В.С. Мясников об образе Китая в России

В.С. Мясников об образе Китая в России

Владимир Мясников — академик РАН, специалист по российско-китайским отношениям, был экспертом с русской стороны по установлению границы перед подписанием договора о сотрудничестве в 2001 году.

Интервью это я сделал в примерно в марте месяце, потом заболел, поэтому оно никуда не пошло и публикуется впервые. Тема беседы — образ Китая и китайцев в России.

Вопрос: Насколько хитрый китаец? И что это за хитрость?

Ответ: Есть одна особенность этнопсихологии китайского этноса: составлять планы, стратагемы. И это не просто хитрость. Это какие-то планы, в которых содержатся ловушки для вашего партнера. Вы должны выиграть этот поединок.

Вопрос: Какие главные черты китайского характера?

Ответ: Трудолюбие. Упорство характера. И что я еще мог бы отметить, замечательная черта, которая идет от традиционного Китая, от конфуцианской идеологии, это взаимопощь. На конференции «Государство и общество в Китае»* был доклад одной коллеги, литературоведа, которая анализировала современную китайскую литературу, посвященную эмигрантам, попадающим из деревни в города. Безработица раньше, в 90-е, была примерно 350 млн. человек мигрирующих по стране в поисках работы. Сейчас 150, то есть на 200 уменьшили. И вот когда они попадают в город. Новая совершенно обстановка, среда, проблема выживания. Их горожане не принимают. «Ты там какой-то увалень деревенский, необразованный, не знаешь, кто такой Ницше?» Есть такой снобизм у горожан. Тем не менее, вот эти люди борются за свое место под солнцем и выживают. Так вот я хочу сказать, что это тоже характерная для китайского этноса черта.

Могу привести такой пример. В 19 веке англичане вывозили китайцев на оловянные рудники в Малайзию. Срок жизни работника на этих рудниках определялся в один год. Таковы были условия. Вымирали. Но они не вымерли. Они образовали в сегодняшней Малайзии самую сильную национальную общину. И хотя премьер Махатхир, который построил современную Малайзию, дал все экономические привилегии малаям, а китайцев во всем ограничил, местные раскачиваются, а китайцы процветают. Благодаря именно взаимопомощи. Они выжили и стали самой сильной, обеспеченной и играющей ключевую роль в экономике Малайзии нацией.

Вопрос: Какие у нас стереотипы о Китае и откуда они?

Ответ: Стереотип представления о китайцах в России формировался где-то начиная с периода строительства великой сибирской магистрали, когда сотни тысяч китайцев были приглашены на работу. Это были временные пришельцы, потому что с первого китайца каждый китаец покупал себе гроб, чтобы в случае его кончины его отправили на Родину. По каждым представлениям каждый из них должен был быть похоронен на земле предков. И не просто на земле в Китае, а именно на родовом кладбище того земельного надела, который у них был. Трудились они хорошо. И это был первый массовый контакт русского населения с китайцами. Приведу пример. Скажем, они строили не только великую сибирскую магистраль, но строили также мурманскую железную дорогу, Петербург-Мурманск. Там их работало триста тысяч в Карелии. Представляете сколько, да? Как раз в канун революции и во время революции, она их там застала. Все это, если брать такой низший уровень массового сознание, сознание охлоса, толпы, в первую очередь, китаец хорошо работает. Второй момент, массовое участие китайцев в гражданской войне, у нас, на стороне, разумеется, красных. Китайцы никогда не отступали, они были лучшие пулеметчики. Они просили приковать его к пулемету цепью, и он не уходил с позиций, пока не погибал. Это тоже говорило о том, что они неплохие войны. Вот это то, что могло порождать в массовом сознании.. Дальше вот довольно широкий контакт был уже после победы китайской народной революции. Начало 50-х гг. Хрущев пригласил три миллиона, потом от этого отказался, но все равно у нас обучалось довольно много китайцев в наших вузах. Китайцы всегда учились лучше всех. Упорные, трудолюбивые, настойчивые. Уж если он приехал что-то изучить. Ему поручили получить знания, то он честно это отрабатывал. НУ, я не знаю, как сейчас они учатся в США. Там их примерно 150 тысяч учится. У меня нет сведений о качестве их обучения. Но я тоже думаю, что зря деньги не проедают и не гуляют.

Вопрос: Мы говорим о чертах, которые присущи китайцами и том образе, который складывается о них у россиян. СМИ играют свою роль в складывании этого образа. Как вы эту роль оцениваете?

Ответ: Конечно, сегодня СМИ играют существенную роль в формировании имиджа любого явления, любой нации, чего угодно. Вот самое правильно, это выбросить телевизор в окошко и никогда его не смотреть. Если хочешь себя сохранить и иметь собственное мнение. Я читаю регулярно разные журналы, слежу за прессой.. К сожалению, очень много непрофессиональных суждений о Китае. Для этого надо заниматься и языком, историей, знать культуру и не делать совершенно ошибок на уровне школьника. У меня нет под рукой готовых примеров. Я уже устал на это реагировать.

Вопрос: С чего нужно начинать изучать российско-китайские отношения, чтобы сложилось четкое понимание проблемы?

Ответ: С документов. В течение 38 лет я издаю документы по истории отношении России с Китаем. Первый том вышел в 69 году. «Русско-китайские отношения в 17 веке». Дальше в 72 году и так далее и так далее. У нас сейчас изданы 17-ый век, большая часть 18 века, частично 19 век и по 20 веку целый ряд по крайней мере.. Последний том у нас вышел в позапрошлом году. Дальше серия уже будет продолжаться, уже два министерства иностранных дел. После создания КНР. Китайцы только сейчас начали рассекречивать свои документы. Почитайте документы. Вот вчера разговор около этой двери. Иду, меня коллега спрашивает, китаист, уже много лет занимающийся ранним средневековым Китаем: Ты не смотришь сейчас «Сталин лайф»? Я не смотрю такие фильмы, потому что извините, это все не соответствует действительности то, что там придумано. Она говорит, я тоже не смотрела, но мои дети и внуки говорят, правда ли, что Мао, приехав в Москву, предлагал Сталину, чтобы Китай стал одной из Советских республик? Я говорю, ну это бред свиньи собачей. Вот возьмите документы. Вот по поводу визита Мао Цзедуна в Москву на юбилей Сталина, на 70-тилетие масса было там всякого, что Сталин сидел его и держал, две недели не принимал. Но вот вы прочтите документы. Мы опубликовали документы. Все переговоры. Все, пожалуйста. Но никто же смотрит, прежде, чем взяться за такую тему. Они фильм сделали, я не думаю, что кто-то взял и посмотрел документы, хотя они изданы для того, чтобы не делали элементарных ошибок люди.

Вопрос: Насколько перспективно китайское направление в российской международной журналистике сейчас. Как оно развивается?

Ответ: Ну, это даже смешно говорить, насколько оно перспективно. Безусловно, перспективно. То есть одно из главных направлений нашей внешней политики сегодняшней российской это Восточная Азия, АТР и главная страна в данном регионе для нас Китай. Она и является сегодня, по существу, главной страной этого региона, потому что по ВВП, например, Китай уже выходит на такие приличные места в мире. Ну, вот где-то экономика США, экономика Японии, экономика Китая они уже сопоставимы, понимаете.. Хотя есть еще разрыв в уровне на душу населения, но валовой продукт, связи… Несколько лет назад китайцы вышли на уровень внешнеторговых связей свыше триллиона долларов. Ни мне говорят, мы даже сами испугались. Вроде там лидировали США, но сейчас они обогнали США. Вообще, обгонять США всегда рискованно и опасно. Американцы спортсмены. Они тут же ощущают вызов и начинают.. Вот у нас был один такой плешивый идиотик, этот, Хрущев, который приехал в США и заявил, мы вас все равно закопаем. Ну, и вот где кто сегодня? Этого нельзя никогда делать. Тем более такой нации, как американцы. Но это уже другой вопрос, о качестве вождей. Чаще всего, люди глубоко невежественные.

Вопрос: Так почему если такое перспективное направление, так мало наших журналистов в Китае?

Ответ: Это недопонимание того, что такое Китай. Недопонимание роли Китая у их руководителей. Ну, я могу так ответить. В Китае работает примерно 520 иностранных банков. Из них три только наших. Вот как Запад освоил Китай и как мы. И то, это только последнее время сейчас вот Внешторгбанк там начал.. Вот сейчас начнем нефтью торговать, нужны тоже там будут это.

Вопрос: То есть это общая тенденция для России?

Ответ: Да. У нас все преимущества, мы соседствуем с ними на огромном протяжении границы. Все, и в общем-то есть возможность такого развития экономических и любых связей. 26 марта начнется год Китая в России. Беспрецедентно тоже ведь. Но мы как-то .. то ли инертны, то ли … слишком уж любят смотреть в Европу, на Запад. Наши любят отдыхать в Куршавелях… А вот те, кто побывал на Хайнани, взахлеб говорят, вот это да! Зимний отдых на Хайнани. Там прекрасно. 25 градусов температура моря и воздуха, великолепные условия. И масса других курортов. Тот, кто это уже понял, что это можно сочетать и с китайской традиционной медициной, те вообще выигрывают. Нет, на горных лыжах надо. Мной уважаемый Юрий Михайлович саданулся где-то головой о дерево. Это ничего, это придет со временем. Понимание, куда надо ехать. И с кем надо иметь дело. В Китае все гораздо дешевле, гораздо удобней. Нигде вас так хорошо принимать, как в Китае, не будут. Традиция.

Вопрос: Это дело времени?

Ответ: Именно. Поэтому тот, кто раньше займет какое-то место на этой площадке, тот и будет в выигрыше. Вот, что я вам скажу.

Вопрос: Год России в Китае и год Китая в России. Насколько эти события помогают нашим отношениям?

Ответ: Они помогают, в первую очередь, познакомиться с достижениями культуры друг друга более широким массам представителям каждой нации, более широким, чем профессионалы, которые там бывают, знают, видят, читают и так далее. Год Китая в России будет открываться большой выставкой достижений народного хозяйства Китая. Это интересно. Последняя такая выставка была в 50-е годы в Парке имени Горького. Вся Москва тогда ходила и смотрела «вот это да!». А что смотрели? Китайцы привезли велосипеды, велосипеды с моторчиками. Моторчик был небольшой, круглой формы и установлен на заднем колесе. Вот так! Мы – высокотехнологичная держава, мы готовились к запуску спутников. А они привезли вот такую штуку. И много было чего интересного. Сейчас уровень в Китае уже другой. Сейчас они уже выходят на наш и на американский рынок со своими автомобилями. Да, может быть металл еще похуже или еще чего, но они в два раза дешевле. За 15 тысяч долларов внедорожник можно купить.

Вопрос: Общеизвестно, что Китай начал свои реформы с программы удвоения ВВП.

Ответ: Да. Мы тогда не верили, что это возможно сделать. Они это даже раньше срока сделали. Где-то уже к середине 90-х годов.

Вопрос: Наш план удвоения ВВП основан на китайском опыте?

Ответ: Наши уважаемые господа министры, они вообще все время отрицают возможность учета китайского опыта. Но это такая, простите, безмозглая позиция. Учиться надо всегда и у всех. Что касается опыта китайских реформ, то когда у нас восседал Михаил Сергеевич Горбачев, еще он был и в качестве и генсека ЦК, и президента, я тогда работал в институте Дальнего Востока, мы приводили к нему авторов проектов китайских реформ. Тех, кто был идеологами и с кем работал Дэн Сяопин. Еще не были нормализованы отношения, через черный ход приводили к нему. И ему рассказывали, что и как надо делать. Абсолютное неприятие. То есть не воспринимает человек.. Ну, китаец пришел. А китаец пришел такой, которого королева английская принимала, все президенты с развивающихся стран принимали и учились у него. Понимаете, это вот есть… Я русский человек, поэтому я могу говорить о своих согражданах и соплеменниках с прямотой. У нас есть иногда идиотская спесь иногда. Подумаешь там, какой-то китаец. Я сам все это. Ничего подобного, учись дорогой, учись, вот. Поэтому конечно.. Я был на беседе уважаемого академика Аганбегяна, о котором китайские газеты писали, что он главный стратегический советник Горбачева. Мы привели к нему нашего китайского коллегу. Китайский коллега 25 лет сидел в одиночной камере в тюрьме. Его репрессировали, когда была кампания борьбы с буржуазными правыми. Он был не очень коммунистический деятель, но он гениальный экономист. И вот некоторые, как Солженицын, в лагерях вынашивали планы романов, некоторые вынашивали сценарии кинофильмов, а он вынашивал экономический план преобразования Китая, его Родины. И когда Дэн Сяопин пришел к власти, он в первую очередь выдернул его из тюрьмы. И взял в свою команду. Чень Ицзы его звали. И вот когда мы привели его к Агенбигяну, Агенбигян 40 минут его держал в приемной. Человека, которого принимала английская королева. Потом его увезли в Троице-Сергиевскую Лавру и еле коньяком отпоили от шока, который он испытал. А я был на беседе. Наш этот самый говорит: «Вот мы думаем так, так, так».. У того голова работает потрясающе. Он говорит: «Нет, это не пойдет. У вас тогда не будут работать вот эти, эти и эти связи». Он как шахматист видит картину экономики всей страны. Вот о том, у кого и как нужно учиться. Хочу подчеркнуть, Китай равен Европе по территории и в 50-60-е годы по количеству населения тоже был равен Европе. И надо обладать определенным качеством мышления, чтобы можно было проанализировать экономику такой огромной страны. Потому что одно время сингапурцы пытались тоже помогать Китаю. 80% населения Сингапура – китайцы. Помогать Китаю в экономических реформах. Свой передать опыт. Не пошло. Сингапур маленькая страна. Там быстро нашли выход.

Вопрос: про незадачливого соседа

Ответ: Вот они вывозят наш лес. Они зарабатывают на этом великолепные деньги. Но они ведь считают нас идиотами, тех, кто продает этот лес. Мы свое национальное богатство разбазариваем, отдаем им. Они построили около тысячи заводов по переработке леса вдоль нашей границы. Это даже Путин заявляет, критикуя наших министров. Почему не мы это сделали? А вот так вот.

Orphus: Нашли опечатку? Нажмите Ctrl+Enter

Автор: Глеб Федоров

Московский китайский клуб, 记者. Папа как-то спросил, кем я хочу стать. Журналистом, сказал маленький я и накаркал. Нет бы получить нормальную профессию, а потом строить метро или самолеты, делать мебель или чинить автомобили. Вместо этого я поступил на журфак и выучил китайский, затем отработал военным корреспондентом и редактором в новостном сми. Как-то осенью, пытаясь вернуть жизнь к реальности и научиться чему-нибудь дельному, я отложил в сторону перо. Теперь по работе имею дело с китайцами и китайской электронной коммерцией, а также ищу для московских китаистов и китайцев интересные формы сосуществования.

Главред
2007-06-10 08:38:00
Спасибо большое за такое хорошее интервью! Вот видишь, если бы не вышло интервью со Сьемином, если бы не появилась рубрика "Интервью", хрен бы ты его тогда опубликовал! Спасибо, дорогой. Но прошу тебя, прошу и всех остальных почётных авторов (других у нас нет), просите всё, что вам требуется для работы! Нет подходящей рубрики? Сделаем! Не знаете как написать? Спросите! И прочее, прочее... Прошу вас, не стесняйтесь. И ещё раз благодарю тебя, Глеб, за интересное интервью! (З.Ы.: Можно я интервью со Семином до понедельника на верху подержу, т.к. его распеарил по всей блогосфере ?).
Глеб
2007-06-10 10:01:41
一步一步地 да к тем самым,.. к успеху, в общем) Да, конечно, пусть его висит на здоровье.
Глеб
2007-06-10 10:11:46
Почему-то интервью в ЖЖ не транслируется
Главред
2007-06-10 10:17:47
Там в ЖЖ какие-то "перестановки" идут, что ни встроенный, ни внешний транслятор не могут нормально справиться. Поэтому автоматическая трансляция запаздывает. И публикуется всё сразу через сутки...
DERX
2007-06-10 21:21:25
<blockquote>Там быстро нашли выход</blockquote> Там текст не обрывается дальше? Это законченный ответ?
ostropoler
2007-06-10 22:46:22
<strong>Глеб</strong>, вот Мясникова бы попросить рецензию дать на фильм Масюк - правда али ложь, и насколько госпожа Масюк перевирает действительность, или всё так и есть. вот что <strong>было бы интересно крайне</strong>!!!! это реально сделать, интересно?
Глеб
2007-06-10 23:10:15
Да, DERX, это законченный ответ. Там просто нет точки.
Глеб
2007-06-10 23:13:35
<strong>ostropoler</strong>, Теоретически можно ему предложить) Но я бы не стал. И так все ясно. И не специалист она, и просто "несколько" стервозна... Засурский Я.Н., декан факультета журналистики МГУ, когда ему показали пару статей Масюк, поморщился и сказал примерно следующее: "Врет, читать не надо".
ostropoler
2007-06-11 00:03:22
<strong>Глеб</strong>, спасибо! по фильму, в общем, оно и понятно. впрочем, журналистика на то и делается такая, чтобы людей шокировать, поэтому перегибы неизбежны - иначе не интересно будет смотреть рядовому человеку. сейчас посмотрел вторую серию - страшноватенько.. думаю, тем не менее, что в этом "иероглифе" основные моменты всё же рассказаны правдиво, т.е. сами проблемы озвучены реальные, не выдуманные... да и показываются в основном наши, российские проблемы.
Главред
2007-06-13 06:06:42
<strong>Глеб</strong>, у тебя там ошибка (сообщение отправлено с помощью системы Orphus), смотри: <blockquote> Это были временные пришельцы, потому что с первого <!!!>китайца<!!!> каждый китаец покупал себе гроб, чтобы в случае его</blockquote>
Главред
2007-06-13 13:22:52
И ещё одна ошибка (выявлянная с помощью системы Orphus): <blockquote>...могу говорить о своих согражданах и соплеменниках с прямотой. <!!!>У нас есть иногда идиотская спесь иногда.<!!!> Подумаешь там, какой-то китаец. </blockquote>
1
2008-04-04 02:45:54
Интересно, но изложено странно. Как пиратку с кинотеатра смотреть. А про документы он это толково, надо бы сводную табличку, где что лежит, как что достать. Если не оцифровано, москвичей запросим отсканить.
я
2009-12-26 19:22:04
воИны, а не войны