещенска виноваты одни русские, справедливость договоров определяется только китайской стороной. Так? А насчет голодомора, Вы прочтите современную официальную версию, выдвинутую В.Януковичем. Я с ней согласен. То есть, если оценивать исторические события не только субъективно, но и объективно, можно прийти к согласию.
Михаил
2010-05-02 19:55:19
Сергей, Вы опять рискуете быть не понятыми.
Yalishanda
2010-05-03 20:15:26
Сергей, признавайтесь, какой ник у Вас на Тупичке? КС По теме: пообщался со своими знакомыми китайцами на эту тему и сделал следующий вывод - лучше не надо говорить об этом. Ибо: 1) Мы ничего доказать не сможем, а наша точка зрения на те события (включая и Хайланьпао, и Дамаский островок, и вобще пограничные инциденты и многое другое) им попросту по барабану, что и понятно - нечего иностранцев слушать. 2) Доказать не сможем ничего, а вот отношения ухудшить можно легко. Когда я начал разговор об этом, от большинства слышал детские отмазки, мол, Россия вероломно воспользовалась моментом, когда Китай был очень слаб. А Китай вот ни с кем никогда не воевал! Туши свет... лучше не будоражить воду, чесслово, только такая муть со дна лезет и все.
Михаил
2010-05-03 21:14:29
Вы знаете, Александр, в любом подобном конфликте грешат все. Вы же общались не с китайскими историками. На Даманском: 1. По международным договорам граница на пограничных реках проходит по фарватеру. То есть нашим надо было сразу отдать этот остров, посмотрев на международную практику. Но нет, они тянули. 2. Первыми огонь открыли китайцы - тут уже их прокол. Вы посмотрите википедию по Даманскому, там есть даже фамилии китайских ученых, которые признают, что нападение там было спланировано не на самой заставе. Неужели трудно за столом переговоров поднять эти вопросы? Признать свои ошибки. Попросить сменить название музея. Именно попросить. Без всяких ультиматумов и требований. Просьбы не должны задевать друг друга. А насчет Хайланьпао. 1. Их прокол опять тот же самый: готовилось нападение и ими был открыт огонь. 2. Наши ошибки - не переправили мирное население на тот берег. Вопрос опять кого вы спрашивали? Не историков же. И вопрос должен стоять: почему сейчас о русских такое мнение строится в китайских школах. Ведь смотрите, пока не было распоряжения правительства, не был открыт огонь ни в 1900 году, ни в 1969-м. Если сейчас их правительство из соображений укрепления отношений скажет думать иначе, все и начнут так думать. Неужели у нас нет таких историков и дипломатов, которые могли бы сесть за стол таких переговоров?
Yalishanda
2010-05-04 01:53:10
Причем тут историки? Решают те, на чьи деньги их труды публикуются. Допустим, докопаетесь до правды, как оно было на самом деле, а кому это надо из Китайцев, кому это надо из их политиков? Что бы мы были друзьями? Страны не бывают друзьями. Только союзниками. Обязательно с выгодой. И только на какой-то период времени. Я вот думал, мы с Украйной друзья. А вот многие украинцы - нет. Хотя я до сих пор считаю, что мы один народ, а им вот так мозги промыли. И нам промывают, и китайцам тоже. Очевидно, что делается это не из-за обиды столетней, а по геополитическим соображениям. Историки не решают ничего.
Михаил
2010-05-04 06:58:12
Вот и с выгодой. Хотят они с нами сотрудничать - пусть о нас (и о себе) думают и говорят правильно. Если Китаю это не надо, то надо нам. А насчет Украины - опять повторюсь - прочтите новое отношение к голодомору данное В. Януковичем. Разве Вы не согласитесь? А если согласитесь, что это как не шаг навстречу во всех вопросах?
Yalishanda
2010-05-04 13:21:22
Ну с Януковичем пока что тьфу-тьфу-тьфу, тока вот слышно мало про его действия, а вот вонища от Ющенко разнеслась далеко и долго не выветривается ))
Михаил
2010-05-14 19:18:20
Один из интересных фактов. Однажды Н.Н.Муравьеву, когда он был в Иркутске, доложили, что 2 англичанина отправились справляться вниз по Амуру с верховьев. Он воскликнул: «Немедленно догнать любой ценой и вернуть. Потому что если они в устье Амура водрузят флаг, на следующий год, чтобы занять устье, нам придется объявлять войну Англии». Т.е. у Китая была реальная возможность быть соседом Америки, Англии и Франции. И неизвестно что было бы для него лучше, помня "подвиги" этх стран в самом Китае. А ему самому вообще тогда было не до российского Дальнего востока.
Михаил
2010-05-14 22:37:20
http://www.pravoslavie.ru/guest/gavriil.htm
Ирина
2010-05-17 01:12:49
К сожалению, я очень далека от проблем русско-китайских отношений... Хотя, почему "к сожалению"... Наоборот... С большим интересом прочитала Вашу статью и теперь представляю ситуацию, хотя бы в общих чертах. А про толкование истории... толкователи действительно никогда не бывают объективными. Хорошо бы искать независимые источники информации. Причём, я бы отдавала предпочтение документам и свидетельствам очевидцев. Особенно, если речь о 17 веке... А где их взять? С уважением, ИМЯ
Secret_Shark
2010-05-24 23:13:16
Классная статья. Часто сталкиваюсь с подобными точками зрения китайцев. По отношению к ситуации можно оценить, образован китаец или нет. Те кто много читал, особенно по данной тематике, знают, что всё не так просто, как пропаганда даёт. А те кто не знаёт - злятся. Таких большинство. Лучше не связываться. А есть, кто всё понимает, но линию гнёт...
Ирида
2010-05-28 14:28:20
Никогда не бывала в Благовещенске и потому в таких подробностях историю города не знала. Спасибо. А что касается истории международных отношений с Китаем, тут надо просто вспомнить очень точную фразу -"Восток - дело тонкое". И тогда становится понятно, что это не история, а, скорее, психология. Азия - это менталитет двойных стандартов. И с этим ничего невозможно поделать. Это впитывается с кровью по признаку национального рождения... Поэтому в китайцах очень спокойно уживаются два противоположных мнения на одно событие, но они их разделяют, как бы правильно сказать... на разные плоскости общения. Я довольно сносно знаю историю даманских событий, ибо работала в дальнереченской городской газете вместе с фотокором, который был почти очевидцем этих событий. Я видела его "военный" альбом, болшую часть которого, конечно, занимали фотографии последствий и похорон. Но были фото и границы из окопчиков мелких, и танка того злосчастного... До сих пор в селе, где я сейчас живу, живёт участник этих событий (если кого-то это интересует). В прошлом году с большо помпой прошло сорокалетие событий на Даманском. ВЫ представляете, как и о чём общались люди, умудрившиеся выжить в те дни? То, за что боролись, государственная граница СССР, оказалась вне закона. Остров передан Китаю. И "боевая слава" китайских пограничников увековечена там, где погибли русские солдаты...За что погибли? Фотокор И.Н.Медведев рассказывал, как китайцы накануне "нарывались" на конфликт. Кидали камни в наши наряды пограничников, орали коряво переведённые русские маты, показывали голые задницы, забегали за свои пограничные столбы и корчили рожицы... Они очень хотели, чтоьбы именно русские не выдержали и открыли огонь... И в завершение - ещё раз о восточном менталитете. Очень хотелось бы, чтобы такое чувство патриотизма, веры и преданности своей стране были у нас. Не надо переделывать китайцев, надо с себя начинать. Мы, россияне, должны быть также сильно уверны в том, что российский Дальний Восток - это открытые, исследованные и обустроенные нами земли, а не территория отвоёванная у кого-то. Когда мы твёрдо будем в это верить, нам будет не очень важно, что по этому поводу думают китайцы. Потому что у каждого народа была есть и будет своя история и своё видение событий. А компромисс и конценсус в этих вопросах возможен только на бумаге, не в реальной жизни...
Константин
2010-07-12 17:33:10
Михаил здравствуйте. Я писатель и сценарист, хочу написать роман и сценарий о экспедиции Муравьева по Амуру. Но материалов слишком много, вопросов прорва, а я далеко в Москве, и путешествие по Амуру пока для меня невозможно. Мне понравились ваши статьи. И я был бы признателен вам за содействие. С уважением, Константин.
iQdoka
2010-07-18 20:01:06
Друзі, друзі і навіть брати (Друзья, друзья и даже братья)! Это наверное политика местных и звёздно- полосатых багатых "Разделяй и руби капусту со своего народа".А кацапов не любят - пару процентов галичан - бывших рабов Австро-Угорщины да часть продажной "новой элиты" и среднеобразованных работяг, обозлённых на всех и обвиняющих в своих бедах кого-угодно.
iQdoka
2010-07-18 20:03:47
Восток, север и юг - все у кого погибли деды на ВВВ - дорожат и русскими, и белорусами, и армянами, грузинами, осетинами -непродажными людьми и СОЛДАТАМИ.
протоиерей Вячеслав Пушкарёв
2010-12-18 03:38:08
Может и интересно...
Иван
2011-02-07 08:48:43
Константин, преклоняюсь перед Вашим мужественным желанием! Один этот Великий почин, если Вы воплотите его в жизнь, будет означать - Вы живёте не зря!!! Уверен, много соратников Вы найдёте! Не останавливайтесь! СИЛ ВАМ!!!
Михаил
2013-04-21 18:15:36
Лишь недавно были расставлены точки над i в этом вопросе. Оказывается, деревня Цикири-Ула была в районе судоверфи. От нее вышло название пригородного поселка - Чигири. И ее жителей действительно русские казаки при освоения устья Зеи или выселили (как именно, деликатно или не очень, не знаю, но то, что не репрессиями - это точно), или те сами переселились на Манчжурский клин. И, выселили, возможно, не из-за вопросов тесноты, а образа жизни тех, курения конопли и т.д. Так что в излагавшейся мне китайскими знакомыми версии заселения русскими Приамурья - только один прокол - мешать выселение из Цикири-ула с последствиями Ихэтуальского восстания под Благовещенском, накладывать первое на второе.
Ольга
2013-05-29 13:09:30
Что изменится? Когда это азиаты что-либо делали в ущерб себе? Выгода - вот главный критерий и истории, и торговли, и "дружеских" отношений с "братским" российским народом. Могут поулыбаться, но нож за пазухой на всякий случай придержат...
Михаил
2013-05-29 13:14:56
Вот, потому и придержат, что такова официальная негласная или полугласная версия. При Сталине таких задних мыслей не было, хотя случились уже почти все те же события, кроме Даманского. И были действительно дружеские отношения между народами. Изменится то, что в диалоге будешь отвечать адекватно.