Альберт “Папа ХуХу” Крисской любезно предоставил данный эксклюзивный пост для публикации в “Магазете”. За что ему огромное спасибо!
Мой замечательный друг, Даниил Пахомов, который играет в «Что? Где? Когда?» и «Свою Игру», на днях меня удивил просьбой прокомментировать следующую информацию:
Союз военных китаеведов на своем экстренном заседании принял решение присвоить России в переводе на китайский язык новое имя. В частности предложен вариант 合国 с чтением “хэ-го” и смысловым значением иероглифов: “Держава гармонии соответствия”. Такой интеллектуальный духовный дар Отечеству военные китаеведы приготовили к предстоящему в будущем году председательствованию России в ШОС и далее ко Всемирной универсальной выставке ЭКСПО-2010 в Шанхае.
Дальше там можно прочесть, что имя России на китайском языке неблагозвучно, и что даже, мол, китайцы, его ассоциируют с сочетанием 饿落死 – «голод, отсталость, смерть».
С одной стороны, я мог бы поиздеваться над сообщением. Или раздраженно поспорить, указывая, что в китайском языке слишком много омонимов, и никуда от них не деться. И что злостная игра слов типа 饿落死 = «голод, отсталость, смерть» не только на Россию распространяется, но и на Америку (霉国 = «неудача, страна») и Францию (乏国 = «недостаток, страна»), поскольку фонетически это сделать не сложно, да и поводов для нелюбви к этим странам находится достаточно.
Но, тем не менее, есть во всем этом интересные моменты.
Вот например, не так давно в разговоре с Ильей Мозиасом, он сказал, что до конца 19-го века названия стран некоторых империалистов были не столь красивыми как сейчас. И даже более того, нынешние имена это вовсе не выражение предпочтений китайского народа к варварам из этих стран, а результат сознательного давления со стороны их правительств.
То есть, можно сказать что эти Прекрасные страны Цветов, Закона, Добродетели – это результат такого же процесса, как и тот, что дал русскому языку Таллинн, Алматы, Беларусь, в Украину и прочие ново-топонимы. Зачем далеко уходить из Китая, впрочем – не так давно в результате давления и грамотно проведенной компании, в англоязычной прессе появилось и повсеместно используется слово Beijing вместо традиционного и, что самое главное, более фонетически близкого англоязычному уху, Peking.
Из разговора с Мозиасом становилось похоже, что России конца 19-го века, со всеми историями подкупа Ли Хун Чжана, борьбы за Маньчжурию и прочим, было либо не до лингвистических игр, либо просто отсутствовали референты-китаисты, которые бы обратили внимание на необходимость более интересного имени для Российской державы.
Дабы подтвердить или опровергнуть Мозиаса, я сделал маленький поиск в интернете, и далее излагаю его результаты.
США
О трансформации 亚墨利加 в 大亚美理驾 в 大美国 в 美国 чуть подробнее можно узнать по этой ссылке.
Англия
Император Цяньлун, в своем знаменитом письме к Георгу III обращался к нему как к 英吉利国王. Похоже, что Англия имела красивое название с самого начала, не смотря на то, что на самом деле, это начало для Англии было вовсе не самым удачным. Ведь в том письме, фактически, Цяньлун посылал Георга и его послов куда подальше.
Интересно, что Цяньлун в том же письме упоминает такую страну как 博爾都噶爾亞 – это Португалия, до того как она стала более красиво связанной с виноградом, и страну 意達里亞 – нам знакомая Италия, которая как и Англия претерпела потом не такие уж большие изменения.
Европа
В ранне-цинском документе под названием 皇朝通典, который составил почтенный 嵇璜 в 1787 году, в 99-ой из 100 цзюаней, Европа именуется 歐邏巴州.
Там же есть 伊西巴泥亞 – Испания, 佛朗察 – Франция, 法蘭得斯 – Фландрия, 熱爾瑪尼亞 – Германия, 博厄美亞 – Богемия.
В целом, создается впечатление, что Мозиас прав. Хотя для того, что подтвердить превращение 佛朗察 в 法国, или 熱爾瑪尼亞 в 德国 под давлением именно этих стран, у меня пока нет достаточного количества доказательств. Вполне возможно, что эти перемены создал и сам китайский народ, как наверняка утверждают китайские историографы.
Однако, давайте вернемся к нашей родине.
Россия
Следующим логичным шагом, было желание выяснить, почему именно иероглифы 俄罗斯 были выбраны для России, ведь они не передают фонетику должным образом. Не думаю, что сами китайцы как-либо парятся по этому поводу, но, в данном случае, вопрос-то в нас, а не в них.
В том же документе 皇朝通典, в 100-й цзюани, есть и Россия под именем 俄羅斯 э-ло-сы и со столицей в городе 莫斯科窪 мо-сы-кэ-ва.
Интересно, что автор говорит о происхождении названия таким образом:
元時為阿羅思
Во времена Юаньской династии, называлась а-ло-сы.
В сборнике 海国图志 в 56-й цзюане приводится большое количество документов цинской эпохи, где рассказывается о том, что знали китайцы о России в то время.
Информации там интересной много – как про отношения России с Китаем, так и про нравы и привычки наши.
Но в любом случае, пока остановимся только на вопросе имени России.
Там говорится, что в книге 皇清四裔考 упоминается:
今名俄羅斯，即元阿羅思轉音也
Сегодняшнее (на 18-й век – прим. пер) название э-ло-сы, фонетически пришло от Юаньского а-ло-сы.
Есть фраза из книги 一統誌:
本朝顺治初，其众曰罗刹
В начале правления под девизом «Успешное Управление» данной династии (Цин – прим. пер), этот народ называли ло-ча.
Да, а про 罗刹 ло-ча можно заметить очень интересную вещь. Этим словом в Китае обозначаются злые, людоедствующие демоны из ада буддисткого паноптикума. На санскрите они еще называются Rākşasa.
Как говорят китайские авторы, так русских называли монголы при династии Юань, а маньчжурские завоеватели Китая просто стали использовать то же самое имя. В общем, хотя мало кто в Китае знает про подобную этимологию, положительных эмоций она не добавляет.
В книге 職方外紀 (1623 год) говорится:
亞細亞，西北之盡境，有大國曰莫哥斯未亞。
В Азии, в самой северо-западной ее части, есть большая страна, называется 莫哥斯未亞 мо-гэ-сы-вей-я.
А более поздний комментатор добавляет
即鄂羅斯也。俞正燮議此書不知有俄羅斯，豈知外域？音殊字別，況此時鄂羅斯尚未兼並西費雅之地乎！即本朝之書，稱鄂羅斯，有曰羅剎者，有曰羅車國者，豈亦不知有俄羅斯耶。
Это и есть 鄂羅斯 э-ло-сы. Юй Чжэн Се (俞正燮 1775-1840) когда комментировал эту книгу, не знал что есть 俄羅斯 э-ло-сы, а уж он то знал об иных землях. Звучание не похожее, иероглифы иные, к тому же в то время 鄂羅斯 э-ло-сы еще не присоединила к себе 西費雅 си-фэй-я (тут я могу только предположить, что речь идет о какой-то части Сибири, которая раньше принадлежала какому-то из ханств, оставшихся от монголов – прим. пер). В книгах данной династии (Цин – прим. пер) [эту страну] называют кто 鄂羅斯 э-ло-сы, кто 羅剎 ло-ча, кто 羅車國 ло-чэ-го, так и не мудрено не знать, что есть 俄羅斯 э-ло-сы.
Записки под названием 西北域記 упоминают:
鄂羅斯一名羅剎。
鄂羅斯 э-ло-сы еще называют 羅剎 ло-ча.
А вслед за этой фразой идет примечание:
案：羅剎即羅斯之音轉，或又傳為羅車，又傳為羅沙。
羅剎 ло-ча фонетически пришло от 羅斯 ло-сы, некоторые его также преобразовывают в 羅車 ло-чэ, и в 羅沙 ло-ша.
В черновиках 癸巳類稿 пишется:
俄羅斯始見於元史，謂之阿羅思，又謂之幹羅思。
俄羅斯 э-ло-сы впервые встречается в истории династии Юань, там она называется 阿羅思 а-ло-сы, а также 幹羅思 гань-ло-сы.
Если продолжать копаться в материалах, еще можно найти, что Россия писалась иероглифами 峨羅斯 в тексте 瀛環誌略. Но это не существенно. Главное, картина ясна, что название России как э-ло-сы идет от монголов и через маньчжуров, причем пройдя череду вариантов написания с использованием разных иероглифов.
Можно с уверенностью сказать, что никакого злого умысла или издевки в названии России как 俄羅斯 на китайском языке изначально не было. Прикол по поводу демоноидальных ло-ча оставим на совести монголов, хотя, было бы интересно узнать, уж не китайцы ли записали нас именно этими иероглифами, когда транскрибировали услышанное от монголов?
Но, в любом случае, даже если не скатываться в паранойю по поводу «голодаотсталостисмерти», то можно заметить, что действительно, слогом Э в китайском языке в основном читаются иероглифы с нехорошим смыслом (да, да, я помню про лебедя, гору Э и обозначение провинции Хубей). Именно с этим чтением приятной каши не сваришь в любом случае.
Некоторые военные китаисты также делают в принципе правильное замечание, что титул суффикс 国 го – государство, китайцы дают странам, которые большее место занимают в китайской картине мира. Так что, было бы лучше называться каким-либо иероглифом + 国, чем тремя или более иероглифами – это возможно индуцировало бы обратный процесс увеличения роли России в этой самой пресловутой картине мира.
Дочитавшие до этого места, могут задать резонный вопрос – а к чему это все? Ну, замутили там что-то военные историки, да какой с них спрос? Ведь невозможно заставить китайцев изменить имя целой страны в наше время.
Конечно, заставить целую нацию принять новое имя страны-соседа, это задача очень нелегкая, сомнений нет. Тем не менее, есть интересный и недавний прецедент – изменение названия столицы Южной Кореи, города Сеула.
Еще до начала 2005 года, название Сеул записывалось китайскими иероглифами как 汉城 – буквально «Ханьский город». Ради правды исторической топографии, надо заметить, что это название пришло потому, что город расположен на реке Хань, а вовсе не от того, что его основали или оккупировали ханьцы. В любом случае, огромный пласт корейской культуры пришел из Китая, процесс который последние сотни лет корейцы мужественно пытаются реверсировать. Принятие корейского алфавита в 15-м веке, это одна веха на этом пути, смена названия столицы – другая.
В 2005 году корейцы официально сообщили, что будут употреблять следующее иероглифичное имя для Сеула – 首尔 шоу-эр, в котором иероглиф 首 – голова, употребляется в словосочетании «столица». А так как Сеул на корейском и означает столицу, да и чтение шоу-эр гораздо ближе к Сеул, то такой вариант изменения названия, на мой взгляд, является крайне удачным.
Китайцы, в свою очередь, приняли безропотно данное изменение, и уже сейчас на всех новых картах, объявлениях и в прочей печатной продукции, вовсю используется 首尔 шоу-эр.
Так что, при умело проведенной агитационной компании, подкрепленной наверняка еще и другими аргументами, вполне возможно, как показал Сеул, заставить китайцев поменять название, которым они пользовались пусть даже последние 600 лет.
Ну а теперь, собственно говоря, перейдем к тому, для чего я начал писать этот небольшой опус – к креативу. Дабы не отставать от военных китаистов, а наоборот, чтобы улучшить и разнообразить количество вариантов, я решил попробовать творчески, но в то же время ответственно и со знанием китайского языка, подойти к вопросу иероглифичного имени России.
Итак, какие у нас варианты? Вот, пожалуйста: фонетический, смысловой и нео-иероглифичный.
Фонетический
陆西亚 лу-си-я
При этом иероглифы означают: большая земля + запад + Азия.
Хорошо то, что можно сказать, что с одной стороны звучание очень похоже на Россия, с другой стороны, значение тоже верно отражает географическую реальность – большая земля [между] западом и Азией.
В принципе, сокращение 陆国 тоже хорошо выглядит и звучит, и смысл сохраняется – Страна Большой Земли.
Вариант настолько хорош, что даже закрадывается сомнение – почему его раньше никто не предлагал?
Если я не ошибаюсь, то в Японии название Россия иероглифами записывается как 露西亚, которые тоже звучат на китайском как лу-си-я, но означают: роса + запад + Азия.
Смысловой
阔国 ко-го
Иероглиф 阔 означает «широкий, просторный». Так что, если брать новый иероглиф для обозначения России, то 阔国 – «Просторное Государство», на мой взгляд, лучше чем 合国 хэ-го как по смыслу, так и из соображений выбивания почвы для фонетических шуток. Потому что c 合 хэ, по логике тех же военных китаистов, можно шутить используя иероглиф 喝, который означает «пить». А иероглифов с чтением ко не много, и нет среди них иероглифов с плохим значением, или с местом для шуток.
Кстати, в плане уникальности произношения, есть еще один хороший вариант.
森国 сэнь-го
Иероглиф 森, состоящий из трех иероглифов дерево, означает «лес». Следовательно, Россия получалась бы – «Лесное Государство», а уникальность иероглифа 森 еще и в том, что в китайском языке с чтением сэнь есть только он один.
Нео-иероглифичный
Ну и совсем уж давая полет фантазии, я бы выдумал такой вот иероглиф:
В нем главная компонента это иероглифы 三才 сань-цай, которые по традиционным китайским космологическим представлениям означают Небо, Землю и Человека – три начала. Так как в России, как можно аргументировать, есть все эти три начала, то вполне можно нам и так называться. Термин 三才 сань-цай в Китае овеян очень хорошим, философским смыслом, который придал бы названию России оттенок целостности, единства неба, земли и людей.
А по поводу произношения, вполне можно предложить 反切 от 三才, то есть sai = сай. Стала бы тогда Россия на китайском языке сай-го. А еще лучше, все же сказать, что этот новый иероглиф должен читаться как sen = сэнь, и таким образом, единственный иероглиф с которым нео-иероглиф смогут спутать будет все тот же 森 – «лес».
В общем, считайте этот творческий порыв моим подарком Родине :)
А “娥罗斯” или сокращенно “娥国” – чем не вариант? Да, в принципе, они и сейчас нас так называют. Осталось официально узаконить. “Лоча” пришло из тунгусо-маньчжурских языков. Нанайцы нас до сих пор так называют.
Что ж, будем продвигать неформальную пока альтернативу – 陆西亚，陆国 – среди знакомых китайцев. А их у мене много.. Мне этот вариант тоже понравился. Отражает. Благодарю.
—
А теперь, немного, вольности – кого – по русски смешно. Кого, кого страна? )))
Или ко-ко-ко го? Типа Франции, буквально.. Ненра.. в общем. ))
—
Про san+cai. Насколько мне известно, 王 в части 玉 и 国, у-ж-е означает единение всех т-р-е-х уровней (земли-человека-неба). Поэтому, 三才 ясности не вносит, скорее наоборот. Тем более, что в вашем рисунке он, полагаю, больше читается как 二才.
鹅螺蛳
Статья интересная, а вот по поводу объяснения названия ло-ча есть еще такие соображения:
Автор приводит цитату : 羅剎 ло-ча фонетически пришло от 羅斯 ло-сы, некоторые его также преобразовывают в 羅車 ло-чэ, и в 羅沙 ло-ша.
Вообще “лосы”, по-моему произошло от “росы”, как наш народ раньше назывался, а так как азиаты не выговаривают “Р” , это преобразовалось в “лосы”. А записали китайцы нас иероглифами 罗刹 возможно потому,что из-за большого роста, силы и “волосатости” росы напоминали им демонов и они их побаивались. Наверное детей ими пугали: “вот будешь себя плохо вести, придет лоча и съест тебя:)))”.
А я не Ваше предложение имел в виду, Альберт. Так, мысли просто. Ло-си-я. вот я к чему.
Далее вечером, точнее уже перед сном, я рассказал об этой теме своей китайской подруге.
первой реакцией был смех и недоумение от того что данная тематика вообще поднята.
она призналась, что никогда не слышала того самого омонима-перевертыша (голод-разруха-смерть), который откуда-то вытащили “военные переводчики” (двоюродные братья британских ученых). Ло-ша – это да, типа должно быть обидно, или Хун-ху-цзы. Но это же не официоз. Тем паче что сейчас у нас такая политическая дружба образовалась.
и далее я ей рассказал о своих вариантах. она смеялась до слез, сказала, что я дуралей и вообще 难听死.
успокоила тем, что напомнила о том что 法国 это еще и 法兰西, 英国 – 英格兰, 美国 от 美洲, а не от того, что она такая красивая.
так что выбор всегда за нами 俄罗斯 или 俄国.
зы. про корейский Сеул, она тоже мне напомнила, что главной задачей для корейцев это их самоидентификация как НЕ-КИТАЙЦЕВ. это посерьезней омонимов будет. скати корейцы – 高丽棒子, в то время как мы просто 红胡子.
люблю корейцев…
[цитата]начинать с чего-то созвучного с 落 — стремно.[/цитата]
Я вообще-то предлагал начинать с ЛУ и не ЛО.
да-да. я написал это от чистого сердца.
Пораскинул тут моск, и пришел к след. выводам:
Луо-Си-Я, похабно, так как начинать с чего-то созвучного с 落 – стремно.
тогда думая, а Ла пойдет-нет? тоже обламантус – есть 垃. Хотя это чисто фонетически – прям оптимус. Ла-си-я. прям вспомнил картавое детство.
у Альберта есть три варианта (помимо официального 俄国) 陆国，阔国 и 森国.
Далее у меня такой ход мыслей, а как это будет смотреться/слушаться с 人?!
посмотрим: 陆国人 – Чем-то лужковским звенит, но нормально.
阔国人 – никаких ощущений, может только повышается самооценка.
森国人 – Маугли.
далее я начал усиленно морщить моск, чтобы хоть что-то представить на суд, а не только критиковать.
придумал: 饵国 ну или как вариант 儿国. А? А? Ар-го. не очень да?
ну тогда пусть остается 俄国。 а ло-сы пусть умрут. мне они кста, тоже не нра.
хотя кому какое дело. как обычно всем насрать.
Учитывая то, что современные Китайцы записывают не китайские названия/имена немного графемными иероглифами, то Лусия, наиболее подходящий вариант :)
@Китаист:
Вы правы! Моя ошибка! Я исправлю.
Лучше, все-таки, в статьях придерживаться Палладия.
Алик
@Китаист: ИМХО, транскрипция палладия не всегда вменяемая и несколько устаревшая, папа хуху, видимо, отражает пиньинь русскими буквами:) “ко го” и “куо го” – мне, например, второе понятнее (хотя лучше “кхуо гуо”, а ещё лучше – 阔國 ;-) )
Не куо, а ко. Не сень, а сэнь.
надо же сделать вид, что военные китаеведы тоже чем-то занимаются xD
@WTiggA: Да мне кажется, что Союз военных китаеведов тоже прикалывался… ;)
да видел, видел :-) вот германию на разных языках как только не называют – и ничего, не жалуются)
@WTiggA: 10ю каментами выше я уже писал об этом… только с обратным предложением :)
@Софья: ну и я о том же:) не надо искать глубокий смысл там, где его 100% нет. Вот если бы наша необъятная называлась как нибудь вроде “Хуэй го” – и правда был бы повод сменить)))
@WTiggA: тогда по идее, если очень и очень порыться, то вполне к кажому слову по транскрипции можно найти какое-нибудь обидное и уничижительное созвучие(
@Mao buhao Daokakao:
Да при чём тут Мордор. Савсем уже опопсились батенька. Россия то как раз православной церковью и была сильна, поскольку идеология мощная. А атеистическая рухнула и обломков не соберешь – 19 осколков и вымирающее население плюс два осколка еще раньше откололись (Финляндия и Польша) и того 21 осколок Империи вот твой атеизм.
А в реальности 俄 это ещё и неуправляемый человек и похожа она на голод кстати именно поэтому потому что в китае человек в не системы, вне подчинения государства был обречен на голод. Это ассициативно. И это скорее выражение непонимания такого устройства казачьего общества. 俄 дали наименавание казакам – первым русским с которыми столкнулись китайцы. А казачья вольница – дело известное. А также их обычай пополнять свои ряды за счет принимавших их духовные основы и обычаи. Казаки то не нация и среди сибирских казачков многие были весьма раскосы и скуласты. Фотки посмотри времен ихентуаней. Да и албазинцы поэтому легко интегрировались в Китае. Казаки это духовная общность.
@mingbai:
Они самые гавнюки. Этож это они у нас во время Канси оттяпали кучу казацких крепостей и поселков в приамурье и назвали это “Справедливый” Нерчинский договор. И если б не Турция мы бы им показали справедливость по нашему. А так преходилось казакам в рукопашку один к десяти ходить и ходили и били. Только корейцы погромили нашу речную флотилию а так держались, но потом дипломаты испугались в осаде сидя в Нерчинске и всё сдали. Эти иезуиты хуже киросину. то Речь то турок а то вот анператора китайского натравили. И главное прикол состоит в том что простые китайцы сами от “Успешного Правления” к нам бежали потому что этот маньяк вырезал да голодом уморил кучу народа. Он же длдя них и легенду социнил про страшных лоси поедающих дауров и прочих тунгусов. Не читали ? Я как то читал эту бредятину. Там у него казаки сьели целый поселок и на мясо заготовили. Эта фигня на тайване до сих пор ходит, я даже на байду видел как то. (Я знаю что “успешное провление” тупой баран не Канси не надо мне этого говорить) ;)
@Софья:
да что обидного, в самом деле?) с омонимичностью 汉语 к обидному можно всё что угодно подогнать (鹿洗牙 – например. очень по сибирски) а лусия кому-то вообще будет созвучна с “лузерами”
陆西亚 лу-си-я!! и звучит похоже, и смысл есть. а то от всяких там 俄国 и 俄罗斯 за державу обидно, аж плакать хочется!!
очень интересная статья!
合国 это почти что 联合国, хотя может это у меня только такие нежелательные ассоциации.
а вот лусия и сеньго очень порадовали.) как впрочем и нео-иероглифический в-т.
“Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью.” (с) Отто фон Бисмарк.
Не знаю, читали ли китайцы, в ту эпоху Бисмарка, но 俄国 очень точный термин. 俄罗斯 тоже хорошо(можно перевести как “это внезапная ловушка”) Не лезь убьёт! В идеале бы 俄落死 внезапно провалишься и сгинешь.
А все эти государства гармонии это не для нас. Оставим это европейцам и древним азиатским цивилизациям.
У вас гармония – у нас хаос.
У вас рационализм – у нас непредсказуемость.
Вы верите в богов и грезите духовным развитием – мы ставим это всё под сомнение циничным советским атеизмом.
Как-то так, быть Мордером тоже клёво :))
Про Сеул не знал.. Ну в смысле не занл, что он больше не 汉城..:)
Занимательная статья. Можно, конечно, продолжить изыскания на предложенную тему, однако наврядли современное китайское общество сразу примет новое название. Примером тому может служить повсеместное упоминание 苏联 в адрес выходцев из бывших братских республик. Хотя последние конкретно указывают современное имя страны своего происхождения. Пройдут десятки лет и тогда может что-то сдвинется в сознании рисовых братьев. А так все это для нашей собственной же потехи…
Мой вариант хуэйго! Самизнаетекто меня поддержит! :)
мо-гэ-сы-вей-я = Московия? Явно иезуиты рассказали.
@radio_termite: =)
@Чумак Дмитрий: Я сильно извиняюсь, а Вы не тот ли Дмитрий? =) Я просто наслышан, и стало интересно.
@Чумак Дмитрий:
согласен, этот самый крутой!
陆西亚 очень хороший вариант.
Спасибо за статью, есть над чем подумать!:)
@Главред: С латыни? Germania, и т. д.
Интересно, как у китайцев выглядит лозунг экспансии в Россию?
“Поезжай в ад – получи дотацию” ? =)))
森国 – мне нравится. Хотя инициатива этих ваших военных специалистов отдаёт имперскими замашками и долей паранойи с оттенком “наших бьют” :-) Давайте двигать 森国 в массы, или устроим (прости Господи) флешмоб :-)
Как-то не понятно, почему большинство европейских стран заканчивалось на -亚? Они что с русского языка их переводили (у нас эти страны на “я” заканчиваются)?
Сайгон сразу в голову приходит.
а так статья очень интересная