Прекрасное Дао

Прекрасное Дао / Михаил Белов / Магазета

«Дао кэ дао – фэй чан дао, мин кэ мин — фэй чан мин» – нараспев пела она, держа в руках цитируемую книгу и в такт пению покачиваясь на стуле. Глядя на её лукавую улыбку, все китайцы покатывались со смеху. Я тоже готов был последовать её и их примеру, если бы не понимал, что она это делает серьёзно. Уж больно мне был знаком подобный смех, также как и результаты, в которые он вылился.

Дело в том, что она цитировала “Даодэцзин”, который я только что купил в Китае и привез своим китайским друзьям показать теперь мой собственный, без преувеличения сказать, памятник китайской литературы. Еще бы, всего лишь пять тысяч письменных знаков — иероглифов, но которые оказали такое влияние на развитие всей огромной нации и не только её одной. Они даже в свое время повлияли и на меня. Но, получалось, что я сейчас, купив эту книгу, выглядел в лучшем случае чудаком в глазах моих китайских друзей, и они от всей души хохотали над моей покупкой. Точнее сказать, они хохотали надо мной, потому что девушка демонстрировала, как я буду читать “Даодэцзин”.

Видя моё изумленное лицо, один молодой человек решил мне объяснить беспочвенность моего поступка и сказал, что в Китае 80 % людей не верят ни в каких богов, ни в какие религии.

— Так это же не про Бога – это же ваше учение о смысле жизни о том, как надо жить – пытался убедить их я.

— Всё равно не верят.

— А Конфуцию?

— Тоже.

Я почувствовал, что мир катится в преисподнюю. Молодой человек не представлял что он мне говорил!

Этот мой приход к даосизму по счету был вторым. Еще в старших классах школы я зачитывался Н. В. Абаевым, Г. В. Поповым, журналами «Азия и Африка сегодня», «Проблемы Дальнего Востока» и т.д. И, надо сказать, каких-то знаний я набрался. Но потом жизнь повернулась так, что мне пришлось познакомиться с христианством, глубокое изучение которого показало мне, что все мои духовные поиски в школьные годы были, ни чем иным, как следствием духовного голода и запрещением в нашей стране нашего собственного духовного учения ((Здесь речь идет об истинности христианства, а не стране его происхождения. Это вопрос отдельной темы.)). Религия – это опиум для народа, Бог – это вообще несерьезно, а в восточных учениях про Бога, вроде бы, не говорилось, поэтому гонений на них не было. В лучшем случае ты выглядел влюбленным в чужую культуру чудаком. Для кого-то это чудачество становилось профессией и смыслом жизни.

Но теперь мой приход к даосизму второй раз был уже продиктован другими причинами. Если раньше Россия не была самодостаточной в духовном плане, то в годы по второму кругу зарождающегося капитализма, дыра в духовном плане стала залатываться, а в материальном почему-то расти. Миллионы россиян вместо того, чтобы ходить в церковь по выходным или когда возникнет духовная необходимость и работать на своих предприятиях на благо своей страны, были вынуждены хватать баулы и мчаться в чужую страну за тряпками, качество которых в подавляющем числе случаев оставляло желать много лучшего, потому что многих своих предприятий, выпускающих эти тряпки, просто не стало. Зато расцвели во всей красе совместные и посреднические предприятия. Профессия переводчика, нет, не переводчика “Даодэцзина” или “Лунь-юя”, а Шанпина ((商品- товара, его наименований)) стала самой востребованной и хорошо оплачиваемой. А у нежелающих стать переводчиком и знатоком Шанпина, и всего, что ему сопутствует, появился шанс попасть в те 30,000,000, которые, как заявил один политический деятель от лица правительства страны, потерять правительству совсем не жалко, родятся новые.

Я не хотел быть знатоком только Шанпина. Более того, мне было стыдно перед моими китайскими друзьями и коллегами, с кем я работал, не знать ничего из духовной жизни их страны. Но теперь оказывалось, что и там этого знать ничего и не надо.

Однажды я попытался моим китайским коллегам провести аналогию даосизма с христианством. И не просто провести, а чтобы помочь одному из заболевших вылечиться. Эти два учения, как никакие другие, говорят об одном и том же и воспевают одни те же ценности – простоту, искренность, мудрость, стремление к познанию истины, кротость души, любознательность, нестяжательство, умеренность во всех проявлениях и т.д., то есть все человеческие добродетели. Разница в них опосредованная и лишь та, что в христианстве о Боге говорится прямо, а в даосизме – человек, познавший Бога, или царство Божие внутри себя, показан мудрецом:

«Всеми правит, но не подавляет
Так велик, что как бы нет его»

Разве это не похоже на Бога? Другой образ просветленного даоса: «Снаружи — человек, внутри — Небо». Или выражение такого адепта: «Обычно люди заняты каждодневной суетой, я же в одиночестве пребываю вечно».

Но мне, едва я произнес имя Христа, даже не дали спокойно продолжить: раздался хохот. И я услышал:

— Мы – коммунисты, мы в это не верим.

— Так, подожди, ладно, ты не веришь в Христа, но ты же знаешь, наверное, Белобрового Даоса с горы Уданьшань, который достигнув просветления, вознесся на небо? Ты видишь общее с описанием о вознесении Христа? Может быть, это происходило одним и тем же духовным способом.

Но лучше бы я это не продолжал. Смех начинал становиться гомерическим.

Честно говоря, моего разума тоже, надеюсь, пока, не хватает понять каким образом это могло происходить. Но я видел документальный фильм про создателя айкидо Морихея Уэсибу, в свое время транслировавшийся по центральному телевидению, где рассказывалось о его способности исчезать перед противниками и появляться за их спинами. Я знал о методе китайских мастеров овладения управлением весом собственного тела: большая корзина до верха наполнялась камнями, и ученик каждый день начинал ходить по краям корзины. Камни постепенно убирались. Через пятнадцать лет уже не ученик, но мастер ходил по краю пустой корзины. Вместе с психотехниками, даосской алхимией, в результате которой человек, как говорилось, «переставал отбрасывать тень и обретал способность путешествовать по воздуху», он теоретически мог покинуть этот мир по своей воле так, как это сделал Белобровый Даос.

Я тоже этого события своими глазами не видел, не могу утверждать на 100 процентов, что так оно и было, но я хотя бы принимаю позицию исследователя. В конце концов, зная силу заповедей Библии, я могу с большой долей вероятности предположить, что рассказы про способности даосов — не пустой звук. Но глядя на хохочущих китайских коммунистов, мне вспомнились фильмы и проповеди нашего атеистического прошлого, когда нас учили смеяться также над нашими собственными духовными ценностями.

Мне было просто очень больно и пусто. Они не знали своих ценностей – они будут стремиться постигать наши? Или вместе с ними говорить только об их товарах?

Одним своим знакомым китаеведам, не один год путешествующим по Китаю, я сказал про 80% не верящих ни во что китайцев, они сказали: «И не 80, а все 99%. Только в удалённых монастырях можно встретить настоящих адептов китайских учений».

Больно и пусто мне было еще по одной причине. Углубленное изучение Библии открыло мне всю духовную трагедию в истории нашей страны. А сейчас, по-моему, перед этим стоял и Китай. Почему? Мы знаем историю КПСС и КПРФ. Но в Библии я нашел нечто:

«Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого». (Деян.2:44-45)

«У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду». (Деян.4:32-35)

Что это как не принцип коммунизма: «От каждого – по способности, каждому – по потребности»? Однако как большинство наших коммунистов относятся к Библии? А как относятся к Библии китайские коммунисты я видел невооруженным глазом. Что произошло с нашей КПСС – мы знаем. Её опыт показал, что без Бога рая на земле не построить. А если говорить научным языком – как можно изучить явление, в данном случае коммунистическое движение, движение за духовное освобождение народа, не изучив его истоки, абсолютно их презрев?

В стране 2 основные идеологии, мировоззрения – христианское и коммунистическое, у которых единый исток. Но общество расколото, потому что ни церковь, ни КПРФ, простите, не ищут Истину? Не ищут взаимопонимания?

Мне вспомнилось интервью архимандрита Тихона Шевкунова:

«Когда-то я читал очень много. Настолько, что перечитывал, например, Достоевского, почти всего, каждый год. Очень любил Толстого, да и других великих русских классиков, английскую литературу, китайскую классическую поэзию, античную классику. Но когда пришел в Церковь, все это у меня как ножом отрезало. Когда через год или полтора я решил перечитать своего любимого Достоевского, «Братьев Карамазовых», то с ужасом обнаружил, что мне это неинтересно. Я был поражен. Взялся еще раз перечитывать, и снова убедился, что книга, которую я мог читать бесконечно, для меня стала неинтересной. Я достал с полки Шекспира, Чехова, Хемингуэя ― тоже неинтересно. Меня это, помнится, тогда просто сразило. И только позже я осознал, что не сравнимый ни с чем пласт духовного наследия Церкви, открывшийся для меня ― святые отцы, Псалтырь, разумеется, Священное Писание ― совершенно затмили даже самые лучшие образцы художественной литературы. Мы уже говорили сегодня, что лучшие произведения мировой культуры могут привести человека к порогу Богопознания. А дальше ― тишина… Литература, музыка, искусство умолкают. Грандиозные картины познания человеческой душою Господа Бога, опыт неверия и веры, падений и восстаний, греха и покаяния и, наконец, Царствия Небесного в нас ― все это совершенно иной мир, не описываемый средствами даже самой высокой светской культуры. Это уже ― область Церкви».

Я абсолютно согласен со священником и мог бы дополнить его слова. Знание слова Божьего, как это может быть ни странно коммунистам и не только китайским, снимает всякие шоры с глаз. Потому что настоящие чудеса начинаются только там, где человек соприкасается с духовным, с Божественным.

Если мой первый приход в китайскую духовную культуру в школьные годы сопровождался благоговением перед теми чудесами духа, которые постигали даосские адепты, то сейчас знание, что никакой адепт никакого самого продвинутого учения не может сравниться с Творцом, который его и весь мир создал, позволяло отделять зерна от плевел.

Нет, для меня не стал менее уважаем Шаолиньский монастырь. Монахи там, как и в России, тоже ищут Истину. Но теперь, читать про то, как у Шаолиньского монастыря живут адепты, в том числе и русские, тратя деньги, время жизни на поиски Истины, здоровья, овладение боевыми искусствами и т.д. было странно. Как будто над Шаолинем другой Бог, чем над Россией? Как будто, выполняя заповеди Библии, человек не обретает здоровье, даже если болен? Как будто выполняя заповеди Библии, человек не обретает защиту намного более действенную, чем пусть даже совершенное овладение каким-нибудь боевым искусством? Неужели им в Китае не попадается «Даодэцзин», где сказано, что «мир можно познать, не выходя со двора, не выглядывая из окна, можно познать путь неба»?

А в России? Последователи одной из известнейших спортивных организаций и не только взрослые, но и дети, каждый день или через день на тренировках клянутся:

«…Мы будем верить нашим богам…»

«Нашим», — то есть «вашим», то есть, их богам. Боги той страны, верить которой клянутся наши дети, довели ту страну до полного покаяния перед лицом мирового сообщества за свою агрессию по отношению к другим странам, в том числе и к России. А если говорить о самих богах и вере в них, то в истинном учении о Боге сказано: «Приносящий жертву богам, кроме единого Бога, да будет истреблен» (Исх.22:20). Истинность этих слов подтверждает опыт той страны – она чуть не была стерта с лица земли за свою агрессию. А теперь наши дети хотят на опыте своей жизни пройти её путь? Простите, а где наши взрослые? Нет, я думаю, ничего нет плохого в самих занятиях спортом, но зачем брать иноземную духовную часть этого спорта с никем не понимаемым, как это видно из приведенного примера, содержанием? Люди, ау!

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Михаил Белов

Живет в г. Благовещенске, окончил БГПУ, работает экскурсоводом китайских групп.

Михаил
2010-11-21 10:53:54
Спасибо.
Infusiastic
2010-04-21 16:58:14
Китайцев, которые серьёзно относятся к духовным практикам, я думаю, намного больше, чем 1%. Просто ни один нормальный практик не будет заниматься пустой болтовнёй о своей практике, а предпочтёт посвятить это время самой практике.
Yalishanda
2010-04-21 17:02:40
Смех - нормальная реакция нормального человека. Ему всякие там пути никуда не въелись. “不尚贤, 使民不争。不贵难得之货,使民不为盗。不见可欲,使民心不乱。”Или вот еще оттуда же:"天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。" Перевод второго пассажа такой: "Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью. Мудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить собственной жизнью." Вы все еще ждете понимания? Тогда мы идем к Вам!
Михаил
2010-04-21 17:19:04
Про 1 % сказали русские. Сами китайцы - про 20.
Михаил
2010-04-21 17:26:10
Мы тоже нормально посмеялись до т.н. перестройки.
Infusiastic
2010-04-21 17:38:50
По-моему, очень понятно написано.
Yalishanda
2010-04-21 17:40:20
Дык, кто бы спорил. Я про другое говорил. Про однобокое прочтение ихнего трактата о Пути. А нормальные, они то смеются, то потом плачут. Разве нет? По Вашей статье видно, что Вам обидно и за страну и прочая. Мне вот тоже обидно. А вот в трактате говорят, что мудрому все до фени, что он, мол, беспристрастен, что он-де понимает, что так все и должно быть. Что нормальный чел, он долб**б по природе своей, и что в этом его, можно сказать, дхарма такая. А мудрый чел, он знает все и молчит при этом, ибо по барабану все. Кстати, заповедь Иисуса как-то не вяжется с подобной беспристрастностью. Нет? Вот Вы, умный человек, расскажите, как тут быть?
GelaD
2010-04-21 18:05:43
Вы про христианство или православие? Думаю, вы в курсе, что православие впитало в себя языческие верования древних славян, как и учение Лао-цзы дополнило сабеизм древнего населения Китая. Китайских коммунистов (старой школы) давно нет. Да и, если по справедливости, даже они полностью не отрекались от сан-цзяо – отмечались традиционные праздники, выполнялись основные ритуалы. Что уж говорить о китайской деревне того и нынешнего времени, где связь человек – Бог (боги) традиционна сильна. Все, что вы утверждаете о ‘безбожии’ китайской молодежи актуально и для молодежи русской. На словах да, православные, на деле же – паски (куличи) в Пасху посвятить, иногда в церковь сходить свечку поставить. Все. Бог умер, говорил Ницше (думаю, вы понимаете, что коммунисты в свое время слукавили, интерпретировав эти его слова на свой лад). Но и при этом, большая часть ритуалов, как и у нас, сохраняется. Похоронный обряд, частично свадебный, многие праздники и т.д. Заметьте, почти все сохранившиеся традиции восходят к дохристианскому периоду. А за китайцев волноваться не стоит, они нам еще фору дадут.
Михаил
2010-04-21 18:15:14
Вы знаете, я и за них волнуюсь, потому что масса народа, ведомая не по Божьим путям просто непредсказуема. Вы знаете слова: "До неба вознесся, до ада низвергнешься". Я бы не хотел, чтобы кто-то это пережил. СССР распался через 30 лет после запуска человека в космос. А Китай только только начал запускать своих тайкунавтов. А дадут они нам фору или нет, все зависит от того как они и мы (общество) будут выполнять заповеди Библии.
Михаил
2010-04-21 19:18:39
Матф.10:32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
Михаил
2010-04-21 19:22:49
Вы написали интересное вступление, но все равно разделять христианство и православие нельзя, т.к. последнее - одна из конфессий христианства. Традиционная официальная русская конфессия - конечно православие.
Михаил
2010-04-21 19:25:25
Говоря своими словами, если Вы знаете выход из проблем человека, Вы будете молчать? Вы скажете, только делать ему или нет - это уже его дело.
Mao buhao Daokakao
2010-04-21 19:36:37
Восток начинается там, где кончается экзотика. Духовная жизнь Китая, обусловлена его экономически укладом. Раньше крестьянин целый день пахал на полях, и у него не было времени на духовные мудрости, их заменяли суеверия и местные культы. Ведь это проще, чем учить иероглифы для чтения трактатов. Короче говоря, в китайском обществе, к китайским учениям был приобщен весьма узкий круг людей. Сейчас ситуация мало изменилась... китайцы не коммунисты и не атеисты, ибо не обладают базой знаний марксизма и научного атеизма. Они просто недоучки и неверующие из-за отсутствия свободного времени. Мне встречались конфуцианцы-ленинисты :)) но это была начитанная интеллигенция, а её мало в любом обществе. Пролетариат и средний класс беден духовно, ибо занимается выживанием. Моя китайская подружка считает себя христианкой(которая не знает, православная она или католичка), но её христианство сводится к празднованию рождества и утверждению что бог только один. На этом христианство кончается. Про пасху она не знает. Молитвы не знает. Заповеди не знает. Путает мечеть с православным монастырём (!) Короче говоря, китаец может ассоциировать себя с любым учением и идеологией, но всё это раздавливается под давлением сурового китайского быта.
Михаил
2010-04-21 19:49:55
Спасибо за информацию. Прочтите про межнациональные браки книги пророка Неемии и Ездры. (Их вообще должен знать любой человек, а тем более по роду деятельности общающийся с иностранцами).
Infusiastic
2010-04-21 20:35:51
Насчёт «любой человек» вы конечно погорячились. По-моему их обязаны знать только правоверные иудеи и историки, занимающиеся историей Израиля. Даже для христиан эти книги вряд ли могут иметь большое значение, несмотря на то, что они входят в христианский канон. Насколько я понимаю, в книгах Неемии и Ездры описывается история древних евреев и их взаимоотношения с другими народами. Скажите, какое отношение имеют описанные взаимоотношения к христианству, в котором, как известно со слов апостола Павла «нет ни эллина, ни иудея»?
Михаил
2010-04-21 21:05:10
Прямое. Вы читали что стало со 150-ю защитниками Албазинского острога взятых в плен манчжурами в 1689 году и поставленных на службу Кан Си? Есть фотографии их потомков 1910 года. Зрелище не для слабонервных. В1950-х годах между Россией и Китаем упразднялись даже пограничные заставы. Кто тогда знал, что после смерти Сталина граница будет наглухо закрыта? Кто знал, что Украина, Белоруссия и другие страны СНГ станут заграницей? А где жить создавшим межнациональную семью в то время? Одному рвать все связи? А что сейчас в Киргизии делают с иностранцами, в т.ч. с русскими? А как с Палестины бежали русские дамы с детьми-арабами и мужьями, которым в чужой стране нужно учиться заново жить? Не проще ли поверить Богу, что брак "будет тебе сетью" и выполнить слово Божие?
Mao buhao Daokakao
2010-04-21 21:20:14
Эммм, я не теолог, я не христианин. Зачем рекомендовать мне эти книги? Всё равно что электрику рекомендовать пособие по разведению кроликов :))
Михаил
2010-04-21 21:32:21
Вы написали про подругу. Дружеские отношения могут быть разные.Поэтому я написал так, на всякий случай.
Михаил
2010-04-21 21:34:37
Поправлюсь, не "брак", а такой "межэтнический брак" "будет сетью".
Mao buhao Daokakao
2010-04-21 21:44:20
Но Вы не знаете кто на проводе. Я сам могу быть полукровкой, и могу обидеться на такие "пособия по разведению кроликов". Еще я могу быть башкирским мусульманином, бурятским ламаистом, советским атеистом. Для которых такие "пособия по разведению кроликов" есть шелуха мертвого человека (говоря терминологией Чжуан Цзы)
Михаил
2010-04-21 21:54:13
Я пишу без мысли кого-нибудь обидеть. Человек в любом случае выбирает среди какого народа жить, если у него родители - представители разных народов. Меня этот вопрос тоже коснулся вживую, поэтому когда я вижу как молодежь создает семьи, часто даже не зная языка своего избранника, не зная что её ждет даже в недалеком будущем, хочется кричать. Что касается, как Вы сказали, полукровок, раз Бог дал возможность человеку родиться в межнациональной семье, значит на то была воля Божия. Для любого человека у Бога есть свое предназначение.
Yalishanda
2010-04-21 22:04:19
Первая статья - браво. Взвешенно, последовательно и потому - интересно. Не без эмоций, конечно, но и они к месту. А тут, особенно в коментсах... Тушите свет. Одна религиозная ересь, все высосано из пальца. Ни фактов, ни базы для фактов, ни доказательств... Таким манером (манимулированием цитатами из...) можно доказывать, опровергать и оправдывать всё что угодно. Несерьезно.
Михаил
2010-04-21 22:10:38
Неужели? Я думаю, эта самая "религиозная ересь", если вообще такое понятие есть в природе, судя по развивающимся в мире событиям очень скоро станет Вам хлебом насущным.
Yalishanda
2010-04-21 22:29:50
Ересь - чепуха, а не только девиации от догматов веры. Не придирайтесь, извините.
Михаил
2010-04-21 22:30:09
Если Вас задела фраза "зрелище не для слабонервных", то это мой прокол. Тут просто нужно знать историю, а я не учел, что Вы её можете не знать. Дело в том, что эти казаки, оторванные от веры и от своего народа опустились, пили, дрались на ножах с манчжурами. Их несколько пытались вразумлять русские духовные миссионеры, но безрезультатно. Этот отпечаток духовной опущенности сказался и на их детях.
Z_ZY
2010-04-22 01:45:39
Попытаюсь добавить свои пять копеек: Похоже вы пытаетесь мерить Китай, западными критериями. Даосизм сам по себе мистическое учение. Даже в период наибольшего развития, отвергался некоторыми поэтами, учеными. Во вторых основной доктриной является учение Конфуция. А как известно учение Конфуция сложно назвать религией. Вот вы указываете что знакомые вами Китайцы не следуют путем Лао Цзы и Конфуция и т.д. Но в моем общении с Китайцами этого не наблюдается, многие цитируют Конфуция, так называемые житейские мудрости. Может китайцы обучающиеся в городе Алматы какие-то особенные :)Не стоит забывать и о Буддизме... А в целом показателен Китайские 成语, в которых И самое главное "Движение 4 мая"... Вспомним Лу-Синя, который призывал отказаться от этих архаических форм, когда учение непонятно никому, даже тому кто его проповедует. Показательно произведение "Записки Сумасшедшего" в котором прямо говорится об этих проблемах. И думаю это больше проблема РПЦ, чем Китайцев.
Nataly
2010-04-22 02:02:32
1. Начнем с того, что "высокие материи" волнуют далеко не всех представителей рода человеческого, и это нормально. Кто-то из очень умных людей как-то заметил, что практически во всех сферах человеческой деятельности двигают вперед культуру всего 5-7% населения. В религии на 5-7% "посвященных" приходится 95-97% "профанов". На 95-97% "посвященных" - 5-7% святых, мудрецов, "постигших истину". Для примера прикиньте, сколько из известных Вам "православных" на самом деле являются православными! Батюшки говорят, что в праздник в храм приходит в 20-30 раз больше народу, чем в любое воскресенье... ну и у китайцев примерно то же соотношение... 2. По-моему, Вы пытаетесь сравнивать несравнимое - китайское "гунфу" и европейскую веру. В китайском традиции (даосской, буддийской, ушуистской, живописи, каллиграфии и проч.) все обучение строится не на письменных источника (не на Писании и Предании, как в православии, например), а исключительно на следовании Учителю. Это принципиальная разница! Источником знаний и критерием истинности в практике выступает не книга, а конкретный человек. Соответственно, школ (например, даосизма) - столько же, сколько в данный момент имеется учителей... И учитель для ученика - это всегда истина в последней инстанции, это человек, который значит больше, чем родной отец... Поэтому для ученика-даоса знакомство с "Дао дэ цзин", например, - не так уж и необходимо. Не все ученики-даосы его вообще читали :-) - а зачем, если живой пример всегда перед глазами? ;-) 3. "Дао дэ цзин", как говорит кое-кто из нынешних исследователей, имеющих даосских учителей - это "зашифрованный" сборник методик "пестования жизненности" некоторых даосских школ. Их "расшифровка" и освоение без учителя попросту невозможны. На уровне обывателя они должны восприниматься как ахинея, да они и не предназначались для обывателей! Так что у молодежи, о которой Вы писали - явно не принадлежащей к тем 5-7 процентам, которые нашли своего учителя, из тех 5-7 процентов, кому это вообще хоть как-то интересно, - просто сработали здоровые инстинкты :-).
Семён
2010-04-22 02:35:19
Ну, может завтра Россия развалится на удельные княжества - что-ж людям, вообще не женится что-ли? Любое принятое решение окромя плюсов приносит и свои проблемы. В том числе и межэтнические браки. "И с другом не будет драки - если у вас друга нет" Мне вообще любая религия видится просто системой контроля над людьми, как та же КПСС. В чём-то это может быть и плюсом - яростно верующие "не ведутся" на стандартные посылы по обработке общественного мнения. Не, я могу ещё понять, православие является значительной частью русской культуры. Но я ни за что не поверю, что если мы понастроим церквей да храмов рядом с полуразваливающимися хрущёвками, да проклянём дружно пару безбожников в глубинах своей недавней истории - то рраз - и всё резко наладится. Хотя, вполне возможно, налаживатся ничего и не должно - главное, терпеть и каятся, терпеть и каятся, и будет у нас такая зашкаливающая духовность - а зачем духовному человеку мирские блага? Ладно, это я сильно утрирую, извините, если оскорбил чем. Но данных китайцев, которые относятся к своим религиям "постольку, поскольку" я вполне понимаю.
quete
2010-04-22 03:59:46
В такой ситуации я сразу представляю, а что было бы если иностранец, купил бы Библию и начал рассказывать русским про то, что это их культура? Не знаю, кем являются ваши китайские друзья и какого они возраста, но, думаю, это нормальная ситуация для всего мира сейчас (хотя, конечно, как при всякой статистике мы сталкиваемся со средней температурой по больнице). Молодым неинтересно читать Библию, Ветхий Завет был писан для евреев и читать директивы еврейского бога по устройству Храма, вообще мало кому интересно. А учение эсхатологического еврейского пророка Иисуса и в те времена, когда всё вокруг было христианское, мало кого интересовало (здесь можно вспомнить отца Реформации Мартина Лютера, который прочитал Библию только то ли после, то ли незадолго до того как стал доктором богословия; а это на секунду 16 век, тогда христианами были все; что же о Китае говорить — не так давно культурная революция была. Да и как говорил мой преподаватель, специалист по истории христианства (не знаю его ли это слова или он это тоже где-то притырил): "Христианство — это не учение Христа, а учение о Христе"). Здесь я что-то уже потерял линию в своих измышлениях поэтому приведу пару цитат, которые могут вам пригодиться: (эта о научном семинаре каком-то) "Я возразил, что это не выдерживает критики: "учение Христа" воспринимается только в определенном контексте, и если у протестанов есть традиция интерпретировать его в либеральном и демократическом духе, то в православии подобной традиции нет и возникнуть ей неоткуда ( не стал уж говорить, что Иисус был эсхатологическим пророком, а в эсхатологической перспективе о какой демократии может идти речь... ). И тут меня очень энергично поддержал Александр Иванович К., в целом явно со мной не согласный. Он - прошу заметить, человек сугубо православный и член какой-то там богословской комиссии при митрополите Филарете Минском - заявил буквально следующее: "Никакого Христа нет! Есть только христианское учение!". И никто даже не засмеялся." И вторая из Norman Cohn, Les Fanatiques de l'Apocalypse (Paris 1963) о фашизме и коммунизме: "Под псевдонаучными формулировками, которыми пользуются и тот и другой, можно обнаружить взгляд на вещи, странным образом напоминающий самые тёмные измышления и среднековую чушь. Последний и решительный бой избранных (будь то арийцы или пролетарии) против армии демонов (евреев или буржуазии); радость управлять всем миром или счастье жить в абсолютном равенстве (или же и то и другое) достанутся избранным по замыслу Провидения, которые получают таким образом возмещение за свои прошлые страдания; исполнятся высшие предначертания истории, и вселенная освободится, наконец ото зла — вот те старые химеры, к которым люди питают пристрастие и по сей день." Не думаю, что в России найдётся много православных; молодым это смешно, старым оно просто служит заменой коммунистической идеологии, а действительно верующих, не думаю, что больше тех же десяти процентов. А что о смехе над культурным достоянием.. выйти на улицу и рассказать случайным людям о Слове о полку Игореве — думаю похожая будет реакция. И напоследок уж, те немногие китайцы, с которыми я знаком, били себя пяткой в грудь и утверждали, что они буддисты. Конечно, не уверен, что там какое-то глубокое осмысление за этим стоит, но тем не менее.
Nataly
2010-04-22 04:24:34
4....и еще одно отличие китайского даосизма и прочих "языческих" (традиционных) учений (того же ушу) от православия: в православии основой основ является то, что "спастить" может ЛЮБОЙ - не только святой или монах, но и обычный прихожанин-мирянин, для этого достаточно прийти в церковь и делать, что говорят; в Китае считается, что постичь Учение может далеко не всякий, а только тот, кто уже обладает неким набором врожденных ("прежденебесных") качеств. 5. ...и еще одно: в христианстве любая душа бессмертна, а китайские души почти все после смерти распадаются - кроме душ выдающихся личностей, которые становятся духами и занимают определенную должность в небесной канцелярии. (Гуаньюй, Юэ Фэй, духи-хранители местности - исторические личности). Не распадаются души тех, кто - см.выше - от рождения обладал некими особыми качествами. Всем остальным "жизнь вечная" ни при каких раскладах не светит.
Mao buhao Daokakao
2010-04-22 04:52:04
Представляю если в Россию приедет негр и начнет зачитывать русским "Повесть временных лет". А потом возмущаться, что они о своей культуре забыли, ибо их прёт на хаха :)))
Михаил
2010-04-22 06:32:42
У нас сейчас такое и происходит. Американцы учат нас прямо или через своих русских наученных ими учеников как верить в Христа. Конфессии Свидетели Иеговы, "Благая Весть" - американского начала. При этом наши последователи забывают, что церковь на протяжении всей истории была местом приложения своих сил спецслужб: в Китае после опиумных войн английские «миссионеры» проталкивали товары, В.Ощепков – основатель самбо, не только учился в Японии у святителя Николая II (японского). А в начале 21 века православный священник составил карту наиболее посещаемых иностранныыми "миссионерами" городов Якутии. Они все были привязаны к местам добычи полезных ископаемых.Я просто Вам обрисовываю проблему.
Михаил
2010-04-22 06:46:24
Я согласен, что "культурная" революция сделала свое дело. Но это не меняет проблемы. И из китайской она начинает становиться и российской. Если бы к нам ехали церемонные конфуцианцы, поитающие свои традиции, они бы прислушивались и к нашим традициям. Вы говорите "нормальная ситуация". Это обычная ситуация, но ненормальная. Вы написали цитату: „Никакого Христа нет! Есть только христианское учение!“. И никто даже не засмеялся." Тут действительно впору плакать, что у нас специалисты утверждают такое. А то, что никто из аудитории не возразил - такая была аудитория - вы попробуйте зайти на христианский форум и написать это.
Михаил
2010-04-22 06:59:59
Неудачное сравнение. Я пришел в гости к приехавшим к нам китайцам поделиться радостью покупки их литературного памятника. А они меня стали убеждать, что у меня - несерьезные настроения. Кстати, о неграх. Вы знаете, что до сих пор японцы учат свой язык по учебникам, который создал русский ученый, знавший 47 языков. 14 среднеазиатских языков он выучил за 2 недели. Он был в 1937 году репрессирован. У нас было такое отношение к своим пророкам. К сожалению, не запомнил его фамилию. Но, встречу того лингвиста, который говорил - спрошу.
Михаил
2010-04-22 07:15:02
1. То, что «высокими материями» интересуются немногие – к сожалению, это так, но это не нормально. 2. Вы про даосизм говорите как основатель Свидетелей Иеговы Чарльз Т. Рассел – не читайте Библию, читайте меня и будете ходить в свете. Простите, но это абсурд. Тем более, что объем Даодэцзина – 81 страничка, и то, если размещать по чжану из нескольких строчек на страничку. 3. Простите, но мне кажется, что Вы сами не читали Даодэцзин, если говорите о нем, как школе жизненности даосских школ. Это - прежде всего - рекомендуемый мудрецом Лао-Цзы свод правил поведения. (Библия - рекомендуемый Христом и пророками своды правил поведения). И что тут несравнимого?
Михаил
2010-04-22 07:22:06
Те китайцы, с которыми Вы общались, студенты, поэтому они могли знать учения мудрецов. Я пришел к торговцам. Среди них были люди разных возрастов. Но парень, говоривший мне, впоследствие стал студентом. Но и студенты с иронией относятся к моим цитатам из Даодэдзина.А насчет мистического учения - увольте. Что мистического в своде правил? Это личность ЛаоЦзы стала мистической.
Михаил
2010-04-22 07:24:02
Спасибо за напоминание.
Infusiastic
2010-04-22 07:50:11
А вы уверены, что не будучи оторванными от веры и своего народа, эти люди не спились бы к концу жизни и не дрались бы на ножах среди своего народа? Вы же пишете, что на них не имели воздействия русские священники, о какой вере может идти речь? И тем более безосновательно расширять этот пример на всех русских.
Infusiastic
2010-04-22 07:59:22
Мистическое в том смысле, что оно направлено на внерациональное непосредственное переживание (а не на осмысление с помощью философии, например).
Михаил
2010-04-22 08:01:40
Не самая лучшая ссылка: http://www.a-pesni.golosa.info/kazaki/a-albaz.htm Простите, но поищите, пожалуйста, сами: "Русские гвардейцы китайского богдыхана". Если жены-манчжурки - то есть половина духа каждого казака - дух другого народа. Эти манчжурки были из семей преступников - лучшего для пленных не выделили. Знаете что "худые сообщества развращают нравы"? Почему на Кавказе долго живут люди? Потому что люди живут тейпами - родами. Все село - один род. Никто никому не даст упасть, оступиться.
Infusiastic
2010-04-22 08:10:04
Что вы обижаетесь, у вас и правда несерьёзные настроения. С серьёзным настроением вы бы сразу отправились в даосский монастырь искать себе наставника, а не к торговцам. А вообще, аудиторию вы скорее всего выбрали неправильно. Вы возьмите «Зерцало православного исповедания» св. Дмитрия Ростовского и идите к русским торговцам, посмотрите как они к вам отнесутся. Когда я в разговоре с китайскими друзьями к месту сказал «дао кэ дао фэй чан дао», на меня отреагировали без смеха, с удивлением и уважением.
Infusiastic
2010-04-22 08:16:32
Если бы к нам ехали церемонные конфуцианцы, почитающие свои традиции, боюсь, они бы смотрели на нас как на необразованных варваров, ведь именно такое отношение к иностранцам было у традиционно образованной китайской аристократии на всём протяжении китайской истории.
Infusiastic
2010-04-22 08:26:45
Согласитесь, если я возьму ваш свод правил поведения, прочитаю его, и буду следовать тому, что там написано, в соответствии со своим пониманием, уверен на 100%, вы объявите меня еретиком. Скажете, что для правильного понимания мне необходимо еженедельное участие в таинстве Евхаристии, чтение святоотеческой литературы и отправите к какому-нибудь хорошему священнику, чтобы он объяснил мне, как применить этот свод правил поведения максимально эффективным и безвредным способом. Почему вы думаете, что прочитав 81 главу Дао Дэ Цзин в переводе, вы сможете безошибочно понять даосское воззрение? Для того, чтобы помочь понять, и правильно применять учение для достижения желаемых результатов, и существуют духовные наставники.
Infusiastic
2010-04-22 08:27:43
Ещё одна горячая тема образовалась! Дорогой Главред! Спасибо тебе огромное, что находишь таких авторов в Магазету!
Infusiastic
2010-04-22 08:34:23
Вот вы сами и ответили на вопрос, почему они дрались ножами — Эти маньчжурки были из семей преступников. Вы хотите сказать, все современные межнациональные браки заключаются с членами семей китайских заключённых? На Кавказе долго живут люди потому что там неплохая экология, здоровая традиционная диета, разреженный воздух, который замедляет биологические процессы старения.
Михаил
2010-04-22 09:57:23
Я согласен, что у нас не всё в порядке с культурой, но пусть бы они несли, хоть свою, но культуру. Ведь суть - одна поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой. Они ни нашей не знают и знать за небольшим исключением не хотят, ни своей не везут. Я разговаривал с директором кафе китайской кухни. Он рассказывал как выкаблучивается его повар. Вспомнили известные китайские учтивость, мягкость, предупредительность, точность. Я сказал: "Я уже давно сделал вывод, что настоящие китайцы живут в Китае. Он расхохотался и воскликнул: "Точно"
Михаил
2010-04-22 10:00:32
Вы правильно говорите, что очень желателен духовный наставник, но того духовного наставника, который не заставляет ученика читать подлинник учения, нужно гнать в шею. А почему Вы говорите "ваш" свод, а не "наш"?
Михаил
2010-04-22 10:10:26
Я разве обижаюсь. Вы не поняли ситуацию. 1. Во первых, я принес просто показать, думал, что они мне помогут его понять и учить язык. 2. Я тогда еще не понимал, что китайцы бывают разные, для меня клюбой китаец представлялся знатоком Конфуция и Лао-Цзы. 3. Если говорить до конца, то когда они все просмеялись, один в возрасте мужчина, все-таки сказал, что если я его освою, то буду молодцом. 4. Но этот самый мужчина после близкого знакомства оказалось, что только на словах поддерживает учение Лао-цзы, он так вел себя по отношению, ладно бы еще к русским, к своим землякам, что я не стал с ним завязывать выгодные с материальной точки зрения деловые отношения. Таким людям нельзя верить. 5. Коммунисты, которым я пытался провести аналог, хоть и занимались торговлей, но имели высшее пед.образование, и я им не проповедовал Евангелие, а разговор получился к слову, я пытался помочь вылечить болезнь, зная причину.
Михаил
2010-04-22 10:12:01
Согласен.
Михаил
2010-04-22 10:22:06
Конечно, нет. Мы знаем и про Брюса Ли. Кстати, на протяжении нескольких лет экскурсий я не встретил ни одного китайца (из туристов - настоящих китайцев, а не хуацяо), кто бы знал где его могила: в штате Вашингтон, Сиэтле. Это еще один пример незнания своей культуры. А Брюс Ли вошел в 20-ку людей изменивших сознания человечеству в ХХ веке. Не знают ни дети, ни подростки, ни взрослые. Точнее сказать, знал один студент, которого, когда я стал допытывать откуда он знает со смехом признался, что ходил на мою экскурсию. Но я здесь уже писал пояснение почему не надо создавать такие браки. Однажды в Хэйхэ я встретил примерно 60-летнего мужчину хорошо говорящего по-русски. На мой вопрос: откуда он так знает язык, он ответил, что у него жена-русская, амурчанка, двое сыновей. "Она живет с вами?" - "Нет, в России". "Почему?" "У меня здесь друзья, а у неё - там". Я не стал ему, следуя этикету говорить: "А чем т раньше думал?"
Z_ZY
2010-04-22 10:41:30
По поводу китайских душ, вспомним миф о Нюй Ва, и как она делала людей из земли,глины... После смерти каждый китаец (может за исключением выдающихся личностей?)возвращается в лоно родной земли. А как становятся, выдающимися? 99% труда 1% таланта...
Михаил
2010-04-22 10:41:47
По поводу Кавказа, да природа там тоже способствует долголетию. Но Вы слышали в биологии про "эффект воробьиной стаи"? Почему воробей в одиночку замерзает в 50-ти градусный мороз, а в стае - нет? Коллективное поле согревает. А что уж говорить, что стаей и легче врага увидеть и пищу найти. Потому же за столом в коллективе человек ест больше, чем в одиночку.
Семён
2010-04-22 11:20:24
Кавказ в пример, да. Где люди соблюдают "древние" традиции,которые были актуальны лет двести назад и готовы убивать за их нарушение. По поводу долгожителсьства - мне неизвестны никакие обзорные исследования , позволяющие точно утверждать, что долго живут ВСЕ члены отдельно взятой семьи, а не исключительно единицы. Насчёт Брюса Ли в качестве культурного наследия... знаете, не каждого человека можно возвести на пьедестал, да и зависит это от текущей коньюктуры. Смотрели ли вы фильм "Крепкий орешек" первый? Вполне возможно, этот фильм перевернул устои боевиков. Знаете ли вы, что одного из террористов там сыграл русский балетный танцор Александр Годунов? В конце концов - готовы ли вы признать русским культурным наследием группу "Тату" - ведь они смогли заинтересовать русским языком множество людей по всему миру? Или может предать их забвению за аморалку? - дак ведь не выйдет уже...
Михаил
2010-04-22 12:36:37
Вы открываете мне Америку. После некоторых фото Брюса Уиллиса я понял, что мне даром не нужен ни один его фильм. Но из-за Ваших слов при случае посмотрю этот фильм. А про "Тату" лучше не говорите. Забывать их или помнить - это не мои проблемы. Одна песенка у них мне нравится, и то, надо еще слушать, может недослушал что-то.
Михаил
2010-04-22 12:41:30
В общем-то и в Библии сказано, что приходит к Отцу только тот, кому дано, но все равно получается, кто пришел, тому и дано. Наверное и по пятому пункту тоже самое и в даосизме. Вы знаете, что будет после смерти - это в ведении Бога. Нас должно больше интересовать что происходит и что делать при жизни.
Михаил
2010-04-22 12:47:14
Р.S. То что люди по всему миру заинтересовались русским языком - это русское культурное наследие? Это просто заслуга "Тату". А в фонд русской культуры их песни и поведение вряд ли войдут.
Infusiastic
2010-04-22 12:48:48
Потому что я не христианин и не иудей.
Михаил
2010-04-22 12:51:32
Р.S. Есть свод правил для повседневной жизни, а есть духовная практика, которая и относится к мистической части - даосская алхимия и т.д.
Infusiastic
2010-04-22 12:54:29
Всё-таки точнее «не делай другим того, чего не желаешь себе».
Yalishanda
2010-04-22 14:50:45
Может, Поливанов? Откуда инфо, что японцы изучают свой(!) язык по методике русского(!) человека? Известно лишь то, что он разработал методику изучения русского для нерусских. Поливанов не знал 47 языков, хотя я видел такое утверждение в аннотации к одной книжке. Неправду напечатали. Востоковед и лингвист был выдающийся, да, а пророк он почему?
Yalishanda
2010-04-22 15:09:18
"Горячо" становится везде, где яростно верующий пытается облагородить молодежь, неся слово Божье. Если же над ним будут смеяться, даже не подумает, что свое атрофирвоанное чувство юмора надо как-то реанимировать, а будет чувствовать себя мучеником и пророком, которого не поняли. Скатились в Мулдашева, блин.
Михаил
2010-04-22 15:24:49
Глупый, мне вас жалко.
Михаил
2010-04-22 15:26:18
Вот, первый шаг к христианству. Вторую заповедь уже усвоили.
Михаил
2010-04-22 15:29:07
На упомянутых в первой статье курсах профессор по лингвистике делала доклад. Фамилию я не записал. Узнаю. А пророк это так, к слову. Много у нас разве таких людей?
Yalishanda
2010-04-22 15:48:40
Не по-христиански. И не по-даодедзински тем паче.
Михаил
2010-04-22 16:07:38
Всё по-христиански. А в Дао дэ Цзине сказано: "Искренний человек не истинное дело сделает истинным, а неискренний человек истинное дело сделает неистинным". То есть и по Дао дэ Цзински.
Infusiastic
2010-04-22 16:13:12
Отвечаю на следующий за этим комментарий, я подчёркиваю, что на одном «своде правил» равно как и на одной алхимии или цигуне далеко не уедешь, и рассматривая даосизм как духовное учение, нельзя делать выводы на основании только одного. И смысл даосского «свода правил» вряд ли может правильно понять неподготовленный человек.
Infusiastic
2010-04-22 16:15:03
Может быть, упомянутая вами семья прекрасно себя чувствует, живя таким образом, по отдельности? Может быть, они заранее всё обдумали и решили, что так им наиболее подходит?
Infusiastic
2010-04-22 16:19:53
Зачем же смеятьсянад автором? Может, это для него важно, вот и пусть несёт. Когда мы не в состоянии понять другого человека, это всего лишь указывает на нашу собственную ограниченность, а если нам не нравится, что говорят другие, это всего лишь указывает на то, что мы не можем контролировать эмоции. Хотя, конечно, читая всю дискуссию, нельзя ни разу не улыбнуться.
Михаил
2010-04-22 16:29:30
Я не понимаю, о чем Вы. По- моему, тут уже всё сказано.
Михаил
2010-04-22 16:31:04
Золотые слова.
Михаил
2010-04-22 16:33:17
В предыдущей статье появился новый комментарий. Неужели есть еще люди, разделяющие его?
Михаил
2010-04-22 16:35:54
Сказано,(в Дао-дэ-Цзине): "Говорящий не знает, знающий не говорит". Я не хочу с Вами спорить.
Михаил
2010-04-22 16:55:50
http://magazeta.com/chinese_history/2010/04/19/hailanpao/#comments
Nataly
2010-04-22 20:44:29
Михаил, Вы снова делаете ту же ошибку - сравниваете желтое с мягким :-). НЕТ в даосизме "подлинника учения", его придумали те европейцы, которые упорно пытаются привязать китайское мировоззрение к европейским аналогам. В Китае "учение" - это то, чему Вас учит Учитель. Учитель - это шифу, отец-наставник, а вы для него "дицзы" - т.е. сын, со всеми вытекающими обязанностями в первую очередь о нем заботиться, а отнюдеь не книжки читать, или "туди" - идущий следом, причем понимается это буквально: вы ходите за наставником следом и делаете то же, что и он. Так и происходит обучение :-). Знаю доподлинно, что в монастыре Чжунюэмяо (что в Дэнфене) именно так проходят "семинары" у учеников Инь Чжуншаня (есть там такой просветленный даос). Они приезжают на пару недель, помогают по хозяйству и с огородом, разговаривают между делом, и уезжают мсчастливые и благодарные за полученные уроки :-)
Михаил
2010-04-22 21:03:45
Наташа, что Вы говорите? А те самые 5000 иероглифов - это что? Кроме этого, есть еще другие даосские трактаты. Но это уже вторично. Кроме того, у шифу есть свой духовный опыт. Вот все это вместе он и передает ученикам. Чему он учит и как - это уже надо смотреть и не ученикам, а просветленному человеку, чтобы оценить. Ученики откуда могут знать как качественно и тому ли их обучают? А что касается "подлинника учения", то я истинность слов любого священника проверяю знанием только Библии. Если китайские ученики доверяют своему шифу без собственного знания Даодэзцина, то они очень рискуют.
Nataly
2010-04-22 21:17:18
"Когда мы не в состоянии понять другого человека, это всего лишь указывает на нашу собственную ограниченность". Думаю, к другой культуре это применимо в еще большей степени ... Пожелаем Михаилу понять китайскую культуру во всей ее полноте, "как есть", не ограничиваясь рамками европейских, христианских и прочих представлений :-).
ostropoler
2010-04-22 21:20:32
Эх, Демьян, до чего умный мужик!
Михаил
2010-04-22 21:39:29
Наташа, большое спасибо! От себя Вам и всем, кто присоединится к Вашему призыву пожелаю познать или хотя бы начать понимать Бога и Его волю хотя бы через одно учение, а лучше то, которое всю жизнь было вокруг Вас. Второе - то же самый даосизм Вы познаете намного быстрее, а тогда, как говорит китайская пословица, "Познавший два познает Вечность".
Nataly
2010-04-22 21:40:45
Дык культурные, хорошо образованнные и талантливые китайцы и в родном Китае отлично устраиваются. Те, кто едет за границу работать - чаще всего те, кто не способен достойно устроиться на родине, и никакой великой культуры, которую можно было бы куда-то везти, у них нет. ...А вот чтоб они к нам свою культуру везли - вот тут не могу согласиться, вот этого лучше не надо... Это совсем другая культура, с совершенно другими ценностями ( например - ценность личности и личного делания в Китае близка к нулю; там личность - ноль, община - все...), и нашу - христианскую - построенную на ЛИЧНОМ пути к Богу - она вполне способна разрушить. (Как сейчас американская культура потихоньку разрушает китайскую).
Nataly
2010-04-22 21:50:26
о том и речь, что в христанстве "кто пришел - тому и дано", а на то, чтобы прийти, человеку дана свободная воля - т.е. свой путь он выбирает сам, в этой, земной, жизни, и никакие потусторонние факторы ему не мешают. а у китайцев получается, что возможность твоего спасения/неспасения предопределена еще до твоего рождения, и от тебя самого мало что зависит. Вспомните все бесчинства героев "Речных заводей" - да ни с какими заповедями, ни хритсианскими, ни конфуцианскиим, ни даосскими, ни буддийскими, не соотносится то, что они творят! - и при этом все они "спасены" и бессмертны, ибо они есть духи звезд, воплотившиеся на земле.
Семён
2010-04-22 21:58:03
Надписи в туалетах - тоже культура. Как ни странно. Куча людей пытались сделать что либо "контркультурное" - и в итоге стали частью того, против чего боролись. В фонд русской культуры "Тату" вряд ли войдут, а вот в ряд стереотипных представлений о России - уже вошли - "матрёшка, водка, калашников, тату" :-). У японских фэнов даже термин такой появился, "тату", означает внезапную отмену концерта. Термин навеян соответствующим поступком группы. А про Брюса Уиллиса... знаете, если вы его до сих пор не смотрели - он и даром вам не нужен. Я лишь хотел показать на примере, что Брюс Ли - да, заметная личность, но только в пределах кинематографа "про ушу". Не более, и считать его эдаким проводником китайской культуры на запад... довольно опрометчиво, по моему.
Nataly
2010-04-22 22:04:52
Михаил, Вы - западный до мозга костей человек...:-) По-знание идет от ума, а Бог ограниченным умом человеческим непостижим. Бог - это не объект познания. Его можно исповедовать, следовать Ему, верить в Него... "Познать даосизм" - это вообще бессмыслица... Даосизм - это практика психических и физических трансформаций, я ею не занимаюсь. "Познать психотехнические практики намного быстрее..." - это все равно что "родить ребенка намного быстрее" - не за 9 месяцев, а за 4... и душа, и тело должны созреть :-) :-)
Nataly
2010-04-22 22:10:31
Да, и Ваш комментарий про шифу - оттуда же, из западного сознания. Постарайтесь понять, что мир намного богаче и разнообразнее Ваших представлений о нем. Кстати, христианский путь духовного делания требует порой безоглядного доверия к наставнику, иначе Вы так и останетесь в кругу своих рациональных размышлений... Конечно, если он для Вас Наставник с большой буквы, а не просто батюшка, к которому вы на исповедь ходите.
Yev
2010-04-23 02:30:47
Уважемые господа! Мне бы хотелось Вам процитировать Джона Рескина, философа и художника: "Никогда незнание не делает зла. Пагубно только заблуждение. Заблуждаются же люди не от того, что не знают, а от того, что воображают себя знающими." Мне как-то довелось коротать время в аэропорту с очень милым, просвещенным китайцем, Жень Да. И что бы выпендриться я начал чего-то там нести про дао де дзин, просить его написать соответсвующие знаки и вызвать на эдакое псевдоинтелегентное обсуждение. И получил ответ, что даоде - это достойное поведение (благочестие) и про даодедзин он слыхал но не помнит чего. Кто знает китайцев поймет, что он деликатно лукавил, не желая обсуждать чисто китайскую тему, которую лаовай в принципе не может понять о чем там, но обидеть меня ему не хотелось. Однако наличие такого устойчивого бытового значения даоде в языке гораздо более дает китайскому народу чем шаманское перечитывание дао де дзин с многозначительными завываниями, свойственными "заблуждающимся" в стиле Васисуалия Лоханкина. Учите матчасть (ханьвен) и она к вам потянется!
Михаил
2010-04-23 06:33:29
По телевидению была передача про ушу и там один, судя по всему знаток-китаец, по крайней мере с видом знатока говорил, что Брюс Ли - это не самый выдающийся мастер. "Таких как он у нас много". С другой стороны считается, что именно Брюс Ли поднял самосознание китайцев. Что касается меня, то при всем моем уважении к нему, его смерть показала, к чему может привести сознательное или бессознательное нарушение заповедей Писания - норм жизни. Никакое мастерство не поможет.
Михаил
2010-04-23 06:39:32
Наташа, вот здесь Вы и "спалились". Бог ограниченным умом - постижим, потому что человек - образ и подобие Божие. Познание Бога - это главная цель человеческой жизни (по крайней мере должна быть): "Наипаче ищите Царство Божие, а все остальное приложится". Насчет бессмыслицы познания дао отвечу Вам свои прозападным и прохристианским умом, будете так думать - получите по вере.
Михаил
2010-04-23 06:46:04
Продолжим. То, что мир намного богаче и разнообразней моих представлений о нем как и насколько я изо всех сил стараюсь понять каждый день. И про безоглядное доверие наставнику вы правильно сказали, только кто наставник? "...и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:10). Я хотел бы обратить Ваше внимание на мудрый совет, данный в следующем сообщении и еще раз напомнить слова из Даодэцзина: "Говорящий не знает. знающий не говорит".
Михаил
2010-04-23 06:51:24
Абсолютно согласен, что полузнание хуже, чем незнание. А Ваш китайский собеседник мог лукавить еще из-за плохого знания русского языка. Один раз я попросил перевести китайца буддийские выражения. Он сказал, что не сможет. Слишком многомерные понятия. Таких слов в русском языке он не знает. Спасибо за совет.
Infusiastic
2010-04-23 08:09:31
Да чего там, это ж я не сам придумал.
Infusiastic
2010-04-23 08:27:25
Всё очень просто — в христианстве доступ к «высокоуровневому» духовному деланию весьма ограничен и доступен только монахам, да и то, наверное, не всем. Мирянам же достаточно понимать Бога ограниченным умом. На самом деле и понимать-то особо не требуется, живи в соответствии с заповедями, регулярно причащайся и исповедуйся, и всё будет хорошо. Вот если бы Михаил захотел заняться какой-нибудь продвинутой практикой, умной молитвой, например, ему бы срочно понадобился и духовный отец, и доверие к нему не меньшее чем у даосов к наставнику. Мне, правда, непонятно, зачем вообще в христианстве есть более сложный путь для монахов, и есть простой путь для мирян, если результат один. Но пути Господни, как известно, неисповедимы ;) Такая же картина существует и во многих школах буддизма, а в даосизме отличие только в отсутствии обета безбрачия, как я полагаю.
Infusiastic
2010-04-23 08:35:56
Проверять соответствие слов священника своему ограниченному пониманию Библии — это, согласитесь, не самый эффективный способ. Тем более, что Библия — это не далеко 5000 иероглифов, и процесс даже с внешней стороны весьма затруднителен. Я не знаю, как проверяют подлинность наставников в даосизме, но думаю, традиция выработала свои критерии проверки, которые не обязаны совпадать с принятыми среди некоторых христиан.
Михаил
2010-04-23 08:43:08
Если человек хочет себя целиком посвятить Богу, он идет в монахи. Если хочет служить Богу и жить в миру - он так и делает. Иногда он бы и рад пойти в монахи, но по каким-то обстоятельствам не может. Часто люди прожив жизнь в миру чувствуют, что настолько погрязли в мирских делах, что нужен уход от мира. Они и уходят в монастырь. А каких-то продвинутых (как в даосизме по переливанию "ци") духовных практик в христианстве, насколько мне известно, не существует. Вся жизнь должна быть практикой. Если только Вы под практикой имеете в виду советы по чтению молитв и обузданию чувств. Рекомендую прочесть из инета "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу". Читается как про даосских странников.
Infusiastic
2010-04-23 09:21:08
Вот мне и объяснил бы кто-нибудь, мне очень интересно: 1) Есть ли разница в достижениях монаха, который себя целиком посвятил Богу и обычного праведного мирянина? 2) Если есть разница, в чём она? В ином качестве следующей жизни? 3) Если нет разницы, зачем некоторые люди полностью посвящают себя Богу? Что касается «продвинутых» (в смысле сложных в выполнении и весьма опасных без контроля со стороны наставника) практик, то в христианстве они есть в исихазме.
Infusiastic
2010-04-23 09:26:38
А что касается упомянутой книги, я много отзывов слышал о ней, в том числе предостережения, что в ней есть множество существенных несоответствий с учением о молитве святых Отцов. Поэтому осторожнее, осторожнее.
Михаил
2010-04-23 11:47:43
Я пишу, понятно, с точки зрения своего опыта и убеждений. Может быть кто-то думает иначе: 1. Разница зависит только от тщательности выполнения Библии. Мирянин, выполняющий заповеди более тщательно, чем монах будет ближе к Богу, чем последний. 2. Я здесь уже писал, что запредельные сферы (последующие жизни, если они есть) - это Божие дело. Наше дело с помощью Библии нашу жизнь сделать божеской. 3. Люди целиком посвящают себя Богу потому что часто осознание своей греховности такое сильное, что хочется думать и быть рядом со святостью, чтобы очиститься. Что только это может спасти от грязи. В Библии сказано: "... возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!(Мар.12:30) Прочти что говорит о своих отношениях с Богом этот парень: http://l2.just-world.com/ru/articles/19199.html Насчет продвинутых практик, то, насколько я знаю мнение официальной РПЦ (и разделяю его): выполняйте заповеди, и Бог откроет Вам то, что Вам необходимо.
Михаил
2010-04-23 11:56:14
Согласен, но я не рекомендую следовать страннику. Я рекомендую обратить внимание на его психологию "он действительно поступал по заповеди: "1Кор.3:18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их". И как Бог ему помогал, несмотря на его "безумные" поступки. Кроме того, там есть описание праведной богатой семьи в 19 веке, подобное которому я не встречал ни у одного классика. И, самое главное, как у слепого открывалось духовное зрение. И как со странником стали происходить чудеса. Сразу вспоминаешь Сергия Радонежского, Оптину Пустынь и настоящую православную Русь, чудеса которой ничем не уступали восточным. А по поводу Иисусовой молитвы, которую читал странник, я читал, что по силе она одна заменяет все 4 Евангелия. и то
Михаил
2010-04-23 12:10:02
P.S. По поводу невозможности познать Бога и Дао Лао Цзы в первоисточнике, (которого по Вашему нет), говорит: "Познать людей - достаточно ума, познать себя - нездешний нужен свет"(перевод В.Перелешина). Познать себя - это познать Бога, т.к. "Царство Божие внутри нас". А чем можно познать Бога, как не словом Божьим? "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".(Иоан.1:1 ) Вот и попробуйте!
Михаил
2010-04-23 15:23:13
На этом дискуссия на эту заканчивается. Вы сейчас показали уровень Ваш понимания Библии, а не мой. Когда Вы поднимите свой до моего уровня, я не сомневаюсь, что Вы без труда сможете проверять соответствие слов священника Библейским заповедям. Поверьте, это не сложно. Так делают все, христиане. А заодно поймете как идет общение в других религиозных школах. Не делайте из даосизма идола.
Infusiastic
2010-04-23 17:09:06
Я не говорил конкретно ни о Вашем, ни о моём уровне, а просто о том факте, что уровень понимания Библии у всех ограничен. Если Вы пока не понимаете этого, то как минимум я предложил Вашему вниманию эту, отличную от Вашей, точку зрения. Не надо воспринимать это как личное оскорбление. Как идёт общение в других религиозных школах, разобравшись в Библии, я скорее всего не пойму, ровно так же, как Вы не смогли понять взаимоотношения учителя и ученика в даосизме в другой ветке комментариев. Что касается уровня понимания Библии, то как я Вам уже сказал, я не христианин и не иудей, если бы Вы были внимательнее, Вы бы не стали рекомендовать мне повышать мой уровень понимания Библии. Я же не настаиваю, чтобы Вы повышали Ваш уровень понимания Авесты, или Книги Пророка Мормона, или того же Дао Дэ Цзина.
Михаил
2010-04-23 19:45:21
Если бы Вы имели должный уровень понимания вопроса, Вы могли бы догадаться, что человеку, имеющему ограниченное понимание Библии, нужно открыть рот и слушать что ему говорит священник. А потом дома читать, читать, читать. Правда, сложно понять? Что касается того вопроса, на который я не стал отвечать, сказав, что не хочу этого делать, я не ответил, потому что там Вы тоже стали говорить банальности. Вы, видно, не поняли тот мой китайский юмор приходится Вам отвечать в лоб по-русски.
Михаил
2010-04-23 21:26:25
Саша, большего комплимента мне давно не приходилось слышать от людей. Только хочу Вас поправить, до Мулдашева нельзя скатиться. До него нужно, а особенно Вам, очень, и очень, и очень долго подниматься. И именно потому, что Мулдашев, ищет и сопоставляет казалось бы несовместимое -операции с восточными учениями (читайте мудростью, поисками Божественного). Как я понимаю, у Вас, когда Вы писали слово, которое применили к нему, голова была начисто лишена представления о том, как к нему относятся его пациенты. И хотя я не его пациент, и согласен я далеко не со всеми теоретическими вопросами, которые он утверждает в своих книгах, я к нему отношусь, наверное, также как его пациенты. Вы - просто олицетворение библейских слов, что для вас нет пророков в своем отечестве. Саша, начните взрослеть, наконец.
Михаил
2010-04-23 21:38:36
Наташа, спасибо за ценное дополнение насчет ценностей. Но я имел в виду под словом "культура" то сходство, о котором написал, а не это различие, на которое Вы указали.
Nataly
2010-04-23 21:39:26
Ничуть, поскольку мы и "подобие"-то - то есть себя самих - "познать" не можем. Что уж говорить о Первообразе. Бог - не только Слово. Бог, как известно, еще и Любовь. Как Вы Божествнную Любовь собираетесь "познавать"? Простите, но с какой стати Вы ставите знак равенства между "ищите Царства" и "познавайте Бога"? Чтобы найти, надо что-то ДЕЛАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ (молиться, поститься, помогать ближним, ходить в храм, раздавать имущество... etc.) А чтобы "познавать", делать ничего не нужно - можно почитывать Св. Отцов и Писание и трепаться в интернете. Мы очень далеко ушли от изначальной темы - традиционные китайские ценности в современном Китае. Почему-то все скатилось к православной апологетике, которая мне сейчас малоинтересна. В свое время я читала и "Рассказы Странника", и писания Св. Отцов, и многое другое. Обсуждать здесь православные проблемы лично мне кажется совершенно несообразным, для этого есть другие, специализированные форумы. Поэтому лично я на вопросы, касающиеся христанства и православия, больше здесь отвечать не буду.
Sergey
2010-04-23 21:45:00
Какой может быть ДАОДЭЦЗИН, когда выходит новый ПОРШКАЙЕН? Не удивлюсь, если китайские друзья были с зачуханного севера. В Вэньчжоу, например, с религией всё нормально.
Nataly
2010-04-23 21:52:21
Китаец был абсолютно прав, и дело отнюдь не в незнании русского языка.. Еще в большей степени, чем чань-буддийские тексты, непереводим на русский язык и "Даодэцзин" - он слишком многослоен, и слишком сильно отличаются мировоззренческие картины. Дело не в том, что китаец не владеет русским - дело в том, что в русском языке (как и в других европейских языках) просто нет таких понятий, поэтому и слов для них нет. Не случайно же такие понятия, как ци, дао, дэ остаются без перевода (и понимания). И наоборот: христианское понятие "Бог" нельзя адекватно перевести на китайский. Китайские аспиранты в Москве, вполне владеющие не только русским языком, но и философской терминологией, по прочтении "Даодэцзин" на русском говорят, что русская книжка понятная, но вот только китайская книжка говорит вообще не о том :-). И ни один не рискнул сказать, что понимает китайскую версию. :-)
Михаил
2010-04-23 23:38:26
Что Вы говорите? Передо мной лежит Библия на китайском языке. Там написано: 神。 А еще есть 上帝. Ци – жизненная энергия. Дао – в данном случае «небесный путь», de – следовать, jing - священное писание. Я тоже общаюсь с аспирантами, только не с московскими, но приехавшими из центрального Китая. Едва я рот открываю про Лаоцзы, сразу на физиономии самодовольная снисходительная улыбочка. Таким лучше не начинать рисковать трактовать Даодэцзин. Что там у Вас за аспиранты я не знаю. Что Вы хотите взять от 20-22 летних пацанов, которым даром ничего духовного не надо? Я тоже читал Даодэцзин с двумя готовыми общепризнанными переводами в руках В.Перелешина и Ян Хин-шуна. Правильно, после прочтения по-китайски нужно понять как переводчик смог увидеть в китайском тексте то, что написано у него в переводе. Но смысл сразу находился, и я был полностью согласен с обоими переводчиками. И, надо сказать, мне было очень интересно. И мне очень жаль, что Святые писания остались в Вашей памяти ненужным для Вас сейчас грузом. Зная их, Вы бы проще смотрели и на китайцев и на их учения.
Михаил
2010-04-23 23:51:57
Простите, но раз Вы задали вопрос, то я уж отвечу: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Матф.7:21 ) Это о познании Божественной любви. А ставлю знак равенства между "Ищите Царства" и "Познавайте Бога", потому что Царство Божие. Царство Божие без Бога быть не может. По поводу поисков Царства Вы правильно сказали. Вот поэтому, когда я заканчиваю Вам объяснять прописные для любого христианина истины, что тоже не треп, как Вы говорите, а для меня это общение с целью обмена информацией и иду дальше служить Богу и людям выполнять волю Первого и просьбы последних в мой адрес. Но если для Вас это общение уже стало трёпом, то я тоже его прекращаю.
Михаил
2010-04-23 23:56:03
Сергей, я на предыдущей теме Вас не понял и ответил очень резко. Каюсь. А что касается Вэньчжоу то за него радостно. У нас баулов будет меньше, а молитв монахов и мирян за мир - больше.
Наталья
2010-04-24 00:39:44
Но Вы то эти слова и опровергли в статье. Вы же не понимаете других.
Михаил
2010-04-24 01:10:13
Вам сказать больше нечего?
Nataly
2010-04-24 03:23:29
что и требовалось доказать. 神 - это всего лишь дух, божество, коих там множество; 上帝 - "небесный Владыка", титул кого-то из даосского пантеона ;-), и функции у него существенно скромнее, чем у Бога. Ну и все остальное... примитивно. С таким пониманием Вы далеко не уйдете. Аспиранты из Китая, которые занимаются у моего пряителя,с интересом изучают здесь и русскую культуру и философию, и родную китайскую отчасти заново для себя открывают. И хвалит он их за старательность и прилежание куда больше, чем русских. Может, Вы просто преподавать не умеете? "Но смысл сразу находился, и я был полностью согласен с обоими переводчиками." Видите ли, Ваше мнение (как и мое) тут мало что значит. ни мы с Вами, ни переводчики не принадлежим к даосской традиции, следовательно, все наши "мнения" - лишь спекуляции на тему этой традиции. Мы выдаем за традицию то, что нам понятно и что мы хотели бы в ней видеть. ...Ну почему же :-) знания лишними не бывают :-). По крайней мере, я знаю, что в православии действительно есть, а чего нет, и могу отделить мнение адепта от действительного учения церкви. ;-). Мне, в свою очередь, жаль Вас, если, изучая Китай, Вы стремитесь только "смотреть на него как можно проще".
Infusiastic
2010-04-24 07:32:30
Хочу вас разочаровать, поисками Божественного Мулдашев не занимается, а занимается выдумыванием Фантасктического. Понимание восточных учений Мулдашева, сделаю Вам комплимент, смешно сравнить хотя бы с Вашим пониманием христианства.
Infusiastic
2010-04-24 07:50:08
Ну, а о чём все эти споры тогда??? Фактически, сейчас Вы утверждаете, что в христианстве роль наставника ничем не отличается от его роли в даосизме: поначалу, придя в христианство, нужно открыть рот, и слушать священника. А впоследствии, проверять соответствие слов другого священника пониманию Библии, услышанному от первого священника. Только лишь читать в любом случае недостаточно, потому что в Библии такого можно начитать. За примерами далеко не надо ходить, известный товарищ Джозеф Смит тоже читал Библию. Дочитался до того, что у него начались «явления ангелов» и он основал свою религию. Ну и замечу, рекомендовать мне читать Библию это нарушение того самого принципа 己所无欲勿施于人, который вы назвали второй заповедью христианства ;)
Infusiastic
2010-04-24 08:05:46
Сами не хотите, но другим-то дайте повеселиться ;) Не все из нас регулярно посещают специализированные форумы, а тут такой шанс! А насчёт культуры, я хотел ответить на ваш комментарий выше по поводу китайцев, которые придут со своей культурой: Мне кажется, наша культура как раз имеет очень много общего с китайской — ценность дружбы, взаимовыручка, уважение к старшим — всё это вполне принадлежит и к традиционной русской культуре, и если к нам ехали бы китайцы покультурнее, и могли это реимпортировать, было бы здорово. Хотя, отдельным положениям китайской культуры, например, 重男轻女 я бы учиться заново не стал и несмотря на то, что раньше у нас это тоже было. Равенство полов это замечательное завоевание коммунизма, его редкий действительно ценный вклад в нашу культуру. И конечно, наша традиционная эмоциональность в корне отличается от традиционной китайской сдержанности. Хотя в Пекине мне китайцы говорили, что сдержанность больше характерна для южан, а северяне, что на сердце то и на лице, и связывали эту свою особенность с выраженной сменой времён года. Но полностью китайская культура у нас и не приживётся, мы, как и китайцы, горазды приспосабливать чужие заимствования к своим традициям, а выборочно — почему бы не позаимствовать.
Infusiastic
2010-04-24 08:11:41
Не надо ссориться, друзья! Не меч я принёс, но мир ;)
Михаил
2010-04-24 08:25:06
Любому верующему человеку достаточно прочитать Ваше признание о том, что писания святых отцов стали Вам неактуальны и остались в далеком прошлом, чтобы понять чем Вы сейчас живете, и что из себя представляет сейчас Ваш духовный мир. То, что для Вас 上帝- это «кто-то там», говорит насколько Вы знаете обсуждаемый вопрос. Если дословно, это не «Небесный владыка», как Вы сказали, а «Верховный владыка», в переводе на христианский язык – Всевышний. А как у Всевышнего функции могут быть скромнее, чем у Бога? Вы о чем? Любому китайцу это слово скажите – он все сразу понимает правильно. 神 – тоже правильно, дух, но в Библии говорится, что «Бог – это дух». То есть использование иероглифа 神 – здесь оправдано. Насчет далеко ли я уеду – это судить не с Вашим пониманием и отношением к обсуждаемому вопросу и людям. Если церковь и Писания для Вас остались в прошлом, Вы не можете адекватно судить ни об адептах, ни о Церкви, потому что Писания, если их постоянно не читать имеют свойство забываться и очень быстро. Когда долго Библию не читаешь, остается чувство, что ты знаешь Библию, а когда её откроешь, ужасаешься, сколько ты уже забыл и как ты начал жить. Вы – тому наглядный пример. И мне Вас действительно жаль. Но так как Библия для Вас неактуальна, по её вопросам Вы не собираете дискутировать, а в вопросах, в которых Вы не разбираетесь, Вы стараетесь принизить меня и ничего путевого не стали говорить, то больше я Вам тоже отвечать не буду.
Михаил
2010-04-24 08:43:44
Вы ниже попросили мне дать Вам повеселиться. Хочу Вам нарисовать возможную перспективу, которая, к сожалению, часто встречается. Божий промысел. Когда смеются над человеком, чаще всего насмешники попадают в своем бедственном положении в зависимость от своей жертвы. Но если, не дай Бог, конечно, Вы или Ваши родственники попадут в зависимость от Мулдашева, я обещаю Вам, что когда он Вам поможет, больше всех буду веселиться я и на небе, так как сказано, что "на небесах одному покаявшемуся грешнику рады больше, чем 99 праведникам".
Infusiastic
2010-04-24 08:44:37
上帝 для любого неверующего китайца — это почти иностранное слово. Оно используется исключительно, когда речь идёт о христианском Боге, например: 外国人信上帝。Фразу 感谢上帝 я слышал только из уст иностранных студентов. Поэтому что понимают китайцы, когда слышат 上帝 — это интересный вопрос. В китайской культуре персонаж, выполняющий те же функции, зовётся 老天爷 или просто 天, Небо.
Михаил
2010-04-24 08:49:21
Тоже правильно. Вы это объясните Наталье. Вопрос стоял есть ли в китайской культуре понятие "Бог". Я с ней больше не буду общаться, если не научится общаться.
Infusiastic
2010-04-24 09:09:00
Да не смеюсь я над Мулдашевым. Я однажды смотрел фильм, где он был приглашён как эксперт. Оттого, что у нас такие эксперты (не в офтальмологии, разумеется, а в тибетском буддизме), у меня шевелятся волосы на голове. Понимаете, основывать своё представление о тибетском буддизме на книгах Мулдашева — это всё равно, что знакомиться с христианством по книге З. Ждановой «Сказание о житии блаженной старицы Матроны», надеюсь, такое сравнение будет Вам понятно. Я ниже не просил Вас дать мне повеселиться, а просил Наталью не мешать мне веселиться. Просто не знаю, как другим, а мне очень нравится читать комментарии к этому посту и мне очень радостно оттого, что я могу многому научиться. При этом, смеюсь я исключительно над собой.
Михаил
2010-04-24 09:11:03
Насчет равенства полов я согласен. Но как Вы относитесь к понятия "глава семьи". С христианской позиции до революции роль в семье женщины по отношению к мужу - была следить за выполнением мужем и детьми заповедей Библии. Женщины, как правило, легковесны в поступках. Прав их никто ущемлять не собирается, но главой всегда и везде был мужчина. Конечно, желательно, чтобы было не до такой степени, как у некоторых народов. Поэтому нужно знать что подразумевалось под тем китайским принципом (重男轻女). По-моему, это отголосок общечеловеческих традиций.
Михаил
2010-04-24 09:28:51
Вы сейчас поняли, что Вы написали? Вы попросили Наталью не мешать Вам веселиться надо мной? Эх, Демьян, умный ты мужик, когда цитируешь других...
Infusiastic
2010-04-24 09:31:41
У некоторых народов (например в провинции Юньнань) распространен матриархат и полиандрия. Т.е. во главе семьи женщина, и даже дети не знают конкретно, кто их отец. И ничего, не вымерли эти народы, несмотря на легковесность поступков. По мне, в семье все вопросы должны решаться мужем и женой сообща. По-моему сообщество состоит из всего двух людей, внутри него не обязательно выстраивать иерархию. А под тем китайским принципом подразумевалось именно то, о чём там написано, как известно, в древнем Китае у женщин даже не было личных имён.
Михаил
2010-04-24 09:39:51
Демьян, извините, но вторая часть Вашего сообщения выглядит не очень убедительно. Люди обычно радуются общению, или смеются над собой по какому-то вопросу, а веселиться над собой в результате общения - я такого даже выражения не встречал. Но все равно я Вам поверю на слово.
Infusiastic
2010-04-24 09:57:57
Может быть, я плохо знаю русский язык, но мне всегда казалось, что смеяться можно над кем-то (но не обязательно), а веселиться можно по какому-то поводу (хотя опять же не обязательно). Выражение «веселиться над кем-то», на мой взгляд, не соответствует грамматике русского языка, и в комментариях я ни разу его не употреблял. От общения в этой теме мне весело, я испытываю веселье, по словарю Ушакова: беззаботно-радостное настроение (с его внешними проявлениями), поэтому я употребляю слово веселиться.
Михаил
2010-04-24 10:38:20
А можно веселиться от созерцания как малоподготовленная девушка не дает нормально общаться. Впрочем, о Мулдашеве. Все тот же библейский принцип "Не сотвори себе кумира" ( в том числе и из восточных учений, не имея собственных знаний о Боге): именно знание буддизма - в том числе и первоисточника, правда, не в подлиннике, помогло мне понять ценность открытий Мулдашева. Он мне очень много этим дал. Он даже просто выдал много информации на осмысление. Вы, Демьян, здесь меня поражаете. Просто с выводами Мулдашева не всегда можно согласиться.
Infusiastic
2010-04-24 11:13:15
Я не знаю, как вы проверяете соответствие теории Мулдашева вашим знаниям первоисточников буддизма (каких, кстати, конкретно, первоисточников?), а знаю лишь то, что лемурийцы, атланты, состояние «сомати» не имеет никакого отношения ни к тибетскому буддизму, ни к буддизму вообще, и что фотография вместе с учителем бонпо Лопоном Тензином Намдаком, которого он при этом называет «малоизвестным буддийски ламой» не делает фантазии Мулдашева буддийским учением. Впрочем, меня очень радует, что вы — христианин, придерживающийся святых Отцов, а не «буддист», придерживающийся взглядов Мулдашева. Так гораздо лучше.
Михаил
2010-04-24 11:15:19
Да, поскольку вопрос был о том, что "христианское понятие «Бог» нельзя адекватно перевести на китайский" есть еще в католицизме понятие Бога - 天主 - Бог (Князь, Царь) Неба.
Михаил
2010-04-24 11:17:18
P.S. Именно в китайском католицизме.
Михаил
2010-04-24 12:19:21
Демьян, а вот здесь нужно знать даосизм, чтобы понять Мулдашева, почему он учителя бонпо мог назвать малоизвестным ламой. Не помню во времена какой династии, царь позвал придворного знатока лошадей, чтобы тот ему нашел несравненного скакуна. Придворный знаток сказал, что он может найти только хорошего, но у него есть знакомый даос, который знает качества несравненного. Даоса отправили искать и вскоре он пришел с сообщением где стоит такой скакун. Царь спросил: "Какая масть и пол у лошади?" - "Гнедая кобыла". Когда лошадь привели, оказалось, что это - вороной жеребец. Разгневанный царь позвал придворного знатока и спросил, что у тебя за специалист: ни пола, ни цвета лошади определить не может? На это придворный знаток воскликнул: "О, небо, он уже достиг такого видения строения духа, что совсем не обращает внимание на внешние признаки". И действительно: когда жеребца стали испытывать, ему не было равных. Это шутка, возможно, с долей истины. Мулдашев мог судить о нем по своим впечатлениям, не зная его авторитета. О буддизме я читал очень много, а из подлинника - сборник изречений Будды. Одно из выражений (своими словами): "Если до 40 лет человек не сделал чего-либо существенного в жизни, от него дальше вряд ли будет что-либо путнего". Правда, по-земному. Кстати, слушал я и проезжих проповедников буддизма (из Европы), от которых тошнило, и после которых я стал считать его современную форму чуть ли не авантюризмом. Но когда открыл словарь "Ци хай" - трактовка терминов и понятий китайского буддизма показали, что с христианством схожесть чуть ли не один в один.
Infusiastic
2010-04-24 13:55:51
Дело не в том, что Мулдашев думает о Лопоне Тензине Намдаке, а о том, повторяю, то, что пишет Мулдашев — это его фантазии, которые не имеют ничего общего с тибетским буддизмом. Если вы хотите объективной информации, ну почитайте Берзина что ли на эту тему, он хоть профессиональный историк и буддист. Вот здесь в разделе Шамбала есть три его статьи: http://www.berzinarchives.com/web/x/nav/n.html_1186188458.html Насчёт же современных учителей буддизма, не знаю кто вам попадался, но очень многие сейчас под видом буддизма учат непонятно чему (как и Мулдашев пишет непонятно что), так что лучше уж судите о буддизме по Дхаммападе — так будет гораздо лучше.
Михаил
2010-04-24 15:26:01
Вот тут абсолютно правильный подход - по первоисточникам. Что касается Мулдашева - его огромная заслуга хотя бы в том, что он организовал экспедиции и дал в мир массу информации к размышлению. С его собственными выводами я не всегда согласен. И не сужу я буддизм по Мулдашеву. Он же не первоисточник. За статьи - спасибо. Кстати, посмотрите Т.Лобсанга Рампу "Третий глаз". Там есть описание экспедиции в Шамбалу.
Infusiastic
2010-04-24 16:27:21
Лобсанг Рампа это тяжёлый случай. Если Мулдашев хотя бы своими ногами куда-то ездил, то Лобсанг Рампа — это сын водопроводчика из Англии, который утверждал, будто бы в него переселилась душа тибетского монаха, и на этом основании издавал свои книги.
Михаил
2010-04-24 19:31:24
Странно. Я как раз и предлагаю прочесть как он своими ногами ходил в Шамбалу. Что он утверждал не знаю, но в его способностях сомневаться, по-моему, не приходится. У него, по-моему, 14 книг. Но я их все, понятно, не читал.
Infusiastic
2010-04-24 20:23:55
Своими ногами он ходил не в Шамбалу, а на Тибет. И если бы он действительно озаботился и нашёл там настоящего учителя (хотя для этого надо здорово поработать, тибетский хотя бы выучить, для начала), он бы объяснил ему, что в Шамбалу ходят не ногами. А в его способностях фантазировать я тоже ничуть не сомневаюсь.
Михаил
2010-04-24 21:20:08
Демьян, я думаю, Вы настолько же категоричный насколько умный (без сарказма). Но я не готов с такой категоричностью здесь спорить об этом.
Nataly
2010-04-25 05:19:43
Ну да, дасизме есть еще 天帝 - Небесный император. Но Вы упускаете один принципиальный момент. В христианстве Бог - это творец всего сущего, Неба и Земли, людей, ангелов и всего прочего. Этот Бог - личность; Он есть Любовь; Он воздает и судит. Т.е. в христианстве мир возникает благодаря желанию, волению, творчеству Личности. В даосизме возникновение мира абсолютно обезличено, никакого личностного возде
Nataly
2010-04-25 05:27:21
сорри, сорвалось. Никакого личностного воздействия нет. Согласно даосской космологии, в основе сущего был первозданный хаос, наполненный энергией-ци, безграничной и беспредельной. Инь и ян еще не были разделены, и мириады форм всего сущего еще не проявились. Когда в Едином небесном ци «из ниоткуда» возникает первотолчок, оно начинает разделяться на два противоположных и взаимодополняющих друг друга начала – инь и ян, которые постоянно переходят друг в друга. Такое состояние двуединого ци называется Великим Пределом. Вслед за разделением Единого ци на инь и ян разделились Небо и Земля, движение и покой, пустое и наполненное, сильное и слабое, Прежденебесное и Посленебесное. Таким образом, Великий предел – исток и начало посленебесного мира, в котором взаимные переходы инь и ян породили мириады форм... И только потом возникают животные, люди, духи, божества, боги. И в сознании китайца все эти Небесные Владыки, Императоры, Князья Неба - это боги посленебесного мира, очень далеко отстоящие от момента его сотворения и не имеющие к нему никакого отнощения. Поэтому я и говорю, что адекватного перевода для подобных понятий создать не удастся. С этой точки зрения, возможно, следовало бы говорить, что Бог - это Дао... но оно тоже безлично...
Infusiastic
2010-04-25 07:33:17
Ага, забавно с даосской точки зрения читать начало Евангелия от Иоанна: 太初有道 , 道与神同在 ,道就是神。
Михаил
2010-04-25 10:21:46
Наташа, а если Вы читали начало "Бытия": "и Дух Божий носился над водой". Про самого Бога начинает говориться в следующем стихе. А почему Дух Божий, а не сам Бог. Вы согласитесь, что слова Дух Божий подразумевает нечто безличностное. Все то, что Вы написали это и есть трактовка прозападного ума даосизма. Частично она может быть права, но людям свойственно особенно относительно божественного делать кучу ошибок. Простой пример: до сих пор ходит догмат о непорочном зачатии Христа. Вы мне покажите где здесь сказано о непорочном зачатии: Лук.1:35 "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". Ангел только сказал, что благодаря сошествию Святого Духа младенец будет свят. А про зачатие, как Вы можете увидеть, здесь ни слова. То же самое и в других Евангелиях. То же самое - и, я уверен, и в даосизме. Вы говорите безличностное, а как насчет мудреца, аналогом которому в христианстве - Бог. Кто может управлять всеми людьми, которые не подозревают об этом? Относительно неизвестно откуда возникших инь и янь. В переводе Перелешина сказано про мудреца, постигшего мир: "Тайной двух полов владеет он". Два пола - это инь и ян. Мудрец, постигший мир - человек, познавший Бога (посмотрите в статье ход мысли). Это (незвестно откуда возникшие инь и ян)тоже может быть неправильная трактовка прозападного ума. И опять-таки общее даже в Вашей ссылке есть - сотворение мира. Последовательность может быть другой, но сотворение. Хочу оговориться, что под сотворением, я глубоко уверен, следует понимать эволюционный путь развития, а в Библии используются метафоры, сравнения и т.д. Даже слова Апостола Петра об этом: 2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". Слова "тысяча" могут иметь значение "очень много". То же самое можно прочитать на официальном сайте РПЦ трактовка Библии Патриархом Кириллом: как следует относиться ко многим Библейским повествованиям.
Михаил
2010-04-25 10:25:36
Это не просто забавно, а и очень поучительно. Я открыл что так можно изучать иностранный любой язык, потому что перевод слово в слово. Только, изучая так восточные языки, желательно хотя бы немного знать иероглифы.
Михаил
2010-04-25 10:26:43
P.S. В статье про Хай лань пао я добавил комментарии по теме.
Infusiastic
2010-04-25 10:59:49
Много не наизучаешь. Пример на этом коротком отрывке: «В Начале было Слово» — «太初有道», но ведь «говорить» — это только одно из значений иероглифа 道, которых в словаре Ошанина больше 30. Пусть оригинальное греческое λόγος пересекается с ним на некотором промежутке значений, но таким образом за бортом сразу остаются все остальные, не совпадающие.
Михаил
2010-04-25 12:23:00
Демьян, я имел в виду, что надо рядом иметь русский вариант Библии. Тогда не надо будет смотреть в словарь. А все значения каждого иероглифа сразу, как ты наверное, понимаешь, и не нужны. Очень интересно Сотворение мира - начало "Бытия". И иероглифы несложные.
Ирина
2010-05-17 02:23:13
Второй раз в своей, уже очень длинной жизни сталкиваюсь я с людьми, хорошо владеющими догмами христианства, даоизма и других нравственных учений... Интересно! А первый раз было так интересно, что мы с мужем бросив благополучный быт и интересную работу в Ленинграде, отдали 12 лет жизни заповеднику... http://sundry.wmsite.ru/kaprizi-pamjati/psluh-1 Тогда человек, за которым мы ушли, тоже много и ярко говорил о Конфуции и других философах самых разных течений... Теперь он священник... спасает заблудшие души в глухой русской глубинке. Вы, конечно, не будете читать мои заметки целиком... но, м.б. заглянете в последние главы? Там всё так просто! А за Вашу статью и дискуссию спасибо. Словно пообщалась с очень интеллектуальными людьми... хотя моей эрудиции в этих вопросах хватит только на роль слушателя... С уважением, ИМЯ
Ирида
2010-05-28 15:48:05
Да-а... Читала всё это долго. А суть, собственно, одна. Все мы - подобие Божие. И украинец, и китаец, и еврей... Просто, как в человеке есть нервная и кровеносная системы, кости, кожный покров, так и в религии есть разные её проявления-"запчасти". А Бог - Всемирный разум - он един, он в себе объединяет и буддизм, и христианство, и мусульманство, и всевозможные верования и ответвления... Потому во всех религиях "свод правил" всё-таки, в основе, тоже единый. Я крещёная православная христианка, посещающая храм и знающая ещё от бабушки необходимые для жизни обряды и молитвы, не фанатею от православия. Я использую веру в Бога для нормальной жизни и всё. Будучи в 2009 году в Пекине, посетив буддийский храм и другие национальные гордости Китая, я ещё раз убедилась, что все религии - это просто части единой веры "хомо сапиенс". А дальше - просто накладываются отпечатки климата, рельефа территории, быта, другие объективные и субъективные факторы... А в конечном итоге - не просто так, господа, существуют такие понятия, как судьба, карма, урок... И религия очень логично вписывается в этот ряд. Потому что в этом физическом мире для нас всё фатально. И те, кто может реально, а не псевдо медитировать, и те, кто пережил состояние клинической смерти, и кому дан чуть больший доступ ко всемироному эгрегору, те перестают спорить про религиозные догмы и постулаты. Фатум.
Demetra
2010-06-02 21:10:24
Интересна весьма реакция китайцев :). Я, кстати, пыталась Дао читать и неоднократно - так и не срослось. Как, впрочем, и с Библией. Возможно, до этого надо дорасти, прийти к этому..
Александр
2010-06-14 22:49:03
Насколько хорошо Вы знаете Дао Дэ цзин? Вы его читали в переводах или переводили сами? С чего Вы взяли, что перевод правильный? Самая большая ошибка при подходе к китайским учениям это интерпретировать их через уже сложившуюся систему собственных "истинных" знаний. Именно таким путем получаются переводы ДаоДэ Цзина "а ля христианство", "а ля экзистенциализм" "а ля древний атеизм" и т.д. Не приходило в голову, что "совершенномудрый" - это не синоним "умный, образованный", а эвфемизм для понятия "бессмертный". А бессмертный - это уже не человек, и ему не свойственны человеческие качества, именно поэтому "огонь и дикие животные не могут нанести ему вреда"...
Михаил
2010-06-14 23:12:09
Александр, вверху есть мой комментарий, как я читал "Дао дэ цзин". За Ваше пояснение относительно "совершенномудрого"= "бессмертный" спасибо. Вопрос в споре был не об этом, а во многом, об идентичности учений (по моему). Взять Вашу цитату: "огонь и дикие животные не могут нанести ему вреда". В Новом завете есть: "Мне подвластна всякая плоть". В Ветхом завете есть тоже описание случаев, когда огонь не мог причинить вреда верующим. И так, возьмите, наверное, любой вопрос.
Deng LiXian
2010-06-15 02:06:01
Натали и Демьян, мое Вам искреннее признание. Согласен практически с Вашей позицией по данным вопросам. Михаил, с Вами, увы, согласится не могу. Ни по поводу ДаоДэ цзина, ни по поводу даосизма. Вы все время интерпретируете через призму православия свои представления о даосизме и это бессмысленно. Также и я могу через призму даосизма интерпретировать Православие, и Вы вероятно будете возражать мне, что я, мол, не так понимаю его. Например, "стяжанию Духа Святаго" я дам точную аналогию из даосизма, которая будет звучать, как 加油 "добавление масла" или "сбор юань ци - изначальной энергии". А фразу из Евангелия "сделай два одним и войдешь в Царствие Божие" я буду интерпретировать, как "соединение 性 и 命 (син и мин) в человеке", что приводит к достижению бессмертия 仙 и выходу в 无极 у-цзи.
Михаил
2010-06-15 15:34:51
Li Xian, Вы чудесно подтвердили мои утверждения идентичности двух учений, и я не вижу в чем бы таком Вам возразить, что Вы понимаете не так как я. И интерпретация православия через призму даосизма, которую Вы абсолютно правильно привели - тому наглядный пример. Единственное, Вы не точно привели цитату из Нового завета, там таких слов нет. Есть такие: Ефес.2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
Deng LiXian
2010-06-15 15:59:47
Цитату я приводил из Евангелия от Фомы. Понимаю, что официально православная церковь апокрифы не принимает, тем не менее определенные мысли оттуда более созвучны с даосскими. Что касается кардинальных отличий, то это прежде всего понимание природы Христа (Бога) в православии и даосизме. В православии Христос богочеловек, единственный в своем роде. В даосизме каждый может стать таким, достичь этого состояния путем совершения практики. Даосизм абсолютно прагматичное, практическое учение, целью которого является полная свобода при сохранении энергетического тела (тело света, радужное тело). Ни один православный ортодокс не сможет принять "множество Христов". А в китайской традиции начиная от Хуан Ди их множество.
Михаил
2010-06-15 17:26:11
А великие христианские святые: С.Радонежский и т.д. - это кто, как не люди, которые стремились стать подобными Христу и в какой-то мере им и стали. И РПЦ их принимает. И в христианстве каждый может стать таким. Даосизм, как и христианство, не прагматичное, а духовное, практическое учение. "Познаете Истину - станете свободными". Вы говорите "множество Христов", в даосизме тоже нет термина "множество Лао цзы". Это только Будда себя размножил. Да и то, если посмотреть с позиции подражания Учителю, то в христианстве та же традиция, что и в даосизме и буддизме.
Deng LiXian
2010-06-15 18:10:15
Михаил, Вы заблуждаетесь. Святыми православная церковь признает людей по деяниям их прижизненным, по страданиям и т.д. В том числе по признакам нетленных мощей и совершении чудес, исцеления и т.д. В даосизме нет множества Лаоцзы. Есть конкретные исторические персонажи достигшие Небесного бессмертия - Чжан Бо Дуань, Люй Дунь бинь, Чжун Ли Цюань и т.д. Того состояния, которого по нашему мнению достиг Иисус Христос. Нетленные мощи в даосизме - это нереализованная до конца практика. Кстати, по поводу множества... На финальной стадии, которая называется "9 лет лицом к стене", на стадии Духовного бессмертного его Янский дух множится бесконечно, пребывая одновременно во всех мирах. Я бы иллюстрацию приложил, да здесь никак...
Михаил
2010-06-15 18:56:10
"Того состояния, которого по нашему мнению достиг Иисус Христос". Так, а почему их имена известны только внутри Китая или даже только даосизма, как у нас имена С.Саровского или С.Радонежского. Видимо, они не достигли состояния Христа. К слову, знаменитый сейчас Саи Баба, творящий чудеса, подобные Христовым, тоже себя изобразил лишь наростом на теле Кришны.
Deng LiXian
2010-06-16 12:21:46
Известны Вам? Любой, изучающий даосизм знаком с этими именами. То, что Вы знакомы лишь с именем Лаоцзы, говорит о том, что Вы знакомы с даосизмом понаслышке. Знакомы ли Вам имена Гуань Чен Цзы, Чжан Дао Линь, Гуань Инь Цзы, Ма И Жень, Чень Туань, Чжан Сань Фен, Лю Хай Чань, Ван Чун Ян, как звали учеников Лаоцзы и т.д. и т.д.? "Видимо, они не достигли.." :)))))))))) Потому что, все что Вы слышали и читали о даосизме НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к даосизму. ))))) Одни лишь западные интерпретации... Вы видите не то, что есть, а то, что хотите видеть.
Михаил
2010-06-16 13:00:29
Я лишь о том, что, как правило, любой человек, мало-мальски знакомящийся с Китаем, знает Лао Цзы, а его последователей, если начнет изучать даосизм. Так и Христа знает любой, а его последователей, лишь углубленно изучающие христианство. Потому и "видимо, они не достигли...". Вы же ставите имена учеников Лао-Цзы на уровень Христа. По-моему, это не сопоставимое. По поводу Вашего последнего абзаца спорить не буду. Видимо, Вы не нашли тот комментарий, где я писал, что переводил подлинник, сравнивая его с двумя переводами: В.Перелешина и Ян Хин-шуна. Так что откуда, как и что берётся в западных интерпретациях для трактовки "Дао-дэ-цзина" имею представление.
Deng LiXian
2010-06-16 15:54:48
для начала скажу что Лаоцзы не является родоначальником даосизма. Второе, я бы и не ставил их на уровень, если бы они все не достигли Небесного бессмертия, т.е. Вознеслись, используя христианскую терминологию. Чем в таком случае они отличаются от Христа? Любой человек, переводящий тексты с веньян, кроме грамматических правил ориентируется ещё на собственные представления. А поскольку китайский язык и особенно язык относящийся к тем или иным учениям является языком символов и эвфемизмов, то и подходить к переводу должно изнутри, сперва изучив язык этих самых символов, а потом уже трактовать в ту или иную сторону. Прочитайте заново свой перевод, только с поправкой на то, что "Поднебесная" - это эвфемизм замещающий тело человека, "народ" - энергия цзин, "покой" - баланс инья-ян в организме, а "совершенномудрый" - это бессмертный. И это только одна малая часть того, что скрыто в тексте. В одном замечательном трактате говорится: 古圣高贤将性命归一之旨,巧喻外物,不肯明示直论。
Yalishanda
2010-06-16 17:02:16
Вот это логика. Если о человеке слышали во всем мире, то этот человек Иисус :) Пора заняться пЕаром и вознестись...
Михаил
2010-07-03 12:04:32
"Потому что, все что Вы слышали и читали о даосизме НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к даосизму. ))))) Одни лишь западные интерпретации... Вы видите не то, что есть, а то, что хотите видеть". Александр, насколько я понимаю, это слова Вашего учителя. Почитав немного о нем, можно сделать вывод, что там, где во главу угла ставятся деньги, не стоит искать Истину. Простите, но в китайских иероглифах, дошедших до нас, которыми написан Дао Дэ Цзин ЕСТЬ отношение к даосизму.
Михаил
2010-07-03 12:11:39
Если я тебя поймаю, я тебе помогу это сделать.
Deng LiXian
2010-07-05 22:33:46
Да, Михаил, в иероглифах ДДЦ есть отношение. Особенно в более раннем, годяньском списке. В переводах, то, что имело отношение к практическому даосизму практически снивелировалось к уровню понимания переводчиков, т.е. к нулю, сорри, иногда 0,5. "Почитав немного о нем, можно сделать вывод, что там, где во главу угла ставятся деньги, не стоит искать Истину." хороший вывод. да, там, где во главу угла ставят деньги не стоит искать истину. Равнозначное утверждение: там, где во главу угла ставят отсутствие денег не стоит искать истину. Истина - она в Срединном пути. Или Вы о другом?
iQdoka
2010-07-18 05:56:03
Это утверждение можете спокойно отбросить - "Я крещёная православная христианка". - Из той смеси понятий и суждений, "обрядов и догм " в продолжении - равенства уже не получается - винегрет в лучшем случае.
iQdoka
2010-07-18 06:03:23
А эта фраза весьма показательна :"Я использую веру в Бога для нормальной жизни и всё." Эдакое потребительство - присуще обычным язычникам в до - и постхристианскую эру. "Этот божок для дождя, этот для денежек, этот для "любви" ко мне - свой список вы сами продолжите. Здесь и близко нет хотя бы элементарных знаний о значении Христа и креста, и глубоких проблемах и ожиданиях языческого мира .
Infusiastic
2010-07-18 10:06:49
Никакой «единой веры хомо сапиенс» не существует. Не во всех религиях существуют понятия «судьба, карма, урок». И даже смысл одних и тех же понятий в разных учениях не совпадает. Если бы вы практиковали любое одно учение по-настоящему глубоко (а не просто посещали храм для нормальной жизни), у вас не было бы этих наивных представлений.
iQdoka
2010-07-18 19:42:34
Как прекрасно наблюдать вчерашних "непримиримых врагов спорящих" о Возвышенном. Самый спор поднимает обоих с уровня склок и придирок.
China_Red_Devil
2010-07-19 14:59:59
|||для начала скажу что Лаоцзы не является родоначальником даосизма.||| Лаоцзы не является родоначальником религиозного даосизма. Лаоцзы является родоначальником филосовского даосизма.
Deng LiXian
2010-07-19 16:20:39
Инь-фу цзин и Хуан-Ди ней цзин, написанные задолго до Лаоцзы являются такими же авторитетными даосскими трактатами, как и ДаоДэ цзин. От ученика Лаоцзы ведет начало школа Вэнь-Ши (Школа начала письмен), но это не говорит о том, что Лаоцзы является родоначальником философского даосизма, да и вообще нелепое деление... Философский даосизм возник в умах западных исследователей.
Михаил
2010-07-24 19:49:21
China_Red_Devil, Вы прочтите предыдущий ответ мне Deng LiXianа (за 5 июля), постарайтесь понять, какой смысл он вкладывает в понятие "философия" и согласитесь с ним.
China_Red_Devil
2010-08-03 16:49:20
Деление на философский даосизм и религиозный даосизм- реальность в китайской философии. Хотите Вы того или нет. Если кто-то не способен провести четкую грань между мистикой- религией и философией, и предпочитает все это валить в одну кучу, то это только его проблема. А китайцы, уж не сомневайтесь, эту границу проводят четко.))
China_Red_Devil
2010-08-03 17:00:41
Конечно согласен с ним насчет того, что интерпретация даосизма через православие и наоборот- бессмысленнейшее занятие. Сильно повеселили утверждения о том, что 天下- это якобы "человеческое тело" и тп. Да еще и совет перечитать ДДЦ с учетом этого.))))))))))) Ну а уж насчет того что перевод Перелешина вдруг стал общепризнанным... он грубо неправилен, мягко говоря.
Михаил
2010-08-03 21:30:59
天下- это якобы «человеческое тело» - да, почему бы и нет, если "снаружи - человек, внутри - небо".
Infusiastic
2010-09-05 18:28:47
Перевод Дао Дэ Цзин на церковно-славянский язык: http://chinesepoetry.k66.ru/laozi/left.html
MaTriosquin
2010-12-24 11:37:00
Увы, я даже не знаю, что это такое кармамудра, и не полезу в Гугл, чтобы просветиться, ибо мне это совершенно неинтересно. Хотя, что-то такое я припоминаю! Я читал о "настоящих тантриках", которые как мудрые не проповедуют своего учения, но живут ашрамами и стараются не общаться с простыми людьми. У них есть, наверное, свои соображения на этот счёт, но в их искренность я не верю, потому что раньше они очень даже проповедовали, за что их и загнали в глубокое подполье. А я глубоко скорблю по всем людям. Так, как если бы каждый в отдельности человек, всё Человечество было кем-то самым варварским способом искалечено. Нет на Земле страшнее Зла, чем ЛОЖНОЕ ПОНЯТИЕ О ЛЮБВИ. Все несчастья: повальное пьянство, наркомания, брошенные дети, матери-одиночки, войны -- проистекают отсюда, из ложного понятия о Любви. Идея индивидуального спасения мне глубоко противна. Меня воротит от "тантриков", "духовные практики" которых, чаще всего, кончаются "акробатикой с лубрикантами". А я спасал и буду продолжать спасать людей, проповедая им моё понятие о Любви. С его помощью не сдвинешь гору, не повернёшь реку, но жизнь человека оно может изменить радикально. У Вас есть желание продолжить разговор о моей "псевдодуховности"? Охотно. Хотя, Вы меня сегодня ошарашили. С год назад я, даже, перестал писать в свой ЖЖ, после того, как Вы меня там зафрендили. Меня, просто, парализовало чувство свалившейся на меня ответственности. Дело в том, что до этого я слишком сильно зауважал Вас ща некоторые Ваши высказывания. Слишком... Я иногда, просто, восторженно отношусь к понравившимся сне людям. Хотя, уж не юнец! Поэтому, давайте оставим этот разговор без выяснения истины! Вы живите со своей, а я, как-нибудь, проживу с моею!..
Infusiastic
2010-12-24 09:56:27
Дружище, если бы вы практиковали тантру, и в частности, кармамудру, вы бы не писали об этом публично. Раз пишете, значит ничего не понимаете в этом, и получается, практикуете ту самую «псевдодуховность».
MaTriosquin
2010-12-24 06:38:27
Не хочу ввязываться в этот разговор, которому не видится конца, но одну нехорошую мыслишку Вам подброшу. Так, вот, религия -- это для баранов, чтобы держать их в стаде. Это нужно, в основном, хозяевам, хотя, и баранам их несвобода, только, удобней. Какое отношение религия имеет к духовности? Да, никакого! Говорят "он очень" религиозен", подразмевая "набожен". Но религия может прекрасно обходиться и без Бога. Вспомните, каким был буддизм до кончины его основателя! Когда ученики спрашивали Будду, а в каких богов верит он сам, он отвечал, этот вопрос ему глубоко безразличен. И, ведь, завещал же не обожествлять его персону после смерти! Но обожествление Учителя сулило ученикам хорошую коммерцию. Сколько было продано статуэток Будды за всю историю буддизма? Уфф! Религия, вообще, в латинском значении этого слова, означает "объединение" и не подразмевает ничего, кроме явного смысла слова. Да, можно объединять народ и на основе теистического учения. Но переведите на русский "религиозен" в его настоящем значении! Получается? "Сила христианских заповедей"... А что они такое? Не обижайтесь, но они -- топ-лист принципов и правил выживания живых организмов и их сообществ, начиная от микробов. У одноклеточных, конечно, нет заповедей, вроде "Не укради чужую туфельку". Не доросли. Но что-то же руководит микробами, когда они будучи способны съесть свой дом (наше тело), не делают этого, а живут в симбиозе с ним. Как им удаётся регулировать свою численность -- это одно из самых больших загадок в этологии. Но то, что именно отсюда проистекает мораль и "христианские заповеди", совершенно очевидно. В сатье говорится о человеке, пришедшем к христианству и, как следствие, потерявшем интерес к Достоевскому, когда-то любимому, а заодно и ко всей остальной литературе, к музыке, ко всей светской культуре... Соглашусь. Светская литература громоздка. Вообще, искусство перегружено сюжетами и образами. Оно не ведёт к истине. Только, ходит вокруг неё кругами. Речь героев -- всё обиняками. Дороги их -- в основном, огородами. Назвать вещь своим законным именем положительно никто не умеет! Как в анекдоте: "Надпись под фотографией -- Попа. Вид спереди". Я понимаю того человека. Но он не знает, что есть ещё более высокий уровень духовного просветления -- Таинство Совокупления с Женщиной. В нём всё знание Человека о себе. Со-чувствие, со-страдание, со-переживание с другим человеком... Не в этом ли весь смысл христианского учения? Но и здесь человека ведут "огородами", истину вещают иносказаниями. Даже, когда с нами говорят простым языком, многих ли потрясают притчи из Библии или Евангелия? А сочувствие и сострадание не рождаются без потрясения. А тантрическое соитие Мужчины с Женщиной, именно, потрясает. Потрясает человека бездной открывшегося ему знания о себе и другом человеке. И что этот другой человек есть ничто иное, как твоё собственно продолжение. И что, оказывается, умереть -- это легко. И даже, радостно, если это ради того, другого, человека. Потому что этот другой и есть я. Вернее, моя половина. Но, если это Женщина, то половина более важная. Тантрическое совокупление я рассматриываю как самый совершенный инструмент самопознания для Человека и высшую форму его духовной жизни. И только полное неведение о тантре, усугубляемое коммерсантами от тантры держат людей подальше от неё. А возникающую пустоту можно заполнить и христианской духовностью... Которая на поверку, чаще, оказывается псевдодуховностью.
Infusiastic
2010-12-24 11:51:33
Вас воротит от «тантриков», а мне весьма неприятны рассуждения о «тантрическом соитии Мужчины с Женщиной». Давайте, я вас расфренжу, что ли? А то мне как-то неудобно уже. У вас какой юзернейм?
MaTriosquin
2010-12-24 14:24:50
Забавно. Меня воротит от «тантриков», с их рассуждениями о «тантрическом соитии Мужчины с Женщиной». Вы уважаете "правильных тантриков", которые рассуждают о том же. Вы говорите, они не проповедуют. А откуда Вы знаете о их учении, если не из их же проповедей? Мой юзернейм я Вам дать сейчас не могу; только что в другой теме меня обвинили в спамерстве. Сейчас я им и доказательство их правоты подкину!.. Вернусь к ЖЖ, увидите меня в своей френд-ленте. Тогда и расфрендите. Хотя, если подумать, нужно ли Вам это? То, что Вы ничего этим не выиграете -- точно; за расфренживание МаТрёшкина премий не дают. Что проиграете? Много. Может быть, даже, очень много. Потому что таких учителей, как я, единицы.
Михаил
2010-12-24 15:14:01
Уважаемый Матрешкин, во-первых, если Вы взглянете на числа, наш диалог с Демьяном на этот момент на тему статьи исчерпался. Но по поводу того, что религия - для баранов, есть заповедь: Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. То есть, Вы ошибаетесь. Все зависит от того, кто как ищет. А по поводу духовности и псевдодуховности, как Вы можете судить, если Вы не крещены, не ходите на исповеди, причастия? Ведь это и есть христианская практика. Если Вы занимаетесь тантризмом и практикуете его, то Вы и можете судить только о нем. И по поводу значения слова "религия". Ведь в названии не сказано с кем объединение или связь. Но, по-моему, имеется в виду связь не только с людьми, но и главная - с Богом.
Infusiastic
2010-12-24 15:35:16
Просто вы написали, что перестали вести ЖЖ после того, как я вас зафрендил — и меня совесть замучила, что я вас фактически лишил слова, поэтому и предлагаю — давайте расфренжу что ли, чтобы снять с вас тяжкий груз ответственности. Выиграю? Проиграю? Я ж не на соревнованиях. Ничего не выиграю и не проиграю. А последнее предложение меня весьма развеселило — учитель, который сам называет себя почти что уникальным учителем — это так забавно!
MaTriosquin
2010-12-25 19:06:32
А как быть с ранним буддизмом? Тоже религия. Слово религия, всё же, подразумевает объединение людей на основе общей веры или поклонения одному учителю, как Будда или Конфуций. И почему, по-Вашему, только в христианстве может быть духовность? И Вы в самом деле верите в то, без веры в Бога нет духовности!? Без посещения Церкви, без исповедей человек пуст!? Его голова ничем не заполнена, в сердце нет ни Любви, ни сострадания к ближнему! Так?
MaTriosquin
2010-12-25 19:22:28
"А последнее предложение меня весьма развеселило — учитель, который сам называет себя почти что уникальным учителем — это так забавно!" Ничего забавного не вижу. По-Вашему, человек не может обладать знанием? Или это знание не может быть уникальным? Или об уникальности своего знания сам обладатель его не может догадываться? Или догадывается и тут же побыстрее его закапывает, чтоб лругие никогда не узнали? Или, всё же, хочет им поделиться, но не смеет называть себя учителем? Скромнее надо быть! А те, кому ты мог бы помочь, пусть сами, как-нибудь, догадаются, что именно ты их можешь чему-то научить. Вопрос, а много ли их будет, догадливых счастливчиков?
Михаил
2010-12-25 19:33:11
Нет, не так. Просто Вы говорили о христианстве, и я сказал только о нем.
Infusiastic
2010-12-25 19:41:36
Учитель просто делится знанием, никуда его не закапывая и никак себя не называя, с теми, кому он может помочь, вне зависимости от того, много их или мало.
MaTriosquin
2010-12-25 20:17:47
Вот, теперь буду знать! Спасибо!
narisimkha
2011-01-01 05:01:46
Мнеб только сил набраться,немного отдохнув,тогда смогу сражаться и сново в новый путь:)
narisimkha
2011-01-01 05:03:18
По последним данным разветки: мы воевали ,сами с собой:)
narisimkha
2011-01-01 05:05:11
С Новым годом,у нас уже салютуют :)
narisimkha
2011-01-01 05:14:27
А ещё:) он назвал вас земляным червяком:)(стон шакала)
narisimkha
2011-01-02 05:34:33
Спорят только дураки и только по пятницам:)Ирида.............:) (коментарий замечательный)
cass1an
2012-07-17 04:04:04
"Но смысл сразу находился, и я был полностью согласен с обоими переводчиками. " Сыма Цянь, не самый глупый человек на этой планете, не сильно в сравнении с нами, грешными, отделенный столетиями от создания текста, образованный в той же письменности так, как всем нам никогда не стать, отзывался о ДДЦ как о "темной книге", следовать которой трудно. А вам там все понятно. Может быть, вы с излишним апломбом обсуждаете сложные вещи? "взять от 20-22 летних пацанов," Ван Би, например ;)
cass1an
2012-07-17 04:29:45
"Деление на философский даосизм и религиозный даосизм- реальность в китайской философии. Хотите Вы того или нет. " По крайней мере И.Лисевич утверждал обратное. То же я читал у западных исследователей(не вспомню точно, кого). То, что такое деление - норма для западной и, в частности, советской школы изучения философии, вовсе не гарантия точности.